Легкий носитель оружия во 2МВ

[Mamay]

Последовательно рассуждая о путях развития советского автопрома в предвоенный период, а так же исходя из потребностей РККА в легком носителе оружия пришел к выводу, что военное багги могло бы быть тем наиболее адекватным ответом на вызов военного времени.

Из чего я исходил:

1) Себестоимость военного мотоцикла с боковым прицепом приближается к легковому авто. В частности, американцы создав клоны и аналоги BMW R75 от массового выпуска отказались, отдав предпочтение Виллису.

2) Достаточно успешный опыт эксплуатации 2-хосных легковых автомобилей в Вермахте.

В качестве силовой установки предлагаю использовать 2х цилиндровую секцию двигателя ЗиС-5. Силовой каркас из труб, заполнение фанерой.

Остальные детали хотелось бы прорисовать с коллегами, да и в целом обсудить целесообразность такого девайса, ну и вообще под каким соусом эту идею можно протянуть в реал так рано.

Изменено 22 May 2012 пользователем Mamay

[П.П.К.]

Простите, коллега, но Вас как всегда губит ПОСЛЕЗНАНИЕ и ... определенные пробелы в пресловутой матчасти.

1. История появления на свет божий БАГГИ гласит: а вот задумалась американская молодежь над проблемой "А что бы такое вот сотворить из старых "Фолькс-жуков" с "гавкнутым " кузовом?" . И сотворили они багги - примитивный автомобиль с (ВНИМАНИЕ!) двигателем находящимся НАД приводной осью!!! Что и явилось залогом ПРОХОДИМОСТИ новоявленных "тележек". Развесовка-с рулит - довелось в детстве покататься на "горбатом" Запоре крестного - зверь машина!

Но где и в каком виде в предвоенном СССР существовала аналогичная база: передне или заднеприводная???

А вот мировой опыт использование примитивных пикапов с классической компоновкой имелся и был неутешительным с точки зрения проходимости.

2. Попытки создания "оружиеносителей" на тот момент сводились к одному - максимально возможное повышение проходимости базового шасси. Нет возможности использовать полый привод? Тогда хотя бы недополнопривод типа трехосников с двумя ведущими и одной неведущей. Так что подобная "голая" идея в то время это прямая путевка на "стройки социализма" и не более того...

А вот опыт вермахта.? Это КОГДА ЖЕ он мог быть оценен? В разгар войны? Да и потом, опыт вермахта после ЕВРОПЕЙСКИХ блицкригов как-то не слишком созвучен нашим реалиям, что и выявилось в итоге в 1945г. И это знаем уже мы. Что же тогда говорить о тех временах?

Изменено 22 May 2012 пользователем П.П.К.

[Белаш]

Особенно весело будет зимой...

[digger]

В условиях сплошного фронта и высокой плотности врагов на погонный метр оно долго не выживет.Гантраки ,багги и им подобные - продукт локальных войн.

[Marlagram]

Мало того, приличные трубы и их сварка - это отдельная печальная история. И да, длинноходных амортизаторов двойного действия в Союзе по большому счёту нет.

[арт]

В условиях сплошного фронта и высокой плотности врагов на погонный метр оно долго не выживет.Гантраки ,багги и им подобные - продукт локальных войн.

В условиях же маневренной войны, вполне удачное средство. Американцы, британцы, да и немцы вполне применяли.

[Mamay]

Простите, коллега, но Вас как всегда губит ПОСЛЕЗНАНИЕ и ... определенные пробелы в пресловутой матчасти.

1. История появления на свет божий БАГГИ гласит: а вот задумалась американская молодежь над проблемой "А что бы такое вот сотворить из старых "Фолькс-жуков" с "гавкнутым " кузовом?" . И сотворили они багги - примитивный автомобиль с (ВНИМАНИЕ!) двигателем находящимся НАД приводной осью!!! Что и явилось залогом ПРОХОДИМОСТИ новоявленных "тележек". Развесовка-с рулит - довелось в детстве покататься на "горбатом" Запоре крестного - зверь машина!

Все у меня в порядке с матчастью. Я отлично знаю как появились багги и на Запоре я тоже ездил (даже за рулем, когда учился ездить) и залезали туда куда на УАЗе репу почесал бы ехать или нет.

Но где и в каком виде в предвоенном СССР существовала аналогичная база: передне или заднеприводная???

Тогда встречный вопрос каким образом у нас материализовался К-72, он же BMW R71. И сразу ответ

В СССР решение о производстве специального армейского мотоцикла было принято в начале 1940 года. Под руководством Н. П. Сердюкова, который с 1935 по 1940 год проходил стажировку на заводе BMW, на базе московского опытного завода «Искра» было создано специализированное конструкторское бюро по тяжёлому мотоциклостроению. В качестве образца для полного копирования был выбран мотоцикл BMW R71, который к тому времени хорошо зарекомендовал себя в Вермахте. Пять мотоциклов были анонимно закуплены в Швеции. С весны 1941 г. производство мотоцикла под маркой М-72 было развернуто на Московском мотоциклетном заводе (ММЗ) По кооперации ЗИС разработал документацию и поставлял двигатели, КИМ (ныне АЗЛК) — коробки передач, ГАЗ — карданный вал и боковую коляску.

Что трудно кого то на Фолксваген устроить, да и закупить несколько тогда еще не серийных авто. А вообще с ним Порше с 1933 года носился предлагаю концепт по сути всем, можно и тогда перехватить чегой то.

2. Попытки создания "оружиеносителей" на тот момент сводились к одному - максимально возможное повышение проходимости базового шасси. Нет возможности использовать полый привод? Тогда хотя бы недополнопривод типа трехосников с двумя ведущими и одной неведущей.

Я все это знаю, но вот с передним мостом у нас просто беда была. К тому же мой мутант дешевле.

А вот опыт вермахта.? Это КОГДА ЖЕ он мог быть оценен?

Под опытом вермахта я понимаю именно успешное использование этих авто, конечно основанное на послезнании. Ни кто не знал, что получиться.

В условиях сплошного фронта и высокой плотности врагов на погонный метр оно долго не выживет.Гантраки ,багги и им подобные - продукт локальных войн.

Э-э. А как же джипы, мотоциклы, им то же всем конец.

Поясняю дополнительно свою идею. Предложенный мной девайс - это замена мотоцикла и Виллиса.

Изменено 22 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Мало того, приличные трубы и их сварка - это отдельная печальная история.

А что не так со сваркой? У нас электросварка как раз чуть ли не впереди планеты всей. А с трубами что? Я как раз думаю над проблемой их резки.

И да, длинноходных амортизаторов двойного действия в Союзе по большому счёту нет.

Какие длинноходные амортизаторы в 1941 году?

Передний мост - труба на продольных рессорах (которые и будут выполнять роль передних амортизаторов). Задний пока не придумал. Может кроме критики, кто то, что то дельное предложит.

Изменено 22 May 2012 пользователем Mamay

[арт]

Под опытом вермахта я понимаю именно успешное использование этих авто

[Олег Невещий]

Всё зависит от стоимости этого багги. Если будет дороже мотоцикла или ГАЗ-64 то а производство пустят последние. Больше бы пригодился мотороллер а ля Муравей. Проходимость нормальная, грузоподьемность до 0,5 тонны...

[Mamay]

Фото

А таких разве не было?

[Mamay]

Всё зависит от стоимости этого багги. Если будет дороже мотоцикла или ГАЗ-64 то а производство пустят последние.

Я как раз из этого исходил.

Что такое тяжелый армейский мотоцикл?

1) 4хтактный двигатель. Достаточно сложный, близкий к авиационным технологиям, с высокой весовой отдачей.

2) Зачастую 2 карбюратора.

3) Карданная передача заднего колеса и иногда бокового прицепа

4) Минимум 4 скоростная КПП с передачей ЗХ или реверсом.

5) Достаточно сложная в технологическом плане система подрессоревания. Телескопические вилки, витые пружины, обязательно амортизаторы.

Собственно становиться понятным, почему американцы предпочли Виллис. У которого тоже есть конструктивно-технологические затыки, но их только 2.

1) Раздаточная коробка.

2) Передний мост.

У нашего багги есть только один

1) Нестандартный задний мост.

Больше бы пригодился мотороллер а ля Муравей. Проходимость нормальная, грузоподьемность до 0,5 тонны...

Я тоже вначале об этом думал, но потом прикинул, что такой Муравей мало отличается от тяжелого мотоцикла со всеми присущими недостатками (см. выше).

Изменено 23 May 2012 пользователем Mamay

[Олег Невещий]

Я тоже вначале об этом думал, но потом прикинул, что такой Муравей мало отличается от тяжелого мотоцикла со всеми присущими недостатками (см. выше).

Движок там простой, малой мощности.

насчет остальных особенностей... точно не скажу но на фоне мотоциклов он простой и недорогой.

А как насчет этого девайса - http://ru.wikipedia.org/wiki/SdKfz_2

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB

[арт]

А таких разве не было?

Были.

Изменено 23 May 2012 пользователем арт

[Mamay]

Движок там простой, малой мощности.

Для армии такой не пойдет. Это же не в городе по улицам баллоны развозить. Серьезное бездорожье - и все, поэтому подобное изделие для селян уже было сделано на базе мотоцикла Урал.

насчет остальных особенностей... точно не скажу но на фоне мотоциклов он простой и недорогой.

Это смотря с какими сравнивать, какой-нибудь Ковровец то же изделие не слишком сложное.

А как насчет этого девайса

ИМХО для нас Катекрад зверь вообще не подъемный. Это полноценный полугусеничный (иногда даже просто гусеничный) тягач, только маленкий.

Изменено 23 May 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Насчет задней подвески. Может попробовать Де Дион? В качестве упругого элемента поперечная рессора (передний мост Форд-Т) или 2 рессоры, расположенные параллельно.

[арт]

Надо отметить, что перечень оружия для установки на легкий носитель, очень ограничен.

Из наиболее реальных это пулемёты и безоткатки.

[Mamay]

Надо отметить, что перечень оружия для установки на легкий носитель, очень ограничен. Из наиболее реальных это пулемёты и безоткатки.

То что ставили на Виллис и мотоцикл.

[Олег Невещий]

То что ставили на Виллис и мотоцикл.

И никакой брони. В общем на панацею не тянет. Лишь как недоджип для лета. А начнешь жесткую крышу ставить, отопление и т.д. то уже на полноценный легковой автомобиль потянет (который невыгоднее полноценного многоцелевого грузовика или ещё лучше КУНГа)

Изменено 23 May 2012 пользователем Олег Невещий

[Mamay]

И никакой брони. В общем на панацею не тянет.

На панацею от чего? От танков? Нет, не тянет.

Лишь как недоджип для лета.

Или перемотоцикл.

А начнешь жесткую крышу ставить, отопление и т.д.

Ну да. Лебедку и грузовую стрелу.

Коллега, мы же не ПАРМ обсуждаем, а более дешевую замену мотоциклу и Виллису, как носителей разнокалиберных пулеметов.

Изменено 23 May 2012 пользователем Mamay

[Олег Невещий]

На панацею от чего?

От "бездорожья и разгильдяйства"^ТМ

Или перемотоцикл.

Помимо стоимости как готового изделия есть также вопрос экономичности и ремонтопрегодности (ст-ть эксплуатации). Не выше чем у мотоцикла?

более дешевую замену мотоциклу и Виллису, как носителей разнокалиберных пулеметов

Всплывает стандартный ответ - не для наших дорог и климата, но если учесть что и альтернативы не слишком подходят, то надо думать...

[KasparsB]

Что трудно кого то на Фолксваген устроить, да и закупить несколько тогда еще не серийных авто. А вообще с ним Порше с 1933 года носился предлагаю концепт по сути всем, можно и тогда перехватить чегой то.

Закупить и начать производство вот этого

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatra_97

( правда вопрос – с чего бы ? )

А дальше – может кто и додумается облегчить до состояния скелета ...

Изменено 23 May 2012 пользователем KasparsB

[dragon.nur]

самоцитирую: (перевозка трети пехотного отделения, станкового/единого пулемёта, миномёта 50+ мм, тягач 25..37 мм ПТП либо самодвижка 45..57 мм). Но:

а) не уверен, что получилось бы, первый этап подобного развития событий заглох на испытаниях реального "мото-стрелка" (когда собирались стрелять через руль, а не из коляски, возможно, что это тоже стало поводом для щелчка маршалу Т.

б) кроме К-72 существовал ТИЗ.

в) 2 цилиндра от ЗиС -- это "немного дохрена", почти 2 литра объёма. При очень невысокой мощности, будет еле-еле 25 сил.

Так что багги отпадает. Моё предложение -- цилиндр оставить один и увеличить, тактов -- два, передач три, поставить в ДВО декомпрессионный клапан и добиться хотя бы 30-35 л.с. (последнее на А-66). Муравеевская компоновка не канает, трёхколейник по грязи не пройдёт, нужен мотоцикл с коляской и приводом на её колесо, или (досрочно изобрести?) квадрик, а стандартный дифференциал с коническими шестернями можно заменить либо сухариковым типом, либо парной обгонной муфтой.

[Mamay]

Закупить и начать производство вот этого

Не, там движок нам дешевым не покажеться.

А вот задний мост пожалуй от него испольовать можно. Движок поставить тот про который я говорил (2 цилиндра от ЗиС-5).

[Mamay]

кроме К-72 существовал ТИЗ.

Не нашел сколько их выпустил, но думаю что как и К-72 не более 10 тыс. Ибо

Благодаря высокой технической культуре производства мотоциклы ТИЗ АМ-600 обрели репутацию надежных и долговечных машин.

Где ее взять эту культуру в СССР во время 2МВ. Ведь есть желание иметь не 10 тыс., а минимум 100 тыс.

2 цилиндра от ЗиС -- это "немного дохрена", почти 2 литра объёма. При очень невысокой мощности, будет еле-еле 25 сил.

Да фиг с ним, что 25 л.с. Зато весьма тяговитых сил. Эта проблема легко решается подбором чисел главной передачи и коробки.

Моё предложение -- цилиндр оставить один и увеличить, тактов -- два, передач три, поставить в ДВО декомпрессионный клапан и добиться хотя бы 30-35 л.с. (последнее на А-66).

2тактный 1цилиндровый двигатель Vраб ~ 1 литра - это генератор детонации. Особенно на предполагаемых режимах эксплуатации (малая скорость, максимальная мощность). Без принудительного охлаждения лучше и не начинать. Немцы же не случайно "боксер" использовали, цилиндры находятся в зоне наилучшего охлаждения даже на стопе.

Муравеевская компоновка не канает, трёхколейник по грязи не пройдёт,

Согласен.

или (досрочно изобрести?) квадрик,

А этот то нам зачем? Он максимум 2-х местный. Только как легкий тягач. Если делать полноприводный, то тот еще гемор, а у заднеприводного может не хватить тяговых усилия (машина слишком легкая).

стандартный дифференциал с коническими шестернями можно заменить либо сухариковым типом, либо парной обгонной муфтой.

Обгонная муфта пожалуй толковее, кулачковый вроде посложнее, только на сколько она надежна, нагрузки то приличные, да и торможение двигателем придеться исключить.

Так что багги отпадает.

Пока не понял почему?

Я как планировал. Двигатель унифицирован с ЗиСом значит проблем с запчастями в армии лишних не создаем. Водянка не будет так перегреваться в сложных условиях эксплуатации. Двигатель с приводом на заднюю ось устанавливается внутрь базы. Так как он короткий (2 цилиндра) к особому удлинению базы это не приведет. Перед ним 2 человека (водитель, командир), и еще 2 после двигателя спиной по ходу движения (над задней осью и КПП), т.е. ведущий мост хорошо загружен. 4 человек в варианте транспортера. В варианте носителя оружия экипаж - 2-3 человека.

Изменено 25 May 2012 пользователем Mamay