Легкий носитель оружия во 2МВ

[арт]

Вообще то увелекаться легкостью носителя оружия, вредно.

Куда разумнее разработать линейку траспортёров (тягачей) - в классах до 0,5т; 1т; 1,5-2т; 3т, 5т.

[KasparsB]

Легкий носитель оружия – Комсомолец . Для чего еще и багги изобретать ?

Если всё таки багги – нужен реально массовый малолитражный автомобиль с начала 30х . Попытки были , но результат ... не срослось . Так что если кто и додумается до багги – по количеству – вряд ли их сделают очень много , при высокой цене .

[dragon.nur]

1) Где ее взять эту культуру в СССР во время 2МВ. Ведь есть желание иметь не 10 тыс., а минимум 100 тыс.

2) 2тактный 1цилиндровый двигатель Vраб ~ 1 литра - это генератор детонации. Особенно на предполагаемых режимах эксплуатации (малая скорость, максимальная мощность). Без принудительного охлаждения лучше и не начинать.

3) Немцы же не случайно "боксер" использовали, цилиндры находятся в зоне наилучшего охлаждения даже на стопе.

4) А этот то нам зачем? Он максимум 2-х местный. Только как легкий тягач. Если делать полноприводный, то тот еще гемор, а у заднеприводного может не хватить тяговых усилия (машина слишком легкая).

5) Двигатель унифицирован с ЗиСом значит проблем с запчастями в армии лишних не создаем. Водянка не будет так перегреваться в сложных условиях эксплуатации.

Двигатель с приводом на заднюю ось устанавливается внутрь база. Так как он короткий (2 цилиндра) к особому удлинению базы это не приведет. Перед ним 2 человека (водитель, командир), и еще 2 после двигателя спиной по ходу движения (над задней осью и КПП), т.е. ведущий мост хорошо загружен. 4 человек в варианте транспортера. В варианте носителя оружия экипаж - 2-3 человека.

1) Начинать строить до войны. Стартовать в 1928..30, самое позднее -- в 31..32 гг., производить по 7-12 тыс. в год, поскольку фактически предполагается в т.ч. получить машину для нархоза и мобилизационного резерва. Эрзац-мотопехота, выкуренная Фуллером и доработанная Триандафилловым.

2) Центробежный вентилятор на обдув даже без ускоряющего редуктора -- не Бог весть какая сложная штука.

3) У вас получится "К-1850" из ЗиСовских цилиндров, переделанных в ДВО. Мечта бабайкера

4) Можно и трёх-. Жёсткость подвески регулируется сдвигом рессоры, например.

5) Водянка сильно удорожает и повышает сложность производства. А ещё -- она тяжелей. Рядный четырёхтактный двигатель в 2 цил. обязательно требует балансировочного вала, иначе его дёргать будет ой-ой-ой. Приведёт к расширению базы и непоняткам с карданом. Или у вас задний мост разрезной?

[арт]

Легкий носитель оружия – Комсомолец

Это легкий тягач. Как носитель плох.

[Сибиряк Комнатный]

Если всё таки багги – нужен реально массовый малолитражный автомобиль с начала 30х .

Хотите вундерваффе? Их есть в СССР! Это - НАМИ!

Форды всякие - не то

Но идея - на все сто!

Чтоб рабочий и колхозник

Заимел свое авто

Чтоб размером небольшой

Но вместительный такой

Чтоб простой был как телега

Крепок летом и зимой

И такой изобрели

В нашем доблестном НАМИ

Дорпросвет как у танкетки

Смело мчится по грязи

;)

[SiMor]

Но где и в каком виде в предвоенном СССР существовала аналогичная база: передне или заднеприводная???

В СССР изучают зарубежный опыт.

А там Фольксваген, Рено, DKW...

[Barb]

Если в результате получится машинка с хорошей проходимостью и чуть дороже мотоцикла с коляской. То лучше иметь в войсках багги.

[П.П.К.]

Но где и в каком виде в предвоенном СССР существовала аналогичная база: передне или заднеприводная???

В СССР изучают зарубежный опыт.

А там Фольксваген, Рено, DKW...

Изучение - это прекрасно. Да вот только толку то с этого с точки зрения практики? Специально создавать с нуля технологическую базу под совершенно непрофильный и непонятно кем востребованный продукт в 30-ые годы??? Как уже писал ранее - "путевка" на стройки социализма это гарантированный минимум.

Багги это не массовый, а скажем так "узконишевый" продукт, никому, тем более, тогда еще неведомый. И компонентов для его "сборки" просто нет.

Не слишком ли сложный путь: "донести" до гм... "компетентных органов" саму идею (ее нужность и полезность) и еще и добиться создания, практически с нуля,полноценной отрасли промышленности под эту идею.

Багги - это ВТОРИЧНЫЙ ПРОДУКТ,скажем так , развития автопрома, а у нас в те годы еще и сам то автопром только рождается по большому счету. Какие уж "вторичные продукты".тут

[Mamay]

Вообще то увелекаться легкостью носителя оружия, вредно. Куда разумнее разработать линейку траспортёров (тягачей) - в классах до 0,5т; 1т; 1,5-2т; 3т, 5т.

Но вообще то тягач в классе до 500 кг - это почти наше багги.

Все что вы пишите здорово и правильно, только вот предвоенной промышленности не по зубам.

Легкий носитель оружия – Комсомолец . Для чего еще и багги изобретать?

Просто стоимость Комсомольца не соизмирима с багги.

Если всё таки багги – нужен реально массовый малолитражный автомобиль с начала 30х.

Ели элементы этого авто. Производство кузова нам не нужно.

Попытки были , но результат ... не срослось.

Можно подробности.

[арт]

Но вообще то тягач в классе до 500 кг - это почти наше багги. Все что вы пишите здорово и правильно, только вот предвоенной промышленности не по зубам.

Багги кончится там где начнётся Россия.

При чем как и во многих других случаях, затык именно в двигателях.

Edited 25 May 2012 by арт

[Mamay]

1) Начинать строить до войны. Стартовать в 1928..30, самое позднее -- в 31..32 гг., производить по 7-12 тыс. в год, поскольку фактически предполагается в т.ч. получить машину для нархоза и мобилизационного резерва.

В этот период только только осваивали грузовики, которые куда как важнее в народном хозяйстве.

Да в любом случае, что тогда что сейчас хороший мотоцикл вещь хайтечная (культура веса, сплав легкости и мощи), а значит дорогая. Тот же BSA Sloper, послуживший основой нашего ТИЗа, уже в 1930 году имел OHV мотор (0,5 л) и кованную раму (нам досталось более старая версия с нижнеклапанным 0,6 л мотором и трубчатой рамой).

2) Центробежный вентилятор на обдув даже без ускоряющего редуктора -- не Бог весть какая сложная штука.

Тем не менее его нужно городить и куда то пристраивать, боюсь у нас может получиться очередное чудовище.

4) Можно и трёх-. Жёсткость подвески регулируется сдвигом рессоры, например.

Можно наверное, только куда там пулеметы крепить?

5) Водянка сильно удорожает и повышает сложность производства.

Если бы это было так, Форд-Т выпускался бы с воздушкой.

Оребренные цилиндры у нас в 70-х лили криво, что говорить про тот период. Технологически как раз водянка проще, хотя требует больше материала, но для чугуния - это не критично.

А ещё -- она тяжелей.

Да. значительно. Поэтому и выбрал 4хколесное шасси.

Рядный четырёхтактный двигатель в 2 цил. обязательно требует балансировочного вала, иначе его дёргать будет ой-ой-ой.

А для 1цилиндрового мотоцикла не нужен?

Приведёт к расширению базы и непоняткам с карданом. Или у вас задний мост разрезной?

Разрезной, я же писал - Де Дион. Единственный сложный узел, который вероятно нужно импортировать из Татры (см. выше), при том только его, остальное для нас слишком сложно.

[KasparsB]

Багги ... ну да , вряд ли сильно массовый , скорее – узкоспециализированный . Например – для ВДВ ( что почти реал ) .

Топаем дальше – ммм ... первые протоипы – инициатива механиков транспортной авиации при ВДВ – на основе авиационного двигателя от ПО-2 ( М-11 , 165 кг , 100 лс ) , металлолома и чеи то ... ну поняли .

Пепелац для подвески под ТБ-3 и перевозки отделения десантников со скарбом .

Но вообще то тягач в классе до 500 кг - это почти наше багги. Все что вы пишите здорово и правильно, только вот предвоенной промышленности не по зубам.

Багги концится там где начнётся Россия.

И начинается ... Комсомолец . Дороже , но с какой – никакой броней и с проходимостью ...

[арт]

И начинается ... Комсомолец . Дороже , но с какой – никакой броней и с проходимостью ...

Дело не в проходимости. Просто на просто холодно и грязно.

[dragon.nur]

1) В этот период только только осваивали грузовики, которые куда как важнее в народном хозяйстве.

2) Да в любом случае, что тогда что сейчас хороший мотоцикл вещь хайтечная (культура веса, сплав легкости и мощи), а значит дорогая.

3) Тем не менее его нужно городить и куда то пристраивать, боюсь у нас может получиться очередное чудовище.

4) Можно наверное, только куда там пулеметы крепить?

5) Если бы это было так, Форд-Т выпускался бы с воздушкой.

6) Оребренные цилиндры у нас в 70-х лили криво, что говорить про тот период. Технологически как раз водянка проще, хотя требует больше материала, но для чугуния - это не критично.

7) А для 1цилиндрового мотоцикла не нужен?

1) Почва подготовлена и вариант вполне возможен в а) случае частичного продолжения НЭПа (частнику/мелкому буржую мотоцикл с коляской полезней грузовика); б) и/или выживания Триандафиллова (осмысления Фуллера, а не карго-культа -- переноса Тухачевским его теоретизирований на нашу почву); в) выявления необходимости повышения мобильности армии (как вариант -- очередное столкновение с Польшей, пусть чисто пограничное, но с далеко идущими последствиями) г) или в случае (вначале) кооперативного производства.

2) Это не "хороший мотоцикл". Это фактически мототягач.

3) Противоположный от сцепления конец вала, там же, где и магнето. Ничего сверхсложного. Тулицу-200 помните? Хотите -- вдоль оси мотоцикла (передача валами), хотите -- параллельно оси колеса (как на ней, передача от коробки цепью).

4) Боковые вынесенные кронштейны.

5) Один из рассматривавшихся вариантов. Затык у Форда случился на стадии именно литья рёбер (но это был 1908 год) . Кроме того, у них изотерма не так поджимала.

6) Я в первую очередь о радиаторах и помпах. Как всегда, у нас в первую очередь режут смежников, а чугуниевый радиатор -- это польни бизнец.

7) Нет, можно обойтись простым балансиром в картере. Я не хочу двухцилиндрового мотора, потому что потребуется сложный коленвал и будет геморрой со впуском.

"Багги", кстати, было. Правда, не ВДВ, и не с колёсами. Аэросани :)

[KasparsB]

<s>Господа</s> Товарищи офицеры – авиаторы возвращались из поездки в ближаиший населенный пункт . Ездили туда как всегда – на ЗИС-5 . За водкой культурой .

Ничего не предвещало беды , как вдруг ... ёхххххххх ... Ну вобщем – Захар приказал долго жить – передняя подвеска в хлам , двигатель переклинило .

Оргвыводы последовали сразу – наказали всех участников бездорожно – транспортного проишествия , но не сильно ( а то - кто летать то будет ? ) – благо оказалось , что автомобиль уже месяц как списан ... Но самое неприятное - господа товарищи офицеры окозались без средств для поездок за водкой культурой . Ибо комполка свою Эмку давать отказался напроч .

Задачу решали всем полком , но в основном техники ( ибо главный техник был и главным виновником ДТП – это он сидел за штурвалом ) . Новое средство сооружали из всего , что оказывалось под рукой ( и в закромах сильно бережливого главмеха ) .

На выходе получилось нечто – задняя ось от ЗИС-5 с приххх , с прикреплённой КПП от того же ЗИС-5 и приххх ... с прикреплённым ко всему этому мотору от ПО-2 с выработанным ресурсом . Рамой служили два деревянных бруса , а передняя подвеска представляла что то неописуемеое с колосами от самолёта . Имея грузподьемност 8 мужиков + 10 ящиков водки 1 тонна , управлялась повозка экипажем из двух бойцов – один рулил сидя спереди , другой давил на газ и переключал передачи сидя сзади ...

А через полгода данное чудо весом в 700 кг и грузоподьемностью в 1200 кг увидели прибывшие на учение десантники , и нашли оное хорошим для себя .

Так рождался средний десантно – штурмовой автомобиль ( багги ) ЗВ – за водкой За Ворошилова ...

При правильной мотивации , инициатива и смекалка делают великие дела ...

[Че Бурашка]

...Вскоре выяснилось что при окраске штурмового багги в красный цвет мощность двигателя и скорость увеличиваются на 50 % при том же расходе бензина.

Edited 26 May 2012 by Че Бурашка

[Mamay]

1) Почва подготовлена и вариант вполне возможен в

а) случае частичного продолжения НЭПа (частнику/мелкому буржую мотоцикл с коляской полезней грузовика);

б) и/или выживания Триандафиллова (осмысления Фуллера, а не карго-культа -- переноса Тухачевским его теоретизирований на нашу почву);

в) выявления необходимости повышения мобильности армии (как вариант -- очередное столкновение с Польшей, пусть чисто пограничное, но с далеко идущими последствиями)

г) или в случае (вначале) кооперативного производства.

1) Ну продолжение НЭПа - это куда как более серьезная развилка

2) Единственное более менее оправданное существование такого мотоцикла - это почтовая служба, но в ней количество машин весьма ограничено.

2) Это не "хороший мотоцикл". Это фактически мототягач.

Если глянуть на Зюндапп, то мотоциклом этого упыря назвать сложно

Самоблокирующийся дифференциал, 26 л.с. OHV боксер. Немцы всего 19 тыс. таких крепышей выпустили и еще столько же БМВ.

3) Противоположный от сцепления конец вала, там же, где и магнето. Ничего сверхсложного. Тулицу-200 помните? Хотите -- вдоль оси мотоцикла (передача валами), хотите -- параллельно оси колеса (как на ней, передача от коробки цепью).

Да понятно, что реализовать можно. Но это усложнение, направляющий аппарат для движения воздуха.

С другой стороны тот же ТИЗ выполнил испытательный пробег по Памиру без этих всяких наворотов и достаточно успешно.

4) Боковые вынесенные кронштейны.

Ну это уже как то экстравагантно.

5) Один из рассматривавшихся вариантов. Затык у Форда случился на стадии именно литья рёбер (но это был 1908 год) . Кроме того, у них изотерма не так поджимала.

Ха, Вы не видели литье поршней ЗАЗ 80-х годов? Жалкое зрелище я Вам доложу.

6) Я в первую очередь о радиаторах и помпах. Как всегда, у нас в первую очередь режут смежников, а чугуниевый радиатор -- это польни бизнец.

Согласен радиатор и помпа это усложнение это я не учел, но литье более гладкого блока - упрощение.

7) Нет, можно обойтись простым балансиром в картере.

Это противовес на коленвале?

Я не хочу двухцилиндрового мотора, потому что потребуется сложный коленвал и будет геморрой со впуском.

Вы какой имеете ввиду рядный, опозитник или Vобразный?

"Багги", кстати, было. Правда, не ВДВ, и не с колёсами. Аэросани

В какой то мере, да.

Но я тут подумал ведь можно использовать схему первых отечественных багги

Для утилизации производства КИМ. Ведь их планировали около 50 тыс. в год.

Edited 28 May 2012 by Mamay

[dragon.nur]

Направляющий аппарат делается из жести кустарём-жестянщиком, работающим по кооперации. Литьё видел, за это надо было сношать ОТК, а не самостийность дозволять да, противовес. Двухцилиндровый 2т -- пофиг какой. Всё равно нужен гермо-картер из двух частей (боксёр 2т -- это очень дёрганый аппарат). Толкового вооружённого багги из КИМа не получится, при сухой массе килограмм где-то 650 (и двух человеках экипажа) мощность в 25 л.с. на А-60 (аж 30 на А-66) -- это очень мало, да и хода подвесок на его поперечной рессоре отвратительные (60-70 мм, как я понимаю).

[KasparsB]

Реальный лёгкий носитель оружия с подобной компоновкой ( правда полноприводный ) – это американские игры 70х – Lamborghini Cheetah и FMC XR 311

http://www.lambocars.com/lm/cheetah.htm

http://svsm.org/gallery/xr311

Но Вы наверное имеете ввиду это ?

http://svsm.org/gallery/FAV

[Mamay]

Двухцилиндровый 2т -- пофиг какой. Всё равно нужен гермо-картер из двух частей (боксёр 2т -- это очень дёрганый аппарат).

Я то вообще про 4тактные моторы. Для военных нужд они более живучие и выносливые.

Толкового вооружённого багги из КИМа не получится, при сухой массе килограмм где-то 650

Вообще КИМ-10 весь 840 кг весил. Металл очень толстый для кузова тогда применялся + кузов полунесущий, значит рама легкая. Так что если "раздеть" полагаю в 500 кг уложимся точно (против 420 кг БМВ с коляской). К тому же я верхний каркас безопасности устанавливать не планирую, чтобы снизить высоту установки пулемета.

мощность в 25 л.с. на А-60 (аж 30 на А-66) -- это очень мало,

Чет я Вас не пойму. 2 литра - много, 1,2 литра - мало. Двигатель имел вполне нормальную для своего времени литровую мощность. 25 л.с./литр - это оч хороший показатель, у OHV Майбаха было меньше.

да и хода подвесок на его поперечной рессоре отвратительные (60-70 мм, как я понимаю).

Ну это не проблема, поставим продольные рессоры.

[Mamay]

Но Вы наверное имеете ввиду это ?

Да что то похожее вначале планировал. Сейчас вот к эрзацКИМу присматриваюсь.

Единственная серьезная переделка, как я думаю, надо редуктор моста сместить вправо или влево (в зависимости с которой стороны будет сидеть водитель, а с какой стороны двигатель), чтобы кардан не ломало, он же у нас короткий совсем будет.

Вот, кстати, интересные напевы на нашу тему. Так сказать чужая реальность стучиться к вам в двери.

Edited 1 Jun 2012 by Mamay

[dragon.nur]

2 т мотор значительно проще, и регулировать в нём надо разве что угол опережения зажигания. Всё остальное сделано на заводе.

Отсутствие верхнего каркаса безопасности -- это минус прочность, от половины до двух третей. Переломится нахрен. Продольные рессоры -- это полная перекомпоновка "подрамников" и смена основных сил от скручивания центральной трубы на изгибную деформацию объёмного каркаса, который вы ещё и без верха оставили.

ЗЫ, Десантного багги не будет, кинщик заболел Анатолий Лебедь трагически погиб. И унутре это полноприводное авто 1980-х ("Нива"), с энерговооружённостью раза в три выше, чем у чисто-заднеприводного "облегчённо-ухудшенного" таракана 1930-х.

Edited 2 Jun 2012 by dragon.nur

[Mamay]

2 т мотор значительно проще, и регулировать в нём надо разве что угол опережения зажигания. Всё остальное сделано на заводе.

Тем не менее на военной технике они распространение не получили. Тому были причины полагаю.

Отсутствие верхнего каркаса безопасности -- это минус прочность, от половины до двух третей. Переломится нахрен. Продольные рессоры -- это полная перекомпоновка "подрамников" и смена основных сил от скручивания центральной трубы на изгибную деформацию объёмного каркаса, который вы ещё и без верха оставили.

Согласен, каркас придется оставить.

И унутре это полноприводное авто 1980-х ("Нива"), с энерговооружённостью раза в три выше, чем у чисто-заднеприводного "облегчённо-ухудшенного" таракана 1930-х.

Ну это очевидно. Я же своего таракана позиционирую как замена тяжелому мотоциклу тех самых 30-х, а не как замену тяжелому джипу (типа Додж).

Edited 5 Jun 2012 by Mamay

[dragon.nur]

Двухтактники любят покушать. 1 цил 2 т не так и сложно/дорого оснастить механическим впрыском (продувка воздухом, смесеобразование в цилиндре).

Приведённый пример -- не Додж, а Виллис. Замена тяжёлого мотоцикла -- это где-то ЛуАЗ.

[Mamay]

Двухтактники любят покушать.

Да не просто покушать, а с маслицем ему топливо подавай, а оно не всегда под рукой в военное время. 4т все-таки в таких количествах масло не кушают.

1 цил 2 т не так и сложно/дорого оснастить механическим впрыском (продувка воздухом, смесеобразование в цилиндре).

На сегодняшнем техническом уровне к этому пришли только на некоторых подвесных моторах (то что мне известно) и каких-то экспериментальных авто. На мотоциклах лепестковым клапаном ограничиваются.

Приведённый пример -- не Додж, а Виллис. Замена тяжёлого мотоцикла -- это где-то ЛуАЗ.

Ну ЛуАЗ так ЛуАЗ. Если это багги в эту нишу попадает - тоже не плохо. Пулемет включая КК ему по силам, батальонный миномет - тоже утащит.

Edited 9 Jun 2012 by Mamay