Двигателестроительная программа - 34

[Вандал]

Ну это за счет американцев, которые:

По абсолютному числу -- да, по числу моделей -- нет.

Умышленно упоролись еще в 20-х годах именно в ДВО, поставив ДЖО в игнор.

Нет.

 

[Mamay]

небогатые персы с арабами ремоторят на (пост-) советские V12. 

Небогатые арабы звучит как мем. Им MTU MB 871 забанили? Да и готовые решения уже и для наших танков есть.

 с "вооружённой борьбой" сочетается значительно хуже.

Оно конечно так, но те же англичане с немцами на машинах с ДЖО вполне адекватно вели "вооруженную борьбу". Конечно для каких-то типов машин ДВО прямо сильно предпочтительнее, но на ряде типов, если не однодверственно, то ДВО пожалуй и лучше.

[Mamay]

по числу моделей -- нет.

Согласен, с учетом японских. Если брать чисто Европу, то без учета американских клонов, где-то на равных. В общем те же французские Можоры в равной степени были представлены, что и Меркурий. Очень характерны в этом отношении итальянцы которые делали оба мотора.

Нет.

Ну как же. Авиация флота в 20-е однозначно обозначила свои приоритеты.

[Вандал]

Если брать чисто Европу, то без учета американских клонов, где-то на равных.

Почему это без учета? Тот же БМВ-132, хоть и является, в основе, американским "Хорнетом", но несет ряд вполне самобытных деталей. Плюс сам выбор мотора немцами кое о чем говорит. Дальнейшее развитие -- БМВ-801, вообще полностью самостоятельная разработка. Другая компания, "Сименс", даже взяв за основу "Бристоль Юпитер", в итоге тоже ушла к двухклапанным моторам ("Брамо Фафнир 323"), правда, не знаю, был ли это уже цилиндр Гибсона и Херона, или что-то своё. 

Во Франции, кроме "Гном-Рона" воздушники делал "Лоррен", и вот у них были в чистом виде цилиндры Гибсона и Херона. Ну и нас, только из дошедших до серии М-11 и М-15. Первый -- полностью самостоятельная разработка, второй -- по мотивам "Хорнета", но тоже много оригинальных идей. 

Ну как же. Авиация флота в 20-е однозначно обозначила свои приоритеты.

Вот то-то и оно, что авиация флота. А авиация армии продолжала развивать и ДЖО, и ДВО. И к началу войны у них был "Аллисон". Другое дело, что по воззрениям американских теоретиков, истребитель -- это не столько перехватчик или самолет сопровождения, сколько самолет поддержки сухопутных войск, а, значит, высотность ему не слишком нужна. Хотя и здесь, когда понадобилось поднять высотность, просто поставили турбокомпрессоры. А вот когда понадобились истребители для сопровождения бомбардировщиков в налетах на Германию, превосходившие "мессеры" и "фокке-вульфы", тут и пришлось брать "Мерлины", главным образом, потому что высотные нагнетатели к "Аллисонам" еще надо было разрабатывать, а "Мерлин" уже был готовый.

[Crusader]

небогатые персы с арабами ремоторят на (пост-) советские V12

 Wat..? "Чифтены" ремоторят на В-серию?

 

[Temeluchas]

Другое дело, что по воззрениям американских теоретиков, истребитель -- это не столько перехватчик или самолет сопровождения, сколько самолет поддержки сухопутных войск, а, значит, высотность ему не слишком нужна.

Эмм. Нет.

Насчет pursuit aviation у янки шли разборки между сторонниками идеи, что истребители должны завоевывать господство в воздухе, уничтожая истребители противника (главный проводник - Chennault) и что истребители нужно урезать и оставить им только оборонительную роль перехватчиков.

А в отношении поддержки сухопутных войск все было предельно просто - рожденные ползать идут нафиг. ATCS прямо предписывала, что даже Attack aviation не должна заниматься непосредственной поддержкой войск (мол, у ползающих арта есть), а удары по скоплениям войск вне досягаемости артиллерии и коммуникациям - в хвосте списка задач по приоритетности.

высотные нагнетатели к "Аллисонам" еще надо было разрабатывать, а "Мерлин" уже был готовый.

P-38

[dragon.nur]

Небогатые арабы звучит как

Ирак 

MTU MB 871 забанили?

Им почти всё забанили. А к 1200 л.с. двигателю нужна полностью другая трансмиссия, давящая массу посильней самого мотора.

готовые решения

А они кроме рисунков в серии есть? Так-то ничего мудрёного в агрегации французской коробки с шведо-немецким дизелем нет.

уже

Были и в другом варианте с ТМЗ 866.10, и даже мышьяк импортный попроще как у M-55S1

 Wut

Dat

ремоторят на В-серию?

Ыгы.

P-38

У него попроще с размещением бобра. Хотя, конечно, если посмотреть на конструкцию ГЭУ (среди Меня других эпитетов не нашлось )  от Джага... Зачем нужно это вот всё, если есть мощный мотор (с)

Изменено 20 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

У него попроще с размещением бобра. Хотя, конечно, если посмотреть на конструкцию

Посмотри на конструкцию ХР-39.

[dragon.nur]

Посмотри на конструкцию ХР-39.

В миделе такое

размещается полегче, чем в носу, логично?

[Вандал]

Насчет pursuit aviation у янки шли разборки между сторонниками идеи, что истребители должны завоевывать господство в воздухе, уничтожая истребители противника (главный проводник - Chennault) и что истребители нужно урезать и оставить им только оборонительную роль перехватчиков.

ОК, значит меня ввели в заблуждение старые публикации. Поправлюсь: армия прямо прописала в задании, что если нужна высотность, то использовать турбокомпрессор. Видимо, были какие-то завышенные ожидания на их счет.

P-38

Я про него написал:

Хотя и здесь, когда понадобилось поднять высотность, просто поставили турбокомпрессоры.

[Temeluchas]

Поправлюсь: армия прямо прописала в задании, что если нужна высотность, то использовать турбокомпрессор. Видимо, были какие-то завышенные ожидания на их счет.

Есть неплохое видео насчет истории вопроса с выбором типа компрессора USAAF. Со ссылками на все отчеты NACA

[Crusader]

Ыгы.

 " - Вот это поворот!" (с) - Мышич

 Ещё и на нефорсированные В-46 с 780 понями, поди?

[Вандал]

Есть неплохое видео насчет истории вопроса с выбором типа компрессора USAAF. Со ссылками на все отчеты NACA

Да, собственно, детали далеко не всем нужны (увы, времени на просмотр 40-минутного англоязычного видео по теме, которая мне сейчас не шибко интересна, нет, знал бы английский получше, мог бы хотя в ускоренном режиме промотать). Мне достаточно было заглянуть в статью в англовики про "Аллисон", чтобы убедиться, что Вы правы.

Замечу, что завышенные ожидания от турбкокомпрессоров были не только в США, но и у нас. Достаточно вспомнить, что все перспективные истребители программы 1939 года должны были строиться в вариантах с обычным нагнетателем и с турбокомпрессором (см. Хронику Родионова). Правда, в СССР не забили на повышение высотности иными способами, кроме турбокомпрессора -- на Микулинских моторах (а позднее и на М-107) применяли лопатки Поликовского, уменьшившие потери мощности на малых высотах, а на АМ-37 применили даже интеркулер, Доллежаль работал над двухступенчатым нагнетателем (мотор М-105ПД), перспективный М-106 должен был иметь двухскоростной нагнетатель с границами высотности 3 и 6 км. В США военные, вероятно, экономили, их армия все 30-е сидела на голодном пайке.

[Mamay]

Тот же БМВ-132, хоть и является, в основе, американским "Хорнетом", но несет ряд вполне самобытных деталей. Плюс сам выбор мотора немцами кое о чем говорит.  Другая компания, "Сименс", даже взяв за основу "Бристоль Юпитер", в итоге тоже ушла к двухклапанным моторам ("Брамо Фафнир 323"),

Они и на другую размерность ушли. В конечном итоге двигатели стали почти одинаковыми с БМВ. Унификация в рамках одной фирмы.

правда, не знаю, был ли это уже цилиндр Гибсона и Херона, или что-то своё. 

Да они вроде.

Дальнейшее развитие -- БМВ-801, вообще полностью самостоятельная разработка.

Как и наш М-82. Ну уж очень они проблемные.

кроме "Гном-Рона" воздушники делал "Лоррен", и вот у них были в чистом виде цилиндры Гибсона и Херона. 

Характеристики мягко говоря не удивили.

Вот то-то и оно, что авиация флота.

На тот период, это как бы не половина военного авиапарка США.

А авиация армии продолжала развивать и ДЖО, и ДВО. И к началу войны у них был "Аллисон".

Совсем 1. Против большого парка ДВО.

А вот когда понадобились истребители для сопровождения бомбардировщиков в налетах на Германию, превосходившие "мессеры" и "фокке-вульфы", тут и пришлось брать "Мерлины", главным образом, потому что высотные нагнетатели к "Аллисонам" еще надо было разрабатывать, а "Мерлин" уже был готовый.

Аллисон с турбиной был вполне готов. Другой вопрос, что грамотно скомпоновать 1моторный самолет под Аллисон с турбиной не получилось. А 2х моторный (Р-38) на начальном этапе вполне себе летал на сопровождение.

Замечу, что завышенные ожидания от турбкокомпрессоров были не только в США, но и у нас.

В США ожидания вполне оправдались. 

Изменено 20 Sep 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Ирак 

Ну небогатыми они стали после того, как американцы наконец-то принесли им свободу ...... от собственной нефти.

А они кроме рисунков в серии есть? Так-то ничего мудрёного в агрегации французской коробки с шведо-немецким дизелем нет.

Физически вроде как есть, а вот если на вооружении у кого-то не знаю.

Были и в другом варианте с ТМЗ 866.10

Ну дык это тот же хрен, только вместо Скании поставили ТМЗ. В нашем МО здраво рассудили, что ТМЗ 866 без французских запчастей не взлетит (его сейчас в номенклатуре нет), а без трансмиссии RENK затея вообще пустая. Лицензию на нее нам, я так понял, не обещали.

Хотя, конечно, если посмотреть на конструкцию ГЭУ (среди Меня других эпитетов не нашлось  )  от Джага... Зачем нужно это вот всё, если есть мощный мотор (с)

Да вот без "этого всего" как-то не взлетало (варианты ХР-60 С/Е).

[sigulin.maxim]

небогатыми они стали после того

как саддамушка начал сначала одну, затем вторую тупую войну, каждую из которых продул....

Изменено 20 Sep 2022 пользователем sigulin.maxim

[Temeluchas]

В США военные, вероятно, экономили, их армия все 30-е сидела на голодном пайке.

Не совсем.

По результатам тестов NACA (сравнивали нагнетатели Рутса, центробежный приводной и турбо) получалось следующее:
Рутса - худший из вариантов
Центробежный - очень компактный, обеспечивает большую мощность, чем Рутса, но на малых высотах - большие потери мощности из-за необходимости дросселирования. На средних высотах - почти равен турбине. Флотские их потому и полюбили.
Турбо - не дает потерь мощности на малых высотах из-за дросселирования, затраты мощности на его работу (вызванные обратным давлением выхлопных газов) меньше, чем на работу приводного. На больших высотах выигрывает 6-7 процентов мощности у центробежного. Но здоровый.

Дальше в дело вступили те, кого потом назовут Bomber mafia, а пока звали Bomber Boys. На тяжелом бобре проблемы с впихиванием турбокомпрессора не стоит от слова совсем, и бОльшая производительность на больших высотах рулит. Ну а дальше USAAF начали вполне логично заявлять, что "высотный истребитель должен перехватывать высотные бобры с турбокомпрессорами". И, опять-таки, на больших высотах приводные нагнетатели смотрятся на фоне турбин не очень.

PS - для "ускоренного просмотра" английский особо не нужен - прокликайте фрагменты с графиками.

[Вандал]

Центробежный - очень компактный, обеспечивает большую мощность, чем Рутса, но на малых высотах - большие потери мощности из-за необходимости дросселирования. На средних высотах - почти равен турбине. Флотские их потому и полюбили.

Ну, не знаю, например у М-105 номинал у земли 1020, номинал на первой границе высотности 1100. Потеря 80 л.с. -- 7 процентов. С лопатками Поликовского потери могли быть еще меньше. Правда, это для первой скорости нагнетателя, у которой граница высотности была на двух километрах. При использовании односкоростного нагнетателя с большей высотностью, потери, конечно, были бы больше. Так что двухскоростной нагнетатель, вообще говоря, спасает.

Ну а дальше USAAF начали вполне логично заявлять, что "высотный истребитель должен перехватывать высотные бобры с турбокомпрессорами". И, опять-таки, на больших высотах приводные нагнетатели смотрятся на фоне турбин не очень.

Вот я и говорю -- переоценка турбокомпрессоров. В итоге в турбокомпрессоры на одномоторниках с "Аллисонами" не смогли (на "Тандере", конечно, смогли, но то еще угробище отнюдь неполезное для высокого весового совершенства), и когда высотности "Аллисонов" стало не хватать, пришлось налаживать выпуск "Мерлинов". Наши пытались ставить турбокомпрессоры рядом с моторами, компактно, для маневренности хорошо, но турбокомпрессоры сгорали очень быстро.

[Вандал]

Характеристики мягко говоря не удивили.

Моторы для гражданской авиации. Кое-кто вообще считает, что наш М-11 -- это дернутый "Лоррен Мицар", что, конечно же, неправда. Это я для того написал, чтобы была понятна сфера применения этих моторов. Но суть не в этом. Выбрали именно схему Гибсона и Херона Вот, к примеру, первые послевоенные "Сименсы" аналогичного назначения имели оригинальные цилиндры, потому что про цилиндр Гибсона и Херона ничего не было известно в мире, и примеров удачно работавших моторов тоже еще не было.

Совсем 1. Против большого парка ДВО.

Парк был не такой уж и большой и, главным образом, сложился еще в 20-е. В конце 30-х работы над перспективными ДЖО велись, и к концу войны они таки они поспели (помню, был какой-то V-16, то ли "Крайслер", то ли "Кадиллак", были Х-образной схемы), что наглядно демонстрирует рост сложностей с ДЖО при росте мощности: дюжины горшков уже не хватает, а рост числа цилиндров -- снижение надежности и проблемы с охлаждением.

Вообще же, иметь меньше разных двигателей -- это, с точки зрения военных, правильно: упрощается снабжение запчастями и ремонт.

Аллисон с турбиной был вполне готов. Другой вопрос, что грамотно скомпоновать 1моторный самолет под Аллисон с турбиной не получилось.

Так об этом я и говорю. Расчет был на моторы с турбиной, но не задалось. Вот и пришлось "Мерлины" заимствовать. Теоретики, как часто бывает, не выдержали столкновения с практикой. Как видите, не только у нас такое бывает.

В США ожидания вполне оправдались.

На бомбардировщиках -- да, на истребителях -- нет ("лайтнинги" и "тандеры" так и не решили проблемы, в итоге, как "мустанги" пошли широким потоком, первые в основном определили в разведчики на европейском ТВД, а вторые переквалифицировали в ИБ, где большая высотность не шибко нужна, хотя воздуховоды неожиданно оказались полезными, как защита от пуль и осколков).

[Temeluchas]

вторые переквалифицировали в ИБ

Это, скажем так, "в основном неверно".

Во-первых, к тому времени, как "мустанги" с "мерлинами" появились на ЕТВД в товарных количествах - "болты" уже проблему люфтваффе решили. 

Во-вторых, "Болт" до самого конца войны оставался основным истребителем для "борьбы за воздух" на ЕТВД. Их и численно было больше до апреля 1945, и распределение вылетов было специфическим. Мустанги в основном летали на эскорт (собственно, их и передали в группы, приданные бомберам) и, на втором месте, на работу по наземке. "Болты" после прибытия "мустангов" в товарных количествах - в основном летали на fighter sweeps и на работу по наземке. Плюс перераспределение - группы на "мустангах" ушли в 8th AF, которую с 1944 переключили сугубо на "бобрение", группы на "болтах" - в 9th, у которой в задачах (в отличие от 8-й) прямо числилось завоевание и удержание господства в воздухе на ЕТВД.

При этом решение о "мустанге" как основном эскортнике было скорее политическим - командование 8-й долго демонстративно отказывалось от эскорта бобров даже при работе по целям в пределах радиуса "болтов", а когда полетели шишки - начали играть карту "у нас не было подходящего истребителя". Ну и отчасти экономическим - "мустанг" был дешевле. А по возможностям - на высоте он "болту" проигрывал, на малых и средних - очень спорно, кто был лучше.

Собственно, болт, при всей своей тяжести и габаритах, таки был уникальной машиной. Будучи вроде как высотным истребителем, он вполне неплохо чувствовал себя и внизу. По скорости - уступал заточенному под малые высоты "корсару" около 10 км\ч (сопротивление у "джага" и "корсара" примерно одинаковое, несмотря на разницу в габаритах), в устоявшемся вираже - был примерно равен "фокам" серии А даже на высотах в километр-полтора (и, соответственно, превосходил поздние "мессеры"), по скорости перекладки - с запасом превосходил "мессер" и несколько уступал "фоке" до скорости в 500 км\ч, после - превосходил (но пилотов надо было хорошо кормить), по скороподъемности даже у земли превосходил и фоки, и мессеры (с зимы 1943-1944).

Ну и очень показательный факт - судьба заказов на поздних болтов и поздних мустангов.
 

 

[dragon.nur]

на

В-84 по слухам. Т.е. примерно 850-900 поней брутто.

ТМЗ 866 без французских запчастей

Первый раз слышу, чтобы на ТМЗ что-то французское лепили. Трансмиссия - да, но по экспортным поставкам наших ваэнных, красивих, здаравенних это не должно ыбло трахать от слова никак.

Наши пытались ставить турбокомпрессоры рядом с моторами, компактно

На дизелях, вроде ж? Там выхлоп холодней. 

пилотов надо было хорошо кормить

Кувшин - великолепная машина. Жаль, что нашим по факту не зашла. 

Изменено 20 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[Mamay]

как "мустанги" пошли широким потоком, первые в основном определили в разведчики на европейском ТВД

Вроде проблемы были с настройкой турбин для ЕТВД, а вот на ТОТВД Р-38 проявил себя отлично, да и пилоты любили.

[Temeluchas]

Вроде проблемы были с настройкой турбин для ЕТВД, а вот на ТОТВД Р-38 проявил себя отлично, да и пилоты любили.

Проблемы с движками у P-38 в Европе и на ТО были примерно одинаковые. Тут сыграло несколько другое:
1) На ТО два двигателя были большим плюсом, поскольку дотянуть при отказе движка до места, где тебя не съедят, было проблематично. В Европе этот вопрос стоял не так остро.
2) На ТО противники, перед которым P-38 не имел решающего превосходства в скорости, встречались редко, в Европе - регулярно.
3) P-38 умел либо летать быстро по прямой, либо крутиться на малой скорости (на малых скоростях он даже Як-9 и Як-3 в горизонте перекручивал), На ТО этот набор был то что доктор прописал. В Европах требовалось маневрировать на скорости, что P-38 умел плохо.
4) P-38 на вертикалях был ниочинь.

[Вандал]

Во-первых, к тому времени, как "мустанги" с "мерлинами" появились на ЕТВД в товарных количествах - "болты" уже проблему люфтваффе решили. 

1943 год? Нет, я понимаю, все кивают на P-51D. Но перелом начался с P-51B и P-51C.

Во-вторых, "Болт" до самого конца войны оставался основным истребителем для "борьбы за воздух" на ЕТВД.

А там не требовалась большая высота.

Их и численно было больше до апреля 1945

Это ни о чем не говорит.

Мустанги в основном летали на эскорт (собственно, их и передали в группы, приданные бомберам)

Именно так.

"Болты" после прибытия "мустангов" в товарных количествах - в основном летали на fighter sweeps и на работу по наземке.

То есть, таки наземка есть. А Fighter sweep -- при том соотношении сил и утюги небо чистили бы.

Ну и отчасти экономическим - "мустанг" был дешевле. А по возможностям - на высоте он "болту" проигрывал, на малых и средних - очень спорно, кто был лучше.

Болту может в чем-то и проигрывал, но воевать то надо было не с болтами, а с мессерами и фокке-вульфами. И в то, что в маневре болт был лучше, не поверю -- слишком большой разнос масс по фюзеляжу.

А то, что отказались от "болтов" -- так 1943 и показал, что как эскортники они не очень, несмотря на хорошую дальность.

По скорости - уступал заточенному под малые высоты "корсару" около 10 км\ч (сопротивление у "джага" и "корсара" примерно одинаковое, несмотря на разницу в габаритах), в устоявшемся вираже - был примерно равен "фокам" серии А даже на высотах в километр-полтора (и, соответственно, превосходил поздние "мессеры")

Вот только столкнулся он не с поздними мессерами. 1943 год -- это G-6 максимум, как я понимаю.

по скорости перекладки - с запасом превосходил "мессер" и несколько уступал "фоке" до скорости в 500 км\ч,

Перекладка на скорости больше 500 км/ч? Как по мне, так это чисто теоретическое значение. Маневренный бой -- это хорошо если 350 км/ч.

после - превосходил (но пилотов надо было хорошо кормить)

Вообще-то, не только кормить. Сначала надо отобрать тех, кто такие перегрузки способен выдерживать вообще. А уже потом их -- кормить. И вот насколько легко можно было отобрать нужное количество людей -- вопрос.

по скороподъемности даже у земли превосходил и фоки, и мессеры (с зимы 1943-1944).

Ну это еще узнать надо было. Более ранние не превосходил же. 

На дизелях, вроде ж? Там выхлоп холодней. 

Еще начиная с И-15бис, если не ошибаюсь, тот экземпляр, на котором рекорд высоты поставили. Да и потом тоже: Су-1, Микоян+Гуревич (опытные линии А). Другие просто вообще не сложились.

[Temeluchas]

1943 год?

В 1943 американские P-51 (с любыми буквами) в Европе - статистически не значимая величина (на уровне американских же "Аэрокобр" в Европе). Заметны P-51 янки становятся только весной 1944. "P-51 пошли потоком" - это уже осень 44 и зима 44-45.

И в то, что в маневре болт был лучше, не поверю -- слишком большой разнос масс по фюзеляжу.

По результатам английских испытаний - по скорости крена P-47D унижал и "мустанг", и "тайфун", и "кобру", из союзных его по этой части превосходил только 9-й "спит" с обрезанными законцовками. По скороподъемности - у земли равен "мустангу", чем выше - тем сильнее выигрывает.

так 1943 и показал, что как эскортники они не очень, несмотря на хорошую дальность.

1943 в отношении эскортных истребителей янки показал только то, что если не использовать истребители для сопровождения бомбардировщиков - они действительно плохо прикрывают бомбардировщики. 

Основная разница в прикрытии бомбардировщиков в 1943 и 1944 не в появлении "мустангов", а тупо в том, что число вылетов эскортников относительно вылетов бомбардировщиков удвоилось.

Вот только столкнулся он не с поздними мессерами. 1943 год -- это G-6 максимум, как я понимаю.

G-6 по скороподъемности незначительно проигрывал "болту", даже на уровне моря, G-14 - незначительно выигрывал (все три машины - в пределах сотни метров в минуту друг от друга) с ростом высоты - болт уходил вперед. У земли из немцев серьезно его превосходили только "доры", но и они - к средним высотам (~3-5 км) сравнивались, на больших - сливали. 

Вообще-то, не только кормить. Сначала надо отобрать тех, кто такие перегрузки способен выдерживать вообще.

Именно кормить. Англичане вполне официально писали, янки - неофициально признавали, что маневренность "болта" прямо зависит от силенок в клешнях пилота в первую очередь.

Ну это еще узнать надо было. Более ранние не превосходил же. 

А не немцы поменялись. Зимой 1943-44 с "болтами" (-D всех цифровых индексов) произошло два важных изменения (причем речь не только о нововыпущенных, но и о тех, что уже были на фронте):
1. Движки получили +300 лошадей (с 2300 до 2600 war emegrency power). Без каких-либо модификаций конструкции, методом "осознали, что у движка есть большой резерв и спустили техникам мануал, что можно поднять давление наддува".
2. Сменили пропеллеры. Прирост скороподъемности - больше 30%.

А с февраля 1944 начали (все также без модификаций), раскручивать до 2800 поней.