Поумневший Наполеон

[evigon]

Самое смешное то, что все воевавшие с Англией, боялись высадиться на ее территории, априори считая это делом многотрудным. Пытались римляне, викинги и Вильгельм Завоеватель, и у всех получилось.

И на ФАИ мы упорно доказываем, что "практически невозможно завоевать остров", приводя в пользу этого косвенные аргументы. На самом деле чуть не тыщу лет никто серьезно не пытался. Как же и чем же сумели запугать англичане весь мир?

[литовец]

зачем России Париж

[evigon]

зачем России Париж

Париж нужен Александру. "Наполеон был в Москве, а я был в Париже! Были люди в наше время", - рассказывал император юному Мишане Лермонтову, когда однажды посетил имение его бабуси. :grin:

[witgeft]

зачем России Париж

Если бы Наполеон согласился бы на мир в 1813м году, то в Париж не надо было идти. Но он захотел продолжать войну, и Александру пришлось ввести РИА в Париж.

[Иван Ситников]

Самое смешное то, что все воевавшие с Англией, боялись высадиться на ее территории, априори считая это делом многотрудным. Пытались римляне, викинги и Вильгельм Завоеватель, и у всех получилось.

И на ФАИ мы упорно доказываем, что "практически невозможно завоевать остров", приводя в пользу этого косвенные аргументы. На самом деле чуть не тыщу лет никто серьезно не пытался. Как же и чем же сумели запугать англичане весь мир?

Тоже так считаю. Что Наполеон, что Кайзер, что Гитлер - имели годные шансы вторгнутся на остров и нагнуть англичанку. Лишь удивительные совпадения и собственная неуверенность и глупость им помешали.

[литовец]

Трафальгар ))

[moscow_guest]

На самом деле чуть не тыщу лет никто серьезно не пытался. Как же и чем же сумели запугать англичане весь мир?

Французы регулярно готовили десанты, и у них столь же регулярно до них не доходили руки.

PS. Но я то думаю, что дело не в нарушении договоров. Просто, Наполеон ставил перед собой все более грандиозные задачи. Иначе ему было скучно жить.

Для завоевания Индии или Британии завоевание России не нужно.

[mihail92]

Лишь удивительные совпадения

Вроде того, что Англия является владельцем наикрутейшего флота? Удивительное совпадение!

[VIR]

Для завоевания Индии или Британии завоевание России не нужно.

Флота нет. Да и европейские страны все время мешали. Вот в 1805-ом году Бонапарт на Ла Манше занят полезным делом - готовится высадиться в Англии. Ну, и зачем тот же Александр полез в антифранцузскую коалицию, и нападать на Францию? Что, Бонапарт с Ла Манша России угрожал? Или просто показалось выгодным дельце - продать русских солдат за английское золото.

Ну, а Бонапарту пришлось развернуться, и набить всей коалиции морды. Сами же напросились

[maxab]

На самом деле чуть не тыщу лет никто серьезно не пытался.

Де Рюйтер доказал возможность вторжения на острова (рейд на Мидуэй). Правда реальное вторжение голландцам было без надобности, но панику в Лондоне они подняли изрядную.

[литовец]

у Александра была идея фикс- разбить/свергнуть Наполеона

[Урус-хай]

А если Наполеон предлагает Александру поделить Османскую империю?

[maxab]

А если Наполеон предлагает Александру поделить Османскую империю?

Тогда у Александра будет две идеи-фикс...

[mihail92]

Всё равно пунктик скажется.

Лучше пусть не делает неприличных намёков Александру.

[Иван Ситников]

Опять мы возвращаемся к тому, что Наполеон был глуп не потому, что вторгся в Россию, не потому что неверно провел военную кампанию (и 13-14 года тоже), а потому что неверно выбрал врага и приоритеты борьбы с ним.

Даже если бы Наполеону удалось, как он и хотел, разгромить Россию в нескольких решительных сражениях и заключить выгодный для себя мир, хотя для этого нужно альтернативные русские. Или если бы Наполеону удалось растянуть кампанию, зимовать в Польше, или где он там хотел, это в любом случае всего лишь затянуло бы его кампанию. В лучшем случае - это возврат к тому, что уже было - Россия заключит кабальный мир, из которого будет выворачиваться при первой возможности.

Реально поумневший Наполеон не будет заниматься ерундой, и не допустит поражений при Абукире и Трафальгаре, и реализует высадку в Британии. После разгрома Великобритании у России уже не будет западноевропейского союзника, а кроме того - после разгрома Британии наконец-то не нужно будет заниматься глупой "континентальной блокадой" и прочим. Поход в Россию, если Александр сам не придет на поклон, можно будет растягивать на много лет, и неспешно подвозить тылы - когда Великую Армию будет кормить вся Европа - она не будет умирать от голода, и не будет необходимости отбирать хлеб у крестьян, и никакого даже шанса у России на победу не будет. Даже если сумрачный гений Наполеона начнет проигрывать сражения (что маловероятно, ибо полководец толковый) - у него всегда будет Европа, для того чтобы набрать новую армию. И она превосходит по мобилизационному потенциалу Россию без шансов.

Поэтому поумневший, пусть даже в 1811 году Наполеон - это отсутствие похода в Россию, и строительство флота, подготовка экипажей, флотских офицеров и десант в Великобританию. Сначала Британия, потом Россия. Только так. Что Наполеону, что Гитлеру, что Кайзеру лучше действовать именно так.

[maxab]

Или если бы Наполеону удалось растянуть кампанию, зимовать в Польше

Может не хватить финансов. Наполеон затеял поход на Россию не от хорошей жизни. Война в Испании требовала колоссальных сумм. А содержание Великой Армии просто опустошило казну. Он должен был побеждать Россию одним ударом.

Поэтому поумневший, пусть даже в 1811 году Наполеон - это отсутствие похода в Россию, и строительство флота, подготовка экипажей, флотских офицеров и десант в Великобританию.

Подготовить экипажи без выходов эскадр в море нереально. Но этого-то англичане и не позволяли. Несколько кораблей-прорывателей блокады, пусть даже с опытными матросами - это не флот. Они не умеют действовать согласованно и любой флот британии в первом же сражении объяснит Наполеону это еще раз.

С другой стороны России "континентальная блокада" поперек горла. Франция не является ни покупателем стратегических товаров (пенька, лес, холст, смола, сало - стратегические товары для строительства флота), ни поставщиком стратегических же товаров для России (качественные железные изделия, хлопок, сахар и т.п.). Доставка грузов посуху многократно увеличивает стоимость товаров и снижает рентабельность торговли. Поэтому Россия будет всеми силами класть на ограничения и будет дружить с Англией.

[agnez]

Реально поумневший Наполеон не будет заниматься ерундой, и не допустит поражений при Абукире и Трафальгаре, и реализует высадку в Британии.

Охо-хо... Реально поумневший Наполеон, имеющий против себя постоянно возникающие антифранцузкие коалиции и вынужденный основные средства вкладывать в армию, все равно не может изменить ситуацию во французском флоте, который оправился от революционнного погрома лишь к концу 20-х годов. Т.б. смешно рассуждать о недопущении реальных Абукира и Трафальгара - Бонапарт не имел волшебной палочки, для мгновенного повышения уровня своих моряков и улучшения матчасти флота. Он и так в реале делал все возможное для этого, но такие вещи занимают многие годы.

Для примера: после Семилетней войны, при Луи XVI, Франция вкладывала гигантские средства в свой флот, это заняло 16 лет, при полной отсутствии угрозы войны в Европе. И какой результат? Во время Американской войны, созданный с такими вложениями флот, хотя и показал намного возросший уровень, так и не смог переломить в свою пользу войну на море. RN, хоть получил пару-тройку щелчков по носу, в конце концов разгромил лягушатников.

И этот, лучший за всю истории французского флота уровень, ко времени Наполеона, был недосягаемой вершиной, к которой смогли вернуться лишь к Наварину. Вообщем шансов на удачную высадку по сути не было, ибо все равно - "у короля много..."

[Иван Ситников]

Или если бы Наполеону удалось растянуть кампанию, зимовать в Польше

Может не хватить финансов. Наполеон затеял поход на Россию не от хорошей жизни. Война в Испании требовала колоссальных сумм. А содержание Великой Армии просто опустошило казну. Он должен был побеждать Россию одним ударом.

Есть такая проблема, конечно. Поэтому я и говорю, что это далеко не лучший вариант. Но все же лучше, чем убить Великую Армию на морозе.

Подготовить экипажи без выходов эскадр в море нереально. Но этого-то англичане и не позволяли. Несколько кораблей-прорывателей блокады, пусть даже с опытными матросами - это не флот. Они не умеют действовать согласованно и любой флот британии в первом же сражении объяснит Наполеону это еще раз.

С другой стороны России "континентальная блокада" поперек горла. Франция не является ни покупателем стратегических товаров (пенька, лес, холст, смола, сало - стратегические товары для строительства флота), ни поставщиком стратегических же товаров для России (качественные железные изделия, хлопок, сахар и т.п.). Доставка грузов посуху многократно увеличивает стоимость товаров и снижает рентабельность торговли. Поэтому Россия будет всеми силами класть на ограничения и будет дружить с Англией.

Это все очевидно, никто не говорит, что будет легко. Но. Покупать стратегические товары Франция как раз будет - для строительства флота. Промышленные товары - в общем-то в Голландии, если Наполеон не будет облагать ее своими грабительскими налогами-пошлинами, будут производить лучше англичан. Да и во Франции промышленность будет развиваться, потихоньку. Я не говорю, что удастся устранить Англию из торгового мира Европы, но снизить ее влияние - можно.

А вот подготовить экипажи - можно. Флот Великобритании не блокирует все огромное морское побережье Франции! Вообще, если серьезно подойти к вопросу, то Наполеон просто возьмет Гибралтар, необходимо завершить войну в Испании, и английскому флоту элементарно невозможно войти в Средиземное море. После чего можно тренировать экипажи с выходом во все Средиземное море хоть до посинения.

Реально поумневший Наполеон не будет заниматься ерундой, и не допустит поражений при Абукире и Трафальгаре, и реализует высадку в Британии.

Охо-хо... Реально поумневший Наполеон, имеющий против себя постоянно возникающие антифранцузкие коалиции и вынужденный основные средства вкладывать в армию, все равно не может изменить ситуацию во французском флоте, который оправился от революционнного погрома лишь к концу 20-х годов. Т.б. смешно рассуждать о недопущении реальных Абукира и Трафальгара - Бонапарт не имел волшебной палочки, для мгновенного повышения уровня своих моряков и улучшения матчасти флота. Он и так в реале делал все возможное для этого, но такие вещи занимают многие годы.

Для примера: после Семилетней войны, при Луи XVI, Франция вкладывала гигантские средства в свой флот, это заняло 16 лет, при полной отсутствии угрозы войны в Европе. И какой результат? Во время Американской войны, созданный с такими вложениями флот, хотя и показал намного возросший уровень, так и не смог переломить в свою пользу войну на море. RN, хоть получил пару-тройку щелчков по носу, в конце концов разгромил лягушатников.

И этот, лучший за всю истории французского флота уровень, ко времени Наполеона, был недосягаемой вершиной, к которой смогли вернуться лишь к Наварину. Вообщем шансов на удачную высадку по сути не было, ибо все равно - "у короля много..."

Не соглашусь с Вами, коллега. Изменить ситуацию во флоте можно. Да что там можно! Можно элементарно не допускать революционного погрома, смотря когда там поумнел Наполеон. Ну даже если в 1811, хотя здесь уже конечно гораздо хуже все. Франция вполне может, обладая значительно большими, чем у англичан, собственными ресурсами, а также более-менее неплохо используя подвластные ей ресурсы Европы - их намного, намного больше чем английских, построить более мощный флот и обучить экипажи. Это вопрос времени, я не говорю, что этот вопрос решится за пару месяцев или даже лет. Но он РЕШАЕМ. Исходя из соотношения экономики. А уж то, что Наполеон не желал ждать, и хотел все сразу - ну, его это и погубило.

Но не допустить Трафальгара или Абукира - это уж, извините, совсем смешно. Это довольно простые сражения, притом, что у Франции и Испании БЫЛО ПРЕИМУЩЕСТВО! Хотя бы равное стратегическое управление - и англичане бы отправились кормить рыб. Умный же Наполеон сделал бы так, что все решилось бы совсем в пользу Франции, и Франция еще надолго бы была величайшей морской державой. Тем более, что Британии бы совсем не было, наверное.

[maxab]

Из-за дредноутной гонки. Вообщем, нужны Боне орудия системы Пескана.

И боевые бронированные пироскафы Фултона...

[agnez]

Не соглашусь с Вами, коллега. Изменить ситуацию во флоте можно. Да что там можно! Можно элементарно не допускать революционного погрома

Коллега, матчасть как всегда рулит. Почитайте хотя бы Гравьера, он неплохо описал, что творилось на флоте в 1792-1799 годах.

смотря когда там поумнел Наполеон

И кто был Наполеоне Буонопарте в 1792-94? Не тот ли офицер-якобинец, что скомандовал революционным канонерам положить картечью в взятом Тулоне работников морского Арсенала?

Но не допустить Трафальгара или Абукира - это уж, извините, совсем смешно.

Неа, в реале для той же Египетской экспедиции, генерал Бонапарт вычистил все флотские запасы от Дюнкерка до Генуи и забрал всех хоть на что то годных моряков. И то, эскадра собранная для пхода, страдало от недостатка как матчасти, вроде запасного рангоута и парусов, до нехватки моряков и офицеров.

С Трафальгаром все тоже достаточно известно - не было шансов на высадку, даже если бы Вильнев прорвался на соединение с Брестской эскадрой Гантома. Англичане кроме кораблей Нельсона имели в достатке эскадр между Бискаем и Каналом, могущих блокировать и перехватить французов. Сам план концентрации франко-испанских эскадр в Канале был невыполним, а паршивая подготовка франко-испанского флота вообще превращал эту задачу в бег за горизонтом.

[Иван Ситников]

Не соглашусь с Вами, коллега. Изменить ситуацию во флоте можно. Да что там можно! Можно элементарно не допускать революционного погрома

Коллега, матчасть как всегда рулит. Почитайте хотя бы Гравьера, он неплохо описал, что творилось на флоте в 1792-1799 годах.

Можно почитать, конечно. Но я и не говорю, что победа прямо таки была бы легка и проста, и лишь глупый Наполеон не смог все сделать правильно, и запорол Империю. Но я считаю, что шанс на морскую победу против Великобритании имелся, при правильных действиях Наполеона.

И кто был Наполеоне Буонопарте в 1792-94? Не тот ли офицер-якобинец, что скомандовал революционным канонерам положить картечью в взятом Тулоне работников морского Арсенала?

Как минимум, не допуская подобных эксцессов в ходе революции, было бы намного лучше все.

Неа, в реале для той же Египетской экспедиции, генерал Бонапарт вычистил все флотские запасы от Дюнкерка до Генуи и забрал всех хоть на что то годных моряков. И то, эскадра собранная для пхода, страдало от недостатка как матчасти, вроде запасного рангоута и парусов, до нехватки моряков и офицеров.

С Трафальгаром все тоже достаточно известно - не было шансов на высадку, даже если бы Вильнев прорвался на соединение с Брестской эскадрой Гантома. Англичане кроме кораблей Нельсона имели в достатке эскадр между Бискаем и Каналом, могущих блокировать и перехватить французов. Сам план концентрации франко-испанских эскадр в Канале был невыполним, а паршивая подготовка франко-испанского флота вообще превращал эту задачу в бег за горизонтом.

Египетская экспедиция - это вообще ЧТО? И зачем она была нужна, не понимал этого в полной мере никогда. Наполеон с легкостью блокирует Гибралтар, без снабжения Средиземное море - будет очищено от английских судов. После чего в любой Египет по морю аки посуху можно высаживаться, без всяких Абукиров. Потом тренировка экипажей в Средиземном море - и вперед, на Англию.

Еще раз, я не говорю, что это очень просто, но в целом - это было возможно.

[sergey289121]

пироскафы

Это что?

С Трафальгаром все тоже достаточно известно - не было шансов на высадку, даже если бы Вильнев прорвался на соединение с Брестской эскадрой Гантома. Англичане кроме кораблей Нельсона имели в достатке эскадр между Бискаем и Каналом, могущих блокировать и перехватить французов. Сам план концентрации франко-испанских эскадр в Канале был невыполним, а паршивая подготовка франко-испанского флота вообще превращал эту задачу в бег за горизонтом.

Пара броненосцев и англичане отправляют Худ к Худу ))

[Berlinguer]

Наполеон с легкостью блокирует Гибралтар

?

[moscow_guest]

Вот в 1805-ом году Бонапарт на Ла Манше занят полезным делом - готовится высадиться в Англии. Ну, и зачем тот же Александр полез в антифранцузскую коалицию, и нападать на Францию?

Ну так где 1805 г. и где 1812-ый? К 1812 Александр уже прекрасно понимает, как умеет бить "Буонапартий". Отсюда и РИ-барклаевский план отступления, не давая генерального сражения.

А если-таки сам сунется в Польшу - так сам себе и будет "злобный Буратино", второй раз наступающий на те же грабли.

Реально поумневший Наполеон не будет заниматься ерундой, и не допустит поражений при Абукире и Трафальгаре, и реализует высадку в Британии. После разгрома Великобритании у России уже не будет западноевропейского союзника, а кроме того - после разгрома Британии наконец-то не нужно будет заниматься глупой "континентальной блокадой" и прочим

Ха! Всего-то делов - начать и кончить. Хотя в общем реализуемо. Если Наполеон не гробит Великую Армию в России, то он может ещё долго держать Европу. Правда вряд ли ему удастся десант - подготовка французский моряков гораздо хуже подготовки британцев.

Реально поумневший Наполеон, имеющий против себя постоянно возникающие антифранцузкие коалиции и вынужденный основные средства вкладывать в армию, все равно не может изменить ситуацию во французском флоте, который оправился от революционнного погрома лишь к концу 20-х годов

+1 Не сможет. Он всё-таки "поумневший", а не "всемогущий".

Можно элементарно не допускать революционного погрома, смотря когда там поумнел Наполеон.

Тогда он должен перенестись во времени до революции. :sorry:

Изменено 1 Jan 2013 пользователем moscow_guest

[Иван Ситников]

Наполеон с легкостью блокирует Гибралтар

?

Ну, какие проблемы? Испанию Наполеону всяко легче завоевать, чем Россию. Да она итак почти его, если не брать во внимание 3.5 англичан, воюющих с помощью оружия, доставляемого флотом Великобритании. Еще одной проблемой меньше, в случае ее (Британии) падения, кстати!

Вот в 1805-ом году Бонапарт на Ла Манше занят полезным делом - готовится высадиться в Англии. Ну, и зачем тот же Александр полез в антифранцузскую коалицию, и нападать на Францию?

Ну так где 1805 г. и где 1812-ый? К 1812 Александр уже прекрасно понимает, как умеет бить "Буонапартий". Отсюда и РИ-барклаевский план отступления, не давая генерального сражения.

А если-таки сам сунется в Польшу - так сам себе и будет "злобный Буратино", второй раз наступающий на те же грабли.

Реально поумневший Наполеон не будет заниматься ерундой, и не допустит поражений при Абукире и Трафальгаре, и реализует высадку в Британии. После разгрома Великобритании у России уже не будет западноевропейского союзника, а кроме того - после разгрома Британии наконец-то не нужно будет заниматься глупой "континентальной блокадой" и прочим

Ха! Всего-то делов - начать и кончить. Хотя в общем реализуемо. Если Наполеон не гробит Великую Армию в России, то он может ещё долго держать Европу. Правда вряд ли ему удастся десант - подготовка французский моряков гораздо хуже подготовки британцев.

Реально поумневший Наполеон, имеющий против себя постоянно возникающие антифранцузкие коалиции и вынужденный основные средства вкладывать в армию, все равно не может изменить ситуацию во французском флоте, который оправился от революционнного погрома лишь к концу 20-х годов

+1 Не сможет. Он всё-таки "поумневший", а не "всемогущий".

Можно элементарно не допускать революционного погрома, смотря когда там поумнел Наполеон.

Тогда он должен перенестись во времени до революции.

Подготовка моряков имеет свойство улучшаться, если затратить на это время и усилия. Наполеон ждать не хотел, но для поумневшего - это ИМХО лучший вариант.

Перенос во времена до революции - лучший вариант, понятное дело. Не пролюбить такое огромное наследие Франции - само по себе огромное преимущество в дальнейшем.