Ливонский орден в 1242 году переносится в Северную Америку

[Q-silver]

1) трудоемкость расчистки новины компенсируется большей урожайностью.

2) индейцы. охотники-собиратели. живут общинами по 30-40 человек на расстоянии полудня ходьбы друг от друга. запасы еды мизерные. потеря 3 охотников - жуткая трагедия, община становится на грань голода. из домашних животных которыми могут кормиться воины в походе в наличии только собаки. потенциал партизанской войны и стойкость охотников-собирателей незначительны. на далекие рейды и терпимость к потерям мужчин ирокезы стали способны только когда освоили земледелие.

медведи и волки доставят переселенцам больше проблем.

3) прогрессорство индейцев.

3.1.) не следует приписывать адаптивность поздних ирокезов их предшественникам. даже спустя 6 веков индейцы говорили: "тот кто копает землю - не может общаться с духами, и т.д". а у индейцев-1242 еще и неолитической революции не было.

3.2.) жизнь охотника-собирателя не предполагает наличия избытка свободного времени для кузнечного дела, ковки доспехов и т.д.

3.3.) с волками жить - по волчьи выть: скорее бежавшие курши и эсты переймут обычаи индейцев, чем дотянут какое-то племя до своего уровня.

4) за оставшееся железо сражаться не будут - земля куда ИЛМ забросили ЛО просто нашпигована очень чистой медью.

[Урус-хай]

с волками жить - по волчьи выть: скорее бежавшие курши и эсты переймут обычаи индейцев

И это вероятно, но и чуток спрогрессировать смогут, как ранее упомянутый кузнец. Топоры, мечи, ножи, украшения и так далее. Да и делать пирогу при помощи топора легче. Да и охотники будут давать кузнецу - эсту еду для того, чтобы получить скажем, наконечники для стрел.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[maxab]

Да и охотники будут давать кузнецу - эсту еду для того, чтобы получить скажем, наконечники для стрел.

Хватит ли тех охотников, чтоб содержать кузнеца?

[Урус-хай]

Хватит ли тех охотников, чтоб содержать кузнеца?

Хватит. Натуральный обмен, да и у самого кузнеца есть силки и он их проверяет, когда ходит искать руду.

[maxab]

Хватит. Натуральный обмен, да и у самого кузнеца есть силки и он их проверяет, когда ходит искать руду.

Если бы это было так, ремесло отделилось бы от остального хозяйства ДО появления земледелия, а не ПОСЛЕ.

[KasparsB]

да и у самого кузнеца есть силки и он их проверяет, когда ходит искать руду.

Если у кузнеца есть силки ( типа покушать добывает сам ) , то зачем ему индейцы ?

Про то что охотники - ирокезы будут кому то что то давать в обмен - а они ( ирокезы ) в 13ом веке вообще имеют представление о самом понятии обмена ?

[чукча]

Имеют, но есть некоторые нюансы

Образ кузнеца-подвижника проверяющего силки, ищущего не отходя от кассы руду, ковающего наконечники стрел и меняющегося с ирокезами мне положительно нравится.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем чукча

[KasparsB]

Имеют, но есть некоторые нюансы

Топором по голове ?

[чукча]

Межплеменная торговля у них есть, а вот с индивидуальным предпринимателем может и так получится (если только институт рабства еще не успел у них появиться - но у охотников-собирателей рабов быть не может, для этого нужна оседлость)

Изменено 31 Jul 2012 пользователем чукча

[Урус-хай]

то зачем ему индейцы ?

звериные шкуры нужны, да и жениться надо. А любой индеец отдаст дочку волшебнику, который из камней делает блестящие и острые изделия.

[чукча]

то зачем ему индейцы ?

звериные шкуры нужны

А он их силками не наловит?

А любой индеец отдаст дочку волшебнику, который из камней делает блестящие и острые изделия.

А лучшему охотнику племени, преподнесшему ему ожерелье из 146 зубов побежденных им волшебников он дочку не отдаст?

Изменено 31 Jul 2012 пользователем чукча

[KasparsB]

А лучшему охотнику племени, преподнесшему ему ожерелье из 146 зубов побежденных им волшебников он дочку не отдаст?

Лучший охотник ... наверное потому и лучший - поймает и на цепь посадит !

[Сварга]

они ( ирокезы ) в 13ом веке вообще имеют представление о самом понятии обмена ?

Вообще-то, даже в те времена вполне можно говорить о трансконтинентальной торговле... Ряд товаров доходило до восточного побережья с западного... те же ракушки на вампумы. Наверно вообще не было племен не участвовавших в ней... Даже в индейских мифах широко отражался момент обмена и торговли.

Да и по-вашему выходит, что чисто охотничьи племена тех же алгонкинов и атапасков не участвовали в торговле вообще? Не меняли бобров на ружья, одеяла, котлы и прочее? Этим могли заниматься только земледельцы? :)

[KasparsB]

Не меняли бобров на ружья, одеяла, котлы и прочее?

в 13ом веке ?

[Q-silver]

Образ кузнеца-подвижника проверяющего силки, ищущего не отходя от кассы руду, ковающего наконечники стрел и меняющегося с ирокезами мне положительно нравится.

это уже классика, коллега.

все большевики играют на бабалайках попаданцы в каменный век становятся кузнецами-многостаночниками

[maxab]

но у охотников-собирателей рабов быть не может, для этого нужна оседлость

для этого нужна не оседлость а производительность труда. когда группа рабов будет производить еды больше чем нужно для их личного прокорма + прокорма охраны - тогда рабство становится прогрессивным общественно-политическим институтом.

[чукча]

Можно сказать что производительность труда охотников-собирателей в целом выше чем земледельцев, так как работают они меньше а жрут столько же и даже больше (скажем расмотренно у Салинза в "экономике каменного века"). Но как привлечь раба к полевым работам понятно, а вот к охоте... В принципе были случаи что привлекали, но уже в условиях существуещего рабовладельческого общества. Концепция же рабства до неолита крайне сомнительна.

[Сварга]

в 13ом веке ?

Нет, позже. Но я ведь говорил о тех племенах, занимающихся охотой, жизнь которых не сильно отличалась в 17-ом веке от жизни в 13-ом. И при этом они вполне себе вели торговлю... так и в 13-ом будут торговать. И продовольствием, и мехами, и всем что могут создать сами, выменять в посреднической торговле с другими племенами или награбить у соседей. Кстати, насколько я помню, на озерах окрестные племена собирали дикий рис задолго до того, как стали заниматься земледелием и собирали его не мало. Так что возможно для ирокезов и других появление ливонцев станет толчком ко многим изменениям в жизни, как в плане политическом так и экономическом.

[чукча]

в 13ом веке ?

Нет, позже. Но я ведь говорил о тех племенах, занимающихся охотой, жизнь которых не сильно отличалась в 17-ом веке от жизни в 13-ом. И при этом они вполне себе вели торговлю... так и в 13-ом будут торговать.

С поселком, городком - будут. Но одиночку, за которым не стоят соплеменники - скорее всего просто грабанут. И излишков продовольствия у них немного, они его скорее купят, а вот мех продавать они вполне могут. Другой их экспорт - камни и ракушки не заинтересует ливонцев. Вырисовывается что-то вроде Новой Англии 17ого века, с похожими результатами: ко времени первой полномасштабной войны с индейцами(через 50 лет после первых поселений) у поселенцев уже 70,000 а у индейцев - 10,000.

[Урус-хай]

Другой их экспорт - камни и ракушки не заинтересует ливонцев

Частично заинтересует. К примеру, мастеров-камнерезов, ювелиров, бусы из ракушек заинтересуют крестьянок и горожанок.

[thrary]

Другой их экспорт - камни и ракушки не заинтересует ливонцев

Частично заинтересует. К примеру, мастеров-камнерезов, ювелиров, бусы из ракушек заинтересуют крестьянок и горожанок.

В реале заинтересовали меха. Ну и плюс экзотика, из разряда диковинных зверей в зверинцы монархов и всяких полярных кречетов для охоты и те пе. А ракушки -- нихт.

Зы: а с чего вам кажется, что в 13м веке около В.Озер живут те же племена, что и в реале? Разумеется это не так. И кто там живет на тот момент достоверно никому не известно. Одно ясно, это лузеры и нищеброды в позднейшем скушанные лигой ирокезов и гуронами.

[Урус-хай]

В реале заинтересовали меха

а я так подозреваю, женщин-поселенцев интересовали и ирокезские бусы, особенно если красивые. И менялись. Помнится, поселенцы и индейскую одежду приобретали.

А ливонцы все же в средневековье живут. Скорее будет так.

Ливонцы - ножи, всякие изделия, возможно, янтарь.

Индейцы - в основном меха.

[ВИП]

возможно, янтарь.

А он есть в Сев Америке?

А тот что с собой увезли сразу станет невозобновляемым денежным товаром как золото

[Урус-хай]

ВИП, Да, янтарь и в Северной Америке встречается.

Часть янтаря может быть перенесена с замком, стоящим на побережье моря

[mactuca]

Если у ливонцев не случится регресс, во что сильно сомневаюсь, ибо условия переноса таковы. То конец индейцам США и Канады загеноцидят сильно. Если случится регресс то скатятся на уровень раннего железного века, то индейцев есть ище шанс.