Ливонский орден в 1242 году переносится в Северную Америку

[KasparsB]

Первый реальный ( а не только слухи , как в случае с Колумбом ) контакт в 1534 , по приезду французов ? Если даже и нет – 1534 все таки вкуснее .

Ибо . То что Земля ( ну не вся , а только христианские поселения ) Девы Марии в 1242 куда то провалилась – факт , известный всем образованным людям . И конечно – этому есть обьяснение . Как по мне , так офицыальное – грешили сильно , вследствии чего и ... ну да , прямиком туда , к вечному опоненту Господа .

Год 1521 . Некий немецкий юрист и теолог к 95 для красоты добавляет еще 5 тэзисов , гласящих , что в случае с Ливонией Папа и иже с ним тоже ... эээ , ну да , как всегда сказал не всё , сказал правду , но не до конца . Провалится то провалились , да вот только ... ну как могут войны Господа , несущие крест – и не вознестись . Никак не могут . А значит – вознеслись . И если даже не прямо в рай – то уж точно – в зону приближенную к нему .

Прошло 13 лет . Экспедиция капитана Картье нашла рай ( или район прилегающий к оному ) . Христианский мир в шоке . Волна истинно верующих валит ( да нет , даже не валит , а таки реально прёт , бежит с визгом и свистом ) в Новый свет ...

Мир ... , ну типа ... обещал ...

[ВИП]

Будем книгу делать?

Так всё остальное замедлится. Впрочем, а если книга, на уровне "Анх над пирамидами" и "Сталин против НАТО", то какой период в ней описывать? Непосредственно после попадания? Сюжетных линий будет огромная куча. Ну можно оставить 2 в Америке и чуть в Европе

Изменено 25 Jul 2012 пользователем ВИП

[Ринн]

Ибо . То что Земля ( ну не вся , а только христианские поселения ) Девы Марии в 1242 куда то провалилась – факт , известный всем образованным людям

А вот я бы не был так уверен, лет через 300 - перенос уже на уровне легенды, а к нашему времени - давно официально утверждено что католическое население прибалтийского региона было загеноцижено жаждущими мсти русскими варварами, беспощадным бунтом аборигенов, страшным наводнением и землетресением, и вообще сохранившиеся исторические летописи значительно преувеличивают численность и влияние так называемого "Ливонского ордена" на данной территории. А всем образованным людям хорошо известно, что по сохранившемуся ещё от викингов маршруту на протяжении XI-XIII веков продолжалась интенсивное переселение безземельного немецкого рыцарства бла-бла-бла... прерванное позже из-за малого ледникового периода и проблемами в католическом мире Европы и оставившее переселенцев на некоторое время в изоляции... Изменено 25 Jul 2012 пользователем Вариан Ринн

[KasparsB]

А вот я бы не был так уверен, лет через 300 - перенос уже на уровне легенды,

Ну дык я и писал – образованным людям J. А сколько их в том же 1534 ?

[Q-silver]

А всем образованным людям хорошо известно, что по сохранившемуся ещё от викингов маршруту на протяжении XI-XIII веков продолжалась интенсивное переселение безземельного немецкого рыцарства бла-бла-бла... прерванное позже из-за малого ледникового периода и проблемами в католическом мире Европы и оставившее переселенцев на некоторое время в изоляции...

Елмановщина (в хорошем смысле этого слова) . С матчастью у него ляпы, но вот умение историков втискивать все что угодно (в т.ч. и Попадан Попаданычей) в прокрустово ложе своих теорий, он обстебал неплохо.

Изменено 25 Jul 2012 пользователем Q-silver

[Урус-хай]

ничего, мы наметим, обсудим, решим. Вероятно, у монахов и образованных дворян должны быть библиотеки. Так что некую основу заложат, также вероятна картография, еще поиски научного объяснения произошедшего.

Ну можно оставить 2 в Америке и чуть в Европе

Так и сделаем

Изменено 25 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[serGild]

Так, ну, по поводу Ливонии - отклонения от реала минимальны. Мало ли было таких потерь - цифры приводились. Тех орденцев Господь прибрал, ибо грешили (см. отзыв тевтонов о меченосцах), надо меньше грешить и ливония будет наша.

Торговлю с востоком никто не отменял, Двинский путь - тоже, значит будут купцы, миссионеры, поселения, рыцари (надо же их куда девать то).

Так, цифры и даты чуть другие.

Теперь по новоГурляндскому ордену.

Как уже сказано - курощаемых туземцев куда меньше и на фоне пришельцев кошкины слезки.

Это замедлит экспансию - новые земли надо обрабатывать, а у наших еще и территория заброса оч.слабо освоена. У них вокруг Озер район переброса порядка 300 тыс км2. Перенесено максимум 30 тыс человек. по 1 на 10 км2. Т.о. им район переноса обживать еще столько придется... Хорошо хоть контакты по воде наладят быстро, а то вообще бы растворились.

Так что

1.надо выживать и хлебушек растить.

2.завоевывать и крестить практически некого, экономическая база для дальних походов крайне слаба

3. крайне разбросанные поселения и отсутствие необходимости в защите ведут к фактическому распаду гос. единства.

4. единственным связующим звеном остается церковь и ее глава, а также глава крупнейшего из поселений - Риги, Рижский епископ, торжественно провозглашенный архиепископом на соборе 1250г.

5, Далее классический ранний феодализм (ранний ибо особо народ не закрепостишь, когда уйти вообще не проблема)

6. отсутствие притока из Германии в перспективе ведет к ослаблению ордена и превращению его в придаток Церкви.

Возможен вариант, когда братья-рыцари целибат принимают только после 40-50

7.поскольку даже в условиях языческой опасности ливонцы резались влегкую - тут подобное тем более неизбежно.

8. в общем, в ближайшие 150 лет будут сидеть на месте и плодиться и размножаться ибо места дохрена. Местные будут всасываться со свистом, сперва как охотники, торгующие мясом за железные ножи и наконечники для стрел, более менее осевшие легко покоряются соседним бароном и обкладываются податью. В крайнем случае их вождь крестится и сам становится бароном.

9. к 1400г в Озерных королевствах наберется уже около 200 тыс. народу

10...

А теперь плохие новости:

изотерма января в приозерье -8, на севере региона до -16. Изотерма июля +20

В Европе по аналог будет в Финляндии

Или наоборот. изотерма января в Ливонии в районе -4

В районе переноса такое только на крайнем юге зоны переноса, на южных берегах Мичигана, Гурона, Эри.

Т.что северные земли захиреют а народ ломанется в район Чикаго-Детройт-Кливленд, в общем порядка 50тыс км2

11. цитата из Ниархии от Лестарха

Это означает, что области между долиной Огайо и Озерами происходит своего рода "сжатие" агроклиматических и климатических поясов, зоны субтропиков и тайги тут максимально сближены, и даже небольшой сдвиг на север сопровождается заметным ростом суровости климата. Это заметно отличает регион от Европы, где подобные переходы как раз максимально "разманы" из-за Гольфстрима и конфигурации морей.

Это значит, что легкий сдвиг на юг или юго-восток дает существенный прирост в продуктивности СХ, а на озерах останутся центры рыболовства.

12. А дальше малый ледниковый все более набирает обороты и народ попрет вниз по Миссисипи и Огайо

13. Но их все равно даже к 1500г будет до полумиллиона.

14. К тому времени передовые технологии заимствуют как гуроны на севере так и миссисипцы на юге, которые с 1400 переживали упадок, здесь же, благодаря новым зерновым и железным орудиям получат шанс устоять в малый ледниковый.

15. Впрочем, обширные торговые связи пришельцами неизбежно ведут к подпаданию миссисипцев под их культурное влияние. (с сх культурами и СХ календарь а он завязан на религ. праздники). Так что будут ли на юге свои династии, или же все пойдет по норманнскому варианту - последствия те же. Заимствование христианства и соц. структуры северян.

16. Свинью озерно-миссисипской культуре подложат лошади. Утечка неизбежна, как и заимствование верховой езды местными охотниками. Теперь бизонья охота становится куда продуктивней и позволяет резко нарастить численность племен Великих Равнин.

Конечно, о Чингизхане говорить не приходится, племена слишком разрозненны и нет угрозы, способной их объединить, но для редких поселений пахарей и это опасно. Но в общем обычная череда торговли и набегов, опять же по образцу Руси и Венгрии, крещения вождей, всякие Генрихи сыны Большого Бизона, смешанные браки и пр.

Вот такая картина мне видится.

[Урус-хай]

serGild,вы великолепны! Аой!

Так и развиваем.

[serGild]

Это типо соседи по времени (красные)

Или еще

http://lifeglobe.net/blogs/details?id=994

http://en.wikipedia.org/wiki/Mississippian_culture

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mississippian_sites

1200-1400 гегемония Кахокии население к-рой десятки тыс(?), но с 1350 народ из нее уходит на юго-восток, Малый ледниковый однако.

[ВИП]

А теперь плохие новости: изотерма января в приозерье -8, на севере региона до -16. Изотерма июля +20 В Европе по аналог будет в Финляндии Или наоборот. изотерма января в Ливонии в районе -4 В районе переноса такое только на крайнем юге зоны переноса, на южных берегах Мичигана, Гурона, Эри.

А в 13 веке так же было?

[KasparsB]

Библиотеки ? У рыцарей – вряд ли , у монахов – да , и совсем точно – в школе при Рижском Домском саборе .

To : serGild

По количеству перенесённых - а это смотря кто перенесся . Ежели только орден – сомневаюсь что и 10К наберётся , и с женским полом полный швах . Ежели христиане – ну номинально – вся Ливоноя – христианская .

По п.3 – какой распад какова государства – Ливония на тот момент не являлась единым государством .

4. Не знаю что являлось связующим звеном , но не церковь – точно . Епископы не имеют власти над орденом , орден – над епископами .

[Урус-хай]

По параграфам

1. Перенеслись все немецкие поселения, а также деревни, где есть часовни. Разумеется, мышки оставили на месте те деревни, где священник человек приличный и чистосердечный. А вот те, где священник - так себе - перенесли.

2. Женское население - в замках есть челядь, да и учитываем жен и сестер феодалов. Еще всякие горожанки и крестьянки

Да и потом будут забирать индианок в жены. Скажем, барон фон Троммель берет в жены дочь вождя ленапов, а теперь барона Прыткой Рыси Майскую Росу...

3. Распада нет, просто образуются отдельные государства - скажем, Таллинское графство, Рижское архиепископство. Примерно как в феодальной Германии.

4. Связующее звено - христианская вера.

[KasparsB]

По параграфам

1. Перенеслись все немецкие поселения, а также деревни, где есть часовни. Разумеется, мышки оставили на месте те деревни, где священник человек приличный и чистосердечный. А вот те, где священник - так себе - перенесли.

2. Женское население - в замках есть челядь, да и учитываем жен и сестер феодалов. Еще всякие горожанки и крестьянки

Да и потом будут забирать индианок в жены. Скажем, барон фон Троммель берет в жены дочь вождя ленапов, а теперь барона Прыткой Рыси Майскую Росу...

3. Распада нет, просто образуются отдельные государства - скажем, Таллинское графство, Рижское архиепископство. Примерно как в феодальной Германии.

4. Связующее звено - христианская вера.

1 На 13й век - ... эээ глубако дискхххх , ну не будем о грустном . Что ( кто ) есть немцы в 13ом веке ? А они ( немцы )_ знают -что они - немцы ? И как отделить местного пеизана ( крещоного ) от крестоносца ( верующего в меч / сталь , и далее ... по списку ... )

2. ...

3. Распада нет . Нечему распадастся . На 1242 в Ливолнии ( Terra Mariana ) - 5 государств . Епископ Рижский - Князь Священной Римской Империи . Ну да - лицо - духовно / светское ... А мгтстр ордена - ... тоже - лицо - духовно / светское . И тоже - князь . СВИ .

4. ОК ( пытался самотреть на шарики / глазные яблоки - не нашёл * шарик = несушщй крнест ... ) .

[serGild]

А в 13 веке так же было?

В 13в. на Чудском озере в апреле лед стоял.

Главное, что если и было чуть иначе - то и у нас и в Америке, а значит соответствие территорий примерно сохраняется.

По количеству перенесённых - а это смотря кто перенесся . Ежели только орден – сомневаюсь что и 10К наберётся , и с женским полом полный швах . Ежели христиане – ну номинально – вся Ливоноя – христианская .

как я понял - местные остаются, чужаки переносятся.

[Урус-хай]

как я понял - местные остаются, чужаки переносятся.

практически так.

[KasparsB]

как я понял - местные остаются, чужаки переносятся.

Я понимаю , что мыши – они такие мыши , они и не такое могут .

Но как они определят , кто местный , а кто не очень ... по ДНК , что ли ?

13й век на дворе , феодализм , в Ливонии – смесь внешней интервенции и гражданской воины – все против всех . Хозяин замка в Селии может быть датским дворянином , куршским разбойником ( викингом ) или латгальским боярином – он местный или где ?

ПМСМ более / менее можно разделить по вере – кто уже христианин , а кто еще не успел , хотя – тут тоже – определить кто во что верит , даже при наличии крестика ...

[serGild]

определить кто во что верит , даже при наличии крестика ...

то то и оно. Тогда же с датчанами на скорость крестили - опусканием крестика в водоем деревни

Хозяин замка в Селии

родился в семье язычников - остается. (чтобы учесть детей

переселенцев 1 волны)

[KasparsB]

[quote name='serGild' timestamp='1343385854' post='539729']

родился в семье язычников - остается. (чтобы учесть детей переселенцев 1 волны)

[/quote]

Типа – не крестили сразу после рождения ? Гм , ПМСМ в 13ом веке таких по всей Европе – произвольное число от 10 до 90 % .

А вообще – христианство в Прибалтике ( протестантской , у католиков с этим получше ) – до сих пор ... ну как сказать , с особенностями , что ли . Где кончается христианин и начинается язычник ( и наооборот ) – определить затруднительно .

Про переселенцев – а каких переселенцев Вы имеете в виду ? Местных – типа на 100 км ( ага , за лесом жизнь лучше ) – хватает , а вот насчет из стран подальше – не очень .

[Урус-хай]

А интересен и такой аспект...

Перенесся замок с хозяйкой (брат или муж убит на Ледовом побоище). Попал в глушь, и вот появляется вождь индейцев, с своим племенем - какой-нибудь Ункас или же Чистое сердце. Хозяйка приветила, разумеется (чтобы выяснить, где же они пребывают), случилось полное взаимопонимание... И замок другие ливонцы находят только через лет 15, когда у сладкой парочки уже дети, да и все воины племени уже превратились в дружину, крещены...

Как будет рижский архиепископ решать эту коллизию?

Изменено 27 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[Сварга]

Чёт вы все какие-то благостные в отношении ливонцев Постараюсь подпортить немного картинку Для начала замечу, что мыши какие-то странные… Это у них такое наказание? Я б в Антарктиду переселил Ну да ладно…

1. Перенос для религиозного сознания (а это, прежде всего рыцари, священники и прочая верхушка) это почище ударной дозы ЛСД будет. Тут может получиться все что угодно, но в обязательном порядке будут и сумасшедшие, и поиск виноватых (с взаимной резьбой по кости в городах и крупных замках), и метания от фанатизма до сатанизма... в общем, будет по началу плохо психологически, так, что думаю в первый же месяц население подсократится... А там где победит разум, рыцари откажутся от целибата очень быстро.

2. Весна, запасы провизии подходят к концу. Из зерновых осталось на семена и ещё немного. Значит, время терять нельзя, нужно сразу же сеять, а сеять некуда. Кругом ведь почти сплошь леса и целина, а значит даже при большом усилии малого числа крестьян (а ведь их реально не много) и тех горожан, кого власть пошлет на целину, вспашут совсем немного.. на всех скорей всего не хватит.

3. Там конечно винегрет из наций ещё тот, но тон задают немцы.. а как они сосуществуют с инородцами и тем более язычниками известно, и значит сразу же будут нападения на местных, пытки, казни, попытка выяснить у "краснолицых пернатых дьяволов" кто они такие и как сюда попали. В общем, тут Дня Благодарения не предвидится! А значит и с этой стороны продовольственную задачу не решить. Зима будет голодной.

4. Перенесутся видимо тысяч 20 - рыцарей из них примерно сотня, тысяч 5 кнехтов и тех, кто с оружием более-менее умеет обращаться, остальные горожане и крестьяне, не всех из которых привлечь в ополчение даже можно. Это конечно все равно очень много для тех мест. Думаю, что индейцев вокруг Великих озер примерно столько же… возможно даже чуть больше. Это один из самых густозаселенных районов на территории будущих США и Канады. По крайней мере, одних ирокезов и гуронов при первых контактах с белыми было уже около 50 тысяч… они конечно больше стали уделять внимание земледелию за это время, но в целом кормовая база для племен оставалась неизменной… особенно для чистых охотников и собирателей, не было особо причин расти в числе. А там же ещё куча алгонкинских племен… в общем индейцев там вовсе не крохи. Причем заметьте, это те племена о воинственности которых известно очень хорошо. А значит вскоре ливонцы, после своих демаршей в отношении «дикарей», быстро узнают, что такое партизанское движение Ковпака Чинганчгуковича в ирокезском исполнении.

5. Металлическое оружие, кони и множество других новшеств (то же земледелие) ОЧЕНЬ быстро станут доступны аборигенам. Военные технологии распространяются молниеносно, а с земледелием и прочим познакомят их бежавшие ливы с куршами да латгалами. А беженцы будут - от сходящих с ума рыцарей и фанатичных священников, от голода первых лет, от взаимных войн за оставшиеся ресурсы, в том числе и человеческие.

6. Междоусобицы начнутся очень быстро, в замках и городах сумятица пройдет в первый же месяц, а потом, сразу как найдут дорогу друг к другу, уже и между городами и замками. Будут сражаться за оставшееся железо (кстати, металлические изделия ведь в Ливонию завозили, то есть, возможно, вообще у них не будет своих рудознатцев), за крестьян переместившихся из Ливонии, за женщин… да мало ли… Ведь нет ни воли Папы, ни враждебных и сильных государств – чего стоило опасаться, так что отчего бы и не расслабиться и не поиграть в любимую немецкую забаву тех времен – муждусобойчик

Как итог, через год ливонцев будет уже тысяч 15. Часть замков и городов будет в глухой обороне опасаясь нападений индейцев… более разумные (и думается мне не велико их число будет) смогут наладить хоть какие-то отношения с местными. В течении пяти ближайших лет это все станет в лучшем случае конфедерацией слабо связанных между собой территорий. Воюя между собой, будут привлекать племена, а значит и смотреть сквозь пальцы (а то и прямо снабжать) на перевооружение союзных индейцев. Появится вскоре и индейская легкая конница… часть замков и даже городов неизбежно погибнет, от междоусобиц и нападений индейцев, появится много метисов, прежде всего от не немцев и местных индианок. Повторю, очень много людей уйдет жить к индейцам.. это было даже в гораздо более близкие к нам времена, а уж в те и подавно. Вскоре появятся индейские протогосударственные образования… а лет через 50 и полноценные государства. Лет через сто технологии и лошади разойдутся по всему континенту… и дальше будет уже не угадать как все повернется…. Но думаю чисто белых государств уже к тому времени не будет. Христианство скорей всего сохранится…

Как то так :)

[Урус-хай]

Сварга, Спасибо! Примерно так. Истина посередине. Одни замки будут резаться между собой, а другие - сотрудничать. В том числе и с краснокожими. Как бы французов не встретила Священная Ирокезская Лига. И не Пять племен, а мощное государство...

Да и сообразительный вождь может сделать взятый замок своей вотчиной.

Изменено 29 Jul 2012 пользователем Урус-хай

[KasparsB]

По поводу псих.здоровья верхушки после переноса - ну да , может быть всё что угодно , но ... это люди , сознательно идущие на смерть во имя веры , во имя распростронения веры , а верхушка вдобавок - еще и со здоровой долей цинизма ( иначе бы не стала этой самой верхушкой ) . ПМСМ психика - довольно устоичива .

Провизия , да в замке ? ЕМНИП не на один сезон .

Немцев конечно много , но сильно не большинство , а именно эти крестоносцы с инородцами и язычниками сосуществовали более чем . Не без эксцесов , но сосуществовали .

Если переносится только орден - ПМСМ меньше 10К , если христиане всех пяти государств Ливонии со всеми вассалами ... то это практичесски все жители Земли Марии ( Ливонии ) .

Междуусобицы - на уровне реала 1242 в Ливонии - т.е. не так чтобы очень , а точнее никак . Общий поход против нехристей или отколовшихся - запросто , а друг против друга больше интриги .

[Сварга]

это люди , сознательно идущие на смерть во имя веры , во имя распростронения веры , а верхушка вдобавок - еще и со здоровой долей цинизма ( иначе бы не стала этой самой верхушкой )

А это не противоречит моим словам Вера - это основа сознания тех людей, и именно у верхушки (полуязычникам ливам, мне кажется, все до фонаря, лишь бы корова хорошо доилась ). И если вокруг происходит что-то весьма странное, которое можно сначала расценить, как гнев Бога, потом как его милость, то психика начнет перегреваться... и мне думается прежде всего в направлении поиска виноватых... так что в каких то местах могут вообще начать с резни священников, как не оправдавших надежд бога.

Провизия , да в замке ? ЕМНИП не на один сезон .

Конечно, но только для жителей замков, а не горожан, и крестьян.

Междуусобицы - на уровне реала 1242 в Ливонии

Вот именно, в Ливонии. а тут земля незнамая, нет ни контроля Папы, ни Императора, ни других государст, полное раздолье для разбойничьих натур А тут ещё перспективы голода, нехватки людей и ресурсов...У индейцев много не наберешь силой. Резня будет однозначно. Ну, по крайней мере, я в этом уверен

Да и сообразительный вождь может сделать взятый замок своей вотчиной.

А вот в это я не особо верю... заимстования будут, но на базе своей культуры, то есть будут строить свои укрепленные, каменные "длинные дома", максимум из камней разрушенных замков Но это будет не скоро.

Изменено 29 Jul 2012 пользователем Сварга

[Сварга]

А в ирокезов я верю не пропадут. Причем мне они симпатизируют даже не своей воинственностью, не тем, что создали свой Союз, а открытостью что ли культурной, они легко заимствовали полезные навыки, и даже принимали в свой Союз другие племена (тех же тускарора). Так что будут принимать беглецов от ливонцев, перенимать технологии, коней, земледельческие навыки...

[KasparsB]

Гм , про устоичивость ... Вы думаете что человек , сумевший пробится в епископы или магистры настолько впечатлителен ? Я полагаю , что для занятия таких должностей без цинизма , деловой хватки ( умения повернуть ситуацию себе на пользу ) и прагматизма не дорости - по дороге сьедят .

Про отношение к местным - в реале - спокоино заключали договора что с ливами , что с куршами ( желательно конечно после крещения оных , но если дело требует - можно и так ) . Ну да - потом кидали друг друга . Ранний феодализм , однако , а на местах - совсем еще дикий ...

Жаль рисовать не умею ... Шлем с гребнем ( чтобы прическа - ирокез - влезла , да не очень помялась ) , панцырь / кираса с орлом - родовым тотемом ( извиняюсь - уже гербом ) ... на дальше пока застрял , древнеиший напиток кончается ...