Сталин умер на взлёте

[чукча]

Кое-кого разоблачат(разоблачили Эйхе, не укроется, Маркс даст, и Варейкис), но я не о том. "Я сам определяю, кто у меня еврей" - в Германии было скорее исключением. Высказать такую идею и не попасть под раздачу мог только высокопоставленный. Для еврея есть определение и никаких гвоздей. Для СССР "я сам определяю кто здесь кулак" - это не просто правило, а почти что аксиома. Здесь тот, кто требует определения - априори враг, потому что ставит под сомнение власть партии и ее представителей на местах это решать, партийцы не дожны быть скованны какими-то правилами или определениями, вообще ничем кроме линии партии и классового чутья. Тоесть кулак понятие принципиально очень изменчивое, растяжимое и завязанное на текущее мнение Политбюро.

Изменено 19 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

кулак понятие принципиально очень изменчивое, растяжимое и завязанное на текущее мнение Политбюро.

Тут я согласен. Меня, прежде всего, интересовала верхняя граница доходов. Впрочем - очевидно - она тоже будет плавающей. Как в эпоху ВВП: Я сам решаю, кто у меня Олигарх...

[Nagel]

СССР в 1930ых находится в схожем, даже скорее более выигрышным положении б сравнении с Китаем 1980ых. Ключевой ресурс - многочисленное трудолюбивое крестьянское население, готовое в том числе работать и в промышленности, еще не растранжирен.

К сожалению с одним но очень большим отличием - мозги у партноменклатуры совсем не те.

В Китае Мао уже накуражился, и всем было понятно -социализм и коммунизм -говно. Хунвейбины, большие скачки, наконец проигранная война с Вьетнамом.

Т.е. надо что-то делать.

А у нас ещё желающих учить млять весь мир как им жить нужно полным -полно.

Что-то менять начинают тогда когда понимают что идем неправильным путем.

А иначе продолжат в том же духе.

[moscow_guest]

Что-то менять начинают тогда когда понимают что идем неправильным путем.

В рассматриваемом варианте ещё нет чего-то, что надо менять - устоявшаяся "система", известная нам по РИ-будущим временам, ещё не создана, всё в процессе строительства, причём план нарисован (и ещё постоянно дорисовывается) карандашом на коленке, а все споры и дискуссии идут именно в контексте "как нам изменить этот мир?".

Изменено 20 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

ричём план нарисован (и ещё постоянно дорисовывается) карандашом на коленке, а все споры и дискуссии идут именно в контексте "как нам изменить этот мир?".

Но тенденции то ясны. НЭП это полумера - т.к. капиталу не дают создаваться.

И он должен как-то разрешится -или отказом от "социалистического строительства" и прочей дребедени - с разрешением нормального бизнеса илиже РИ путем -окончательно додавить частника.

К чему привел РИ путь мы видим.

[Женя]

отказом от "социалистического строительства" и прочей дребедени - с разрешением нормального бизнеса илиже РИ путем -окончательно додавить частника.

Китаю удаётся пока совмещать комриторику и капитализм. Они, впрочем, просто как следует читали Маркса - пока не построишь капитализм, в коммунизм нини.

[Nagel]

Китаю удаётся пока совмещать комриторику и капитализм

Млин комриторику, выхолощенную.

А у нас ещё живы сотни тысяч фанатиков гражданки и толпа народу верит в коммунизм.

Это в 1970-х в коммунизм никто не верит -а в 1930- х реально верят.

Детская болезнь альтистории - волюнтаризм.

считают что поменять можно все.

[Женя]

толпа народу верит в коммунизм

Только не знает, что это такое, за пределами "там наверное ваще не надо будет умирать".

[kinhito]

НЭП это полумера - т.к. капиталу не дают создаваться.

И он должен как-то разрешится -или отказом от "социалистического строительства" и прочей дребедени - с разрешением нормального бизнеса илиже РИ путем -окончательно додавить частника.

Опять "нельзя быть неполовину беременной"? Между "диким капитализмом" и социализмом а-ля комми лежит целая бесконечность вариантов - вполне работоспособных. Сталин душил крестьян, нэпманов и прочих частников потому нужны были деньги на срочную индустриализацию: случилась "Великая Депрессия" - очередной - достаточно крутой кризис Капитализма, который, по его мнению должен неизбежно разрешиться новой Мировой войной. Нужно было успеть вооружться, что бы в нужный момент прихлопнуть Империализм.

Вовсе не факт, что Правые думают как Сталин. Форсировать Индустриализацию - этт троцкистская идея. Да и вообще -Коммунистические доктрины они, похоже, похерили ещё более, чем несостоявшийся "папа всех пап". Будут строить нормальный национал-социализм в его мягком, по-русски беспечном варианте...

А у нас ещё живы сотни тысяч фанатиков гражданки и толпа народу верит в коммунизм.

Это в 1970-х в коммунизм никто не верит -а в 1930- х реально верят.

Действительно - тыщщу лет "в боженьку верили", а как дали волю, все церкви в нужники превратили...

[moscow_guest]

А у нас ещё живы сотни тысяч фанатиков гражданки и толпа народу верит в коммунизм.

И что с того? РИ-Ленин сказал: "Из России НЭП-овской будет Россия социалистическая" - и все "фанатики" купились, хоть и не без ворчания. Здесь тоже идеологи смогут при желании подобрать нужные слова, подтверждающие, что вот именно этот конкретный строй и есть наилучшая и кратчайшая дорога к истинному социализму.

Действительно - тыщщу лет "в боженьку верили", а как дали волю, все церкви в нужники превратили...

Здесь даже не нужно отрекаться от "коммунизма", как от "Бога". Никто толком не знает, что ЭТО такое, а, соответственно, "строительством коммунизма" можно назвать всё, что угодно. В РИ Сталин объявил "канонической" именно свою версию, здесь объявят малость другую. Будет просто такая коммунистическая "Реформация". ;)

Изменено 21 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[kinhito]

С другой стороны - новая Левая Оппозиция, безусловно, будет иметь "широкую опору в массах". То есть - политическая (бюрократическая) борьба в Партии, которую в реале Сталин умело свёл в Гулаг и расстрельный подвал - в МПР будет процветать. Без Террора не обойтись?

[moscow_guest]

То есть - политическая (бюрократическая) борьба в Партии, которую в реале Сталин умело свёл в Гулаг и расстрельный подвал - в МПР будет процветать. Без Террора не обойтись?

Использование НКВД в качестве аргумента в политических дискуссиях, безусловно, будет, но не факт, что всё окончится окончательной победой какой-то конкретной фракции. Не исключён вариант "вечного боя", плавно перерастающего во внутрипартийную демократию.

[kinhito]

Проблрма в том, что перед Партией стоят неотложные и грандиозные задачи, необходимость решения которых не позволяет ей превратиться в дикуссионный клуб. Поэтому борьба будет жёсткой.

Может составим список Оппозиции Новому Курсу? Ведь не все были конформистами-оппортунистами, согласными колебаться в унисон с изменением ГенЛинии. Были и настоящие Борцы, готовые отстаивать свою точку зрения. Ну - например - Преображенский, Смирнов, Сапронов, Шляпников, Раковский...

[чукча]

А у нас ещё живы сотни тысяч фанатиков гражданки и толпа народу верит в коммунизм. Это в 1970-х в коммунизм никто не верит -а в 1930- х реально верят.

Ну и прекрасно, энтузиазм всегда можно использовать. А то, что одной опоры на "реально верующих в коммунизм" людей для победы не достаточно продемонстрировал т. Троцкий. За ним были массы энтузиастов, авторитет, армия.

Но тенденции то ясны.

Тенденции до логического конца всегда доводит коллега Сеня. Не будем ему уподоблятся, в реальной истории до "логического конца", он же абсурд, процессы чаще не доходят чем доходят.

Использование НКВД в качестве аргумента в политических дискуссиях, безусловно, будет,

Так он в ТЛ есть. Дело московского левотроцкисткого центра и замена Молотова Рютиным. Внутриукраинские разборки(хотя и поддержанные из Москвы), разоблачение троцкистов-шпионов-перегибщиков в партийной организации Донбасса, подорвавшее позиции Косиора. Дело Эйхе и погром сибирской организации. Ну еще по мелочи. Из этого думаю дело Эйхе вызовет некоторый откат, так как оно прошло резче чем планировалось. Предполагалось ограничится ссылками/сроками для крупных деятелей и расстрелять человек 50-100 относительно мелкой сошки. Но так как обвиняли их в том числе в работе на Японию, а она в ТЛ как раз взяла и напала, то арестованным не повезло. После войны как деятели в ПБ, так и на местах будут требовать не повторения таких эксцессов, курс здесь более осторожный, так что наверное к этому прислушаются и особо крупных дел года 2 не будет, только мелкие.

Сталин душил крестьян, нэпманов и прочих частников потому нужны были деньги на срочную индустриализацию: случилась "Великая Депрессия" - очередной - достаточно крутой кризис Капитализма, который, по его мнению должен неизбежно разрешиться новой Мировой войной

Не совсем, ключевые решения были приняты до ВД - индустриализация путем государственных инвестиций в 1927, сворачивание НЭП - 1927-1928, разовое ограбление деревни вместо ее доения - середина 1929, попытка прыгнуть выше головы и добиться вместо 20% промроста 40% (неудачная) - тоже середина 1929, собственно же Сталин судя по всему их принял для себя в конце 1927 - 1928. ВД же началась осенью 1929.

[чукча]

Преображенский, Смирнов, Сапронов, Шляпников, Раковский...

Преображенский - думаю не будет идейным противником (в ТЛ он пробрался в наркомы) - он не очень идейный, когда надо - каялся, имеет личные неплохие отношения с Рыковым и Бухариным.

Смирнов - их три. Смирнов Александр Петрович, из крестьян Тверской губернии, секретарь ЦК, нарком земледелия РСФСР - верный сторонник Рыкова. Здесь он первый заместитель Молотова по наркомату земледелия, может его и ототрет.

Смирнов Владимир Михайлович - деятель левой оппозиции, получил 3 года в 1927. Может его здесь по выходу опять посадят, как в реале, может пристегнут к делу Эйхе, может будет на свободе. Скорее всего будет одним из идейных левых оппозиционеров, пока жив.

Смирнов Иван Никитич - тоже троцкист, однако не столь яростный как предыдущий товарищ - покаялся, может расчитывать на посты среднего уровня.

Шляпников - фиг его знает, может будет тихо сидеть, может и полезет.

Сапронов, Раковский - эти да, титаны духа. Можно к ним еще Смилгу и Мрачковского.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Поймите меня правильно: я не хочу показаться защитником разумных основ "Большого Терррора", но, думается, этих (и многих других) людей не следует уподоблять "советской диссиде" или, не дай бог, каким-нибудь Зюганову с Жириновским. Они прошли подполье, гражданскую войну и многое другое, что позволяет предположить в них определённое "гражданское мужество". Для того, что бы не дать так просто "слить" коммунизм.

Кстати - по старой российской традиции, со смертью Сталина - не будет Амнистии? Ведь ели Правые свою правоту ощущают - можт и Льву позволят вернуться? (Он, кажется ещё недалёко - в Стамбуле, что ли?). Рот ему всегда можно заткнуть (да и контролировать легче), а капелька толерантности добавит бочку престижа. Практически - выбъет табуретку из под ног Оппозиции.

Есть ему достойный оппонент для очной дискуссии?

[moscow_guest]

Ведь ели Правые свою правоту ощущают - можт и Льву позволят вернуться?

Это уже обсуждалось и пришли к выводу, что возвращение Троцкого - угроза для всех, так что не позволят.

Для того, что бы не дать так просто "слить" коммунизм.

Так "правые" его и не сливают - они самым искренним образом верят, что нашли лучший путь для его построения. Как, впрочем, и любая тамошняя оппозиция.

[чукча]

Есть ему достойный оппонент для очной дискуссии?

Меркадер? Очные дискуссии марксистов неизбежно скатываются именно к таким аргументам.

[чукча]

Так "правые" его и не сливают - они самым искренним образом верят, что нашли лучший путь для его построения. Как, впрочем, и любая тамошняя оппозиция

Вот именно, скажем здесь:

Троцкисты, ставя проблему максимальной перекачки (взять все, что "технически досягаемо"; брать больше, чем брал царизм, и т. д.), хотят поместить СССР в этом историческом ряду "за" старой Россией, в то время как его нужно поместить "за" Соединенными Штатами Америки. Ибо если Соединенные Штаты осуществляют наиболее быстрое в пределах капитализма развитие сельского хозяйства и движения производительных сил в целом, то мы -- на социалистическом базисе, на основе решительной борьбы со всеми капиталистическими элементами -- должны еще быстрее, в тесном союзе с решающими массами крестьянства. В своей наивности идеологи троцкизма полагают, что максимум годовой перекачки из крестьянского хозяйства в индустрию обеспечивает максимальный темп развития индустрии вообще. Но это явно неверно. Наивысший длительно темп получится при таком сочетании, когда индустрия подымается на быстро растущем сельском хозяйстве. Именно тогда и индустрия дает рекордные цифры своего развития. Но это предполагает возможность быстрого реального накопления в сельском хозяйстве, следовательно, отнюдь не политику троцкизма.

Аргументация строится отнюдь не на том, что "стройку коммунизма" сливаем, а напротив - что это оппоненты сливают коммунизм и вообще возвращаются в отсталость.

[чукча]

Никогда не знаешь, где найдешь где потеряешь. Нашел, причем по наводке с сайта от которого такого совсем не ожидал (ибигдана), шикарную вещь:

http://scholar.princ...cal-growth-theo

Это модель экономмки СССР за наш период. Причем к ней приложенны и эксельки с РеИ данными по годам о ВВП по секторам в сравнимых ценах, внешней торговле, основных фондах, ценах на пшеницу, производительности труда, рабочей силе и многом многом другом. Скачал, надо будет разобраться и в итоге (скажем там не учитывают более высокий рост населения без голода) можно будет получить модель экономики СССР по годам, а добавив еще кое-какую инфу из других источников - и по разным параметрам, от текстиля до импорта станков

Изменено 23 Oct 2013 пользователем чукча

[VIR]

Без Террора не обойтись?

Уверен, не обойтись. Вот масштаб террора ног быть и поменьше

[kinhito]

Это модель экономмки СССР за наш период.

Бог в помощь! Надеюсь выйдет реалистично.

Уверен, не обойтись. Вот масштаб террора ног быть и поменьше

Надеюсь - он коснётся в основном партайгеноссе. А их - не жалко. :grin:

[VIR]

Надеюсь - он коснётся в основном партайгеноссе. А их - не жалко

Их то не жалко. Но террор - это когда надо запугать всю нацию. Поэтому он должен быть массовым и безсистемным

[kinhito]

Но террор - это когда надо запугать всю нацию.

А Гражданская - куда делась? Или - вы полагаете - её было маловато?

[Женя]

Нашел

Матка бозка ченстоховска!

*коллега, главное - не увлекайтесь! давайте закончим войну и сделаем предсъездные расклады, а потом будет подбивать "экономику" к съезду, ок?