Сталин умер на взлёте

[Женя]

Так запретят выходить, и всех делов. Новоогарёво собственно с теми же целями делали, так что, как кажется ,подход будет сходный.

[Владислав]

А зачем тогда эти органы нужны, что они делают? место своё просиживают?

синекура для проштрафившихся товарищей

резонно попросят распуститься

не вижу Рыкову смысла принимать решение, которое нельзя откатить назад в случае чего

[чукча]

Республики в СССР четко привязанны к нациям, если есть (условно) Рязанская СССР, то это значит что есть отдельная, отличная от русских, рязанская нация. Поэтому раздел РСФСР невероятен и возможен только при полном переформатировании СССР по варианту, который предлагал в свое время Сталин - нет никакого СССР, а есть "большая РСФСР". но даже Сталин к этому варианту не вернулся.

[Женя]

Республики в СССР четко привязанны к нациям, если есть (условно) Рязанская СССР, то это значит что есть отдельная, отличная от русских, рязанская нация.

Коллега! откуда вы это взяли?!

[Владислав]

Коллега! откуда вы это взяли?!

Посмотрите на саму карту СССР. Не было в нем Рязанской ССР/АССР

[Женя]

Не понимаю, как "не было" равняется "по идеологическим соображениям быть не могло". Никак не понимаю.

[Doctor Haider]

СССР - союз формально независимых национальных республик, образовавшихся в результате самоопределения народов. Национальный подтекст очевиденб - это уступка националистическим тенденциям, разодравшим Российскую Империю. Естественно, что была образована отдельная РСФСР, объединяющая области бывшей РосИмперии с преобладанием русского населения. Пилить РСФСР на союзные республики - значит разъединять русских границами квазигосударств. Никакой политический деятель на это не пойдет.

[чукча]

http://ru.wikisource...бразовании_СССР

ДЕКЛАРАЦИЯ

от 30 декабря 1922 года

ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

Попытки капиталистического мира на протяжении десятков лет разрешить вопрос о национальности путем совмещения свободного развития народов с системой эксплуатации человека человеком оказались бесплодными. Наоборот, клубок национальных противоречий все более запутывается, угрожая самому существованию капитализма. Буржуазия оказалась бессильной наладить сотрудничество народов.

........

Все эти обстоятельства повелительно требуют объединения советских республик в одно союзное государство, способное обеспечить и внешнюю безопасность, и внутреннее хозяйственное преуспевание, и свободу национального развития народов.

Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании «Союза Советских Социалистических Республик», служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.

-------------------------

http://istoriku.ru/?..._ih_realizaciya

К 1922 г. экономические, внутри- и внешнеполитические факторы настоятельно требовали новых форм отношений между республиками. Если образование федеративного государства было подготовлено всем развитием страны, то по вопросу о принципах и формах дальнейшего объединения не было единодушия. Были выдвинуты три предложения:

1) создание союза в форме конфедерации, что в реальности означало разбе-гание по «национальным квартирам», так как при конфедерации нового единого государства и единых общегосударственных органов управления не образуется. Это предложение имело сторонников в некоторых советских республиках;

2) включение других республик в состав РСФСР на правах автономии (сталинский план «автономизации»). В. И. Ленин подверг план И. В. Сталина (нарко.ма по делам национальностей) резкой критике, считал его ошибочным, так как он обострил бы отношения Москвы с суверенными республиками;

3) В. И. Ленин предложил создать федерацию равноправных республик. Он рассматривал федерацию как наиболее приемлемую форму государственно-политического устройства многонациональной страны. Этот план предусматривал вхождение всех республик в новое государство на равных началах и создание «второго этажа» в виде общесоюзных органов. Ленин является и автором названия нового государства.

-------------------------

Соответсвенно СССР - идеологически именно что союз народов. Попил РСФСР и УССР означает переход к сталинскому плану (только что место РСФСР занимает сам СССР) - есть единый СССР, а де-факто республик нет, есть края,области и автономии(как они называются - не столь важно), причем крупнейшие, типа Украины, вообще растащены на несколько разных автономий. Тоесть полный пересмотр принципов на которых создан СССР, на что не решился даже Сталин, сохранивший де-юре ленинский план, а не внедривший свой

Изменено 1 Jul 2013 пользователем чукча

[Женя]

Погодите. Где тут написано, что одному народу соответствует ровно одна республика? Одной республике один народ да. Но обратного нигде не прописано! вот ради "удобства управления" и попилят РСФСР. Сталин не "не решился", а сохранял противовес хозяйственным органам СССР, которые могли стать слишком самостоятельными и выйти из-под контроля.

Ну а когда партия стала слабой - в 1980поздних противостояние союзных и российских органов парализовало союзные и привело к развалу СССР. В этой АИ заинтересован Рыков в максимальной концентрации власти в руках СНК. Так что попил РСФСР считаю практически предрешённым.

[moscow_guest]

Так что попил РСФСР считаю практически предрешённым.

Воссоздадут, между прочими, ДВР (ДВССР)?

[чукча]

Погодите. Где тут написано, что одному народу соответствует ровно одна республика? Одной республике один народ да. Но обратного нигде не прописано! вот ради "удобства управления" и попилят РСФСР. Сталин не "не решился", а сохранял противовес хозяйственным органам СССР, которые могли стать слишком самостоятельными и выйти из-под контроля.

СССР - союз народов, поэтому "атомом" является один народ. Несколько братских народов (армяне и азербайджанцы, например) могут быть объединены в одну республику, но один народ не должен быть растащен по нескольким республикам. Это "дух" договора о создании СССР, но де-юре это можно обойти. Если мы делим РСФСР и УССР, то это вызывет на первом этапе вспышку национализма среди русских и украинцев, но в принципе эти изменения выгодны русским. В населении у нас примерно 53% русских, 21% украинцев, 3% белорусов, 4% кавказцев, 7% среднеазиатов, 3% евреев, поляков, греков, немцев и еще процентов 8% таких как татары, мордва, урдмуты итд. Соответственно в переформатированном таким образом СССР нацреспублики по факту уйдут на статус автономий РСФСР, если раньше ровней УзССР была РСФСР, то теперь ей ровня - Северо-Западный край(ССР).

Сложнее ситуация с Украиной, если делят всех, но не УССР - они остаются сильнейшей республикой. Что может многим не понравиться. Если же делить и ее, то это не понравится уже украинцам. А ведь у Рыкова есть уверенное большинство в ПБ только при союзе с украинской группой.

Тогда с одной стороны такое переформатирование Союза может и быть логичным, но с другой такие шаги встретят очень сильное сопротивление на всех уровнях, от народа до персеков. Тоесть это не может быть сделано мимоходом, это должна быть продуманное действие, при согласии как минимум украинского руководства, при этом выгода инциаторов должна перевесить их риск в случае слишком сильной ответной реакции.

[Женя]

Если же делить и ее, то это не понравится уже украинцам. А ведь у Рыкова есть уверенное большинство в ПБ только при союзе с украинской группой.

Возможно, как раз оная группа всех и достанет. Кирову, кстати, помимо статуса "первый в секретариате" отлично подойдёт статус "абсолютно первый на деревне ЛенССР". В качестве опоры. Например. Других партийцев крупных городов тоже этим отлично можно купить.

Плюс Косиор да - а Чубарь? у него нет шанса стать "первым". А тут ему дают первенство, причём, скорее всего, на востоке - который более развит промышленно. И который он будет деукраинизировать.

при этом выгода инциаторов должна перевесить их риск в случае слишком сильной ответной реакции

Рыкову - усиление личной власти и упрощение управления. Та же мотивация - объекты управления обретают +- одинаковый масштаб. Чубарю - статус. Кирову - статус. Тому, кто придёт на место Эйхе - возможность как обрести статус, так и поддержать того, кто его продвинул (Кирова). Думаю, "бешеное" сопротивление будет, по большом счёту, из двух источников

- Косиор и "широкоукраинцы"

- кавказцы

но это как-то очень мало : )

[чукча]

Если же делить и ее, то это не понравится уже украинцам. А ведь у Рыкова есть уверенное большинство в ПБ только при союзе с украинской группой.

Возможно, как раз оная группа всех и достанет.

Эти могут, по ТЛ их вроде как одно время прижали, но потом пришлось делать еще один раунд уступок. Посмотрим как дальше расклад выстроится.

Кирову, кстати, помимо статуса "первый в секретариате" отлично подойдёт статус "абсолютно первый на деревне ЛенССР". В качестве опоры. Например. Других партийцев крупных городов тоже этим отлично можно купить.

На Ленинграде Угланов, на Москве - Рютин, эти места заняты. Не говоря уже о том, что такая тактика прямо противоречит заявленной цели - вместо усиления центральной власти получаем ее раздергивание.

Плюс Косиор да - а Чубарь? у него нет шанса стать "первым". А тут ему дают первенство, причём, скорее всего, на востоке - который более развит промышленно.

В данный момент по ТЛ Чубарь вроде как подсидел Косиора, которого могут заменить на Постышева. По факту с весны 1933 на Украине главный он, если не будет камбэка Косиора или Постышев всех не наколет. Плюс на уровне ССР есть персек и есть предСНК, обе эти должности один человек пока не занимает.

И который он будет деукраинизировать.

Так Чубарь - один из инициаторов, создателей и главных сторонников украинизации. Отчего же он вдруг будет деукраинизировать?

при этом выгода инциаторов должна перевесить их риск в случае слишком сильной ответной реакции

Рыкову - усиление личной власти и упрощение управления. Та же мотивация - объекты управления обретают +- одинаковый масштаб. Чубарю - статус. Кирову - статус. Тому, кто придёт на место Эйхе - возможность как обрести статус, так и поддержать того, кто его продвинул (Кирова). Думаю, "бешеное" сопротивление будет, по большом счёту, из двух источников

- Косиор и "широкоукраинцы"

- кавказцы

но это как-то очень мало : )

В том-то и дело, что не видно усиления личной власти и упрощения управления. Получаем либо разделение по уделам с соответствующим уменьшением власти и управления(если начинаем раздавать плюшки), либо сильнейшее сопротивление реформируемых(если плюшки не раздаем). Более вероятным представляется близкий к реалу вариант слияния части органов РСФСР с общесоюзными. Своего персека и республиканского комитета у РСФСР нет, остается слить должности предСНК СССР и предСНК РСФСР. И все.

Изменено 2 Jul 2013 пользователем чукча

[Женя]

Более вероятным представляется близкий к реалу вариант слияния части органов РСФСР с общесоюзными. Своего персека и республиканского комитета у РСФСР нет, остается слить должности предСНК СССР и предСНК РСФСР. И все.

ААААААААААА!!!

Слить должности предСНК, а потом учредить республиканский комитет и избрать Кирова персеком! для полной симметрии картины!

[Doctor Haider]

но один народ не должен быть растащен по нескольким республикам

Собственно да. И тем более русский народ, который, что греха таить, в Союзе таки равнее прочих.

[moscow_guest]

Собственно да. И тем более русский народ, который, что греха таить, в Союзе таки равнее прочих.

В начале 1930-х это как раз вовсе не очевидно. А без Сталина неочевидно вдвойне.

[Doctor Haider]

Проще де-факто втихую слить органы РСФСР с центральными органами СССР

В начале 1930-х это как раз вовсе не очевидно

Очевидно-неочевидно, но русских по факту большинство и традиционно они государствообразующая нация (какой язык в СССР государственный?). Никто не будет с трибун говорить, что СССР - фактически наследник Российской Империи, но забывать этого никогда не следует.

[moscow_guest]

Никто не будет с трибун говорить, что СССР - фактически наследник Российской Империи, но забывать этого никогда не следует.

В РИ именно Сталин стал это "не забывать" - и как раз начиная с 1930-х гг.

Здесь всё может повернуться и иначе.

В общем, концепция раздела РСФСР логична - СССР превращается с достаточно однородную федерацию без ярко выраженного ядра. Увеличение числа "рескомов" повысит "дипломатические возможности" Председателя Рыкова, особенно, если во гласе "новых республик" ("краёв"?) поставить не "харизматических вождей", а "бюрократов".

Но были ли в РИ такие планы у кого бы то ни было?

[Женя]

Позднее примерно это проделывали новоогарёвские соглашения. И по той же причине - слабость партии и сила хозяйственников были понятны и очевидны, и требовалось снять "двоевластие" предСовМина СССР и РСФСР.

А в описываемое время - ну так партия ещё рулила, а ей нужны были сдержки и противовесы. Но тут у нас партия свелась не к диктатуре секретаря, а фактически к олигархии ПБ. То есть "китайский путь", когда хоз. органы при этом становятся всё более самостоятельными - как раз оно. И более коррумпированными! тут, я думаю, посадки среди проворовавшихся бюрократов будут зело популярны. А потом будут говорить про альтернативно кровавый 37й 35й, конечно.

[moscow_guest]

тут, я думаю, посадки среди проворовавшихся бюрократов будут зело популярны. А потом будут говорить про альтернативно кровавый 37й 35й, конечно.

Зато при их посадке не будут выдумывать "шпионских заговоров", чтобы не говорить о банальных растратах (как в РИ), что есть позитив.

[Doctor Haider]

Господа, тогда надо и остальные республики делить. Было бы странно порезать РСФСР и оставить одну огромную УССР, которая становится крупнейшей республикой.

[moscow_guest]

СССР тогда по структуре будет припоминать США.

Между прочим, раз уж ликвидировать РСФСР, то сам БогМаркс велел создать специальный округ для столицы, не относящийся ни к одной республике.

[Женя]

Было бы странно порезать РСФСР и оставить одну огромную УССР, которая становится крупнейшей республикой.

1. Ну так я и предлагал пополам её попилить.

2. Отдельное выделение мск и возможно спб по образцу немецких вольных городов - вполне себе наверняка будет.

[чукча]

Пока бы я отложил это на перспективу. На дворе война, потом будет разбор полетов-дележ трофеев. Но в ТЛ на 1935 надо это иметь ввиду.

[Женя]

Само собой! это всё в отличный клубок увяжется - новая Конституция (необходимость назрела), реформа армии очередная (в связи с богатением и опытом войны), а также очередная драка за власть в верхних эшелонах.

Как бы тут до мини-гражданской не достукаться.