Сталин умер на взлёте

[Женя]

Оружие - я думаю желающие купить его после РЯВ=2 появятся

Вопрос качества же : ( это, впрочем, может стимулировать!

А кто покупать будет? я только Китай вижу, ну и возможно Аргентину-Парагвай-Уругвай.

обсуждение пошло с ситуации с двигателями. А там имеется всего несколько производителей каждого типа оборудования, и заказчик по сути один. И этого мало. Это новая сложная продукция, точные ее характеристики долго неясны, освоение длительное, вложения большие и государственные, экономия от масштаба вот такая. Это значит, что проводить конкурс трудно, сколько это может стоить - неизвестно. Все условия для отчаянного рисования

Это как раз фигня - такая проблема рыночно решается ровно настолько же плохо, как и планово : ) как оценить стоимость авианосца, например : ) ? итп. Такие проекты спасает персональная ответственность руководителя проекта за результат. А он дальше уже ититскую силу проецирует вниз по пирамиде.

Вот как раз с мид-классовыми ТНП проблема. Которые не ткань, например, но бытовой холодильник, или такое вот. Для того и нужна экспортная завязка, и отпускание хозцен внутри страны.

[чукча]

А кто покупать будет?

Болгария в реале например в 1935 хотела прикупить(пушки, штук 40 самолетов еще чего по мелочи) - СССР отказал (продаем только союзникам, или колеблющимся, Монголия подходит, Болгария нет). Кто-то еще интересовался ЕМНИП.

то вот Т-24 Т-36 - вполне

Я вот думаю, а не продать ли штук 10 таких Эфиопии годику в 1935ом....

[чукча]

Которые не ткань, например, но бытовой холодильник, или такое вот. Для того и нужна экспортная завязка, и отпускание хозцен внутри страны.

Таких товаров пока крайне мало. Основные ТНП - сахар, керосин, ткань/одежда, сапоги, печатная продукция.

[Женя]

Женя сказал: А кто покупать будет?

Болгария

Хмм. Югославы, румыны - франкоклиенты. Венгры - немецкие. Поляки, греки - английские. Тока болгары и остаются : ) ну ещё турки. И вот Китай-Аргентина-Парагвай-Уругвай. Остальным танки в сельве да горах как-то без надобности : )

Но в целом даже и небольшие покупки на отлично помогут отладить качество машин "на стороне".

Основные ТНП - сахар, керосин, ткань/одежда, сапоги, печатная продукция

Примусы, лампы, кровати, чемоданы - тыщщи вариантов, на самом деле. Мебель опять же.

========================

Давайте лучше про постженевскую военную колхозизацию подумаем. Этим убивается несколько зайцев сразу - и для внутреннего потребления тоже очень годный аргумент, что коль тебе колхоз не мил, так в Сибирь убегай.

Изменено 6 Jan 2014 пользователем Женя

[чукча]

Остальным танки в сельве да горах как-то без надобности : )

Так спрос на танки низок. Основные продажи - артиллерия, стрелковка, самолеты.

[Женя]

Я вот думаю, а не продать ли штук 10 таких Эфиопии годику в 1935ом

А почему в реале не купили? может тупо денег не было?

Основные продажи - артиллерия, стрелковка, самолеты.

И почему что-то, кроме пушек, у нас будут покупать?

[RSquared]

Это как раз фигня - такая проблема рыночно решается ровно настолько же плохо, как и планово : ) как оценить стоимость авианосца, например : ) ?

Авианосец можно пережить, а когда туда попадает отечественное промоборудование массово - это ой.

[kinhito]

Рынок оружия в начале 30-ых очень ограничен. А конкуренция - крепка: англичане, французы, бельгийцы, шведы, чехи, немцы...

[ВВВ]

А конкуренция - крепка: англичане, французы, бельгийцы, шведы, чехи, немцы...

Это не конкуренты - а жалкие страдальцы

Коллега - вот Вы у кого купите оружие : У того кто воевал и выиграл или у того кто в лучшем случае поставлял его ПРОИГРАВШИМ?

Ну и еще маленький момент - за время войны СССР выпустил довольно много оружия и от части его он вполне не прочь избавиться за смешные деньги.

Вот те же Т-24 стоят на очереди под переделку под тягачи или еще что - а тут их можно продать.

Я согласен что это не крупный бизнес и навар невелик - но зачем от него отказываться ?

[kinhito]

Коллега - вот Вы у кого купите оружие : У того кто воевал и выиграл или у того кто в лучшем случае поставлял его ПРОИГРАВШИМ?

Коллега - "жигулям" я предпочту "фиат".

Даже постсоветскую военную технику СССР впаривал фактически бесплатно.

[Владимирович]

У того кто воевал и выиграл или у того кто в лучшем случае поставлял его ПРОИГРАВШИМ?

Это Вы о советском оружии после 1967, 1973, 1982 и, особенно 1988 и 1991 ?

[ВВВ]

Коллега - "жигулям" я предпочту "фиат". Даже постсоветскую военную технику СССР впаривал фактически бесплатно.

Москвич вполне продавался И Волга и еще кое что .... Вопрос цены и ассортимента.

Продавать ЗиС-101 - это была глупая затея ибо тот у кого есть деньга ни представительское авто - купит что получше.

А вот у кого есть деньги на НАТИ-1 и только на него - это значит он стоит перед выбором или этот автомобиль или вообще никакого

Это Вы о советском оружии после 1967, 1973, 1982 и, особенно 1988 и 1991 ?

Там всегда можно было сказать что техника айс а арабцы - нет.

А тут - советские танки раскатали в блин японцев. И стоят не дорого.

Будем у чехов покупать ?

[чукча]

А вот у кого есть деньги на НАТИ-1 и только на него - это значит он стоит перед выбором или этот автомобиль или вообще никакого

Собственно и на внутреннем рынке, при некоторой экономической свободе предприятий и по мере роста благосостояния(к концу 1930ых велосипед перестанет быть предметом роскоши) вероятно массовое появление "тук-туков" разнотипных.

[ВВВ]

Собственно и на внутреннем рынке, при некоторой экономической свободе предприятий и по мере роста благосостояния(к концу 1930ых велосипед перестанет быть предметом роскоши) вероятно массовое появление "тук-туков" разнотипных.

Так это началось уже в конце 20-х. Собственно не зря Ижорский завод хотел его делать ( НАМИ-1). А в журналах были даже рекламные объявления о продаже от Автотреста .

Так что - все возможно ;)

[kinhito]

Так что - все возможно

За четыре года -512 автомобилей. Секретарей райкомов и горкомов в СССР раза в 2 больше.

Для сравнения - "татру 11" чехи за 7 лет построили 25.000 раз.

Изменено 7 Jan 2014 пользователем kinhito

[ВВВ]

За четыре года -512 автомобилей. Секретарей райкомов и горкомов в СССР раза в 2 больше. Для сравнения - "татру 11" чехи за 7 лет построили 25.000 раз.

Ижорский завод считал что выпуск 5000 авто в год для него вполне реально.... Причем это уже не НАМИ, а шестиместный автомобиль.

Но и 5000 НАМИ - тоже неплохо ;)

[MGouchkov]

ВВВ писал

Так звиняйте и американские военные заказывали НЕ из своих личных денег

Не "извиню" ни фига, военные в США в отличии от Говарда Хьюза должны трату не своих денег, но денег налогоплательщиков утвердить и по величине, и по смете (за чтО натурально, по каким ценам у кого) в Конгрессе. У тех же партийных деятелей - юристов по бОльшей части,. ..ни фига не разбирающихся и не любящих "заклёпок кулибиных", но знающих экспертов по этим заклёпкам.

Ну вот например Ижорский завод из своих, заводских денег , купил у НАМИ чертежи авто

Чертежи - это прекрасно, продать такое - большой "менеджерский" успех "кулибина". Ведь производству-то нужно сочетание технологических карт, и пакетов протоколов о намерении с поставщиками (если и с покупателями - то совсем прекрасно, но такое - не всегда).

И только имея такой проект (с ценниками на станки, на комплектуху - на материалы на подготовку рабочих и на зарплату им) можно составить план, из которого только и будет понятно, стОит покупать чертежи или нет.

Коллега, в чём анекдот,- в данном случае я больше спрашиваю,- было ли хоть сколько людей способных работать так, как я написал выше, или нет. В первый раз задавая этот вопрос я писал что в принципе и без заграничного опыта, может были люди из задач во времена перед ПМВ и в её начале, с таковым опытом полученным в России.

Вы похоже вообще не понимаете вопроса, при том что я (повторяюсь) больше спрашиваю чем спорю (если я спорю как про архитектуру и гортранспорт, то спорю).

Женя писал

Ничего не смог понять. Вот смотрите. Есть КПРСФСР. В ней есть члены.

Я не понимаю - вы о реале, или об идеале так утвердительно? В реале кп рф не было (напомню), но и в тех других республиках ссср где нац кп были, их члены, которые в первичках под крупными парторганизациями, которые - под отраслевым отделом союзного цк (вы писали что уже знаете что это РеИ), строго говоря не в нац кп.

Среди директоров всех предприятий, которые выпускают данный товар, самого отстающего - если он СИЛЬНО отстаёт - оргвыводят.

И очень может быть что не по делу выводят. Даже если несколько заводов выпускают товар, а это может быть скорее в ТНП, где вообще - частник, то разные затраты на материал, энергию, зарплаты (и кредит (?)) могут обоснованно менять цену.

Запросто, если речь например о двигателях один может стоит втрое дороже другого с теми же ТХ.

Дорогой сделан из приличного материала квалифицированными рабочими в большом городе. И часть заказчиков хочет именно дорогой.

Как вы будете определять "самого отстающего"?

А может быть задранная цена и закупка дорогих моторов для вояк,- афера.. Как вы разберётесь?

В упор не вижу обоснований твёрдых ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ цен.

Цены на материалы, на металлопрокат, на энергоносители и на отличные от дров, и на электроэнергию - рыночные (у госмонополиста типа Мосэнерго - аукционные получается)?

Вобщем да,- и на фиг бОльшую часть этой "индустриализации", но боюсь "политически" вас не поймёт пролетариат ещё виттевских "линкоростроительных" (абсолютно убыточных на таком рынке). ..Как бы не на фонарном столбе оказаться..

RSquared сказал:

издержки плюс, стоящая за хозрасчетом

Да откуда у вас мнение, что хоз.расчёт - это именно ТАК?

У коллеги RSquared - из реала похоже, о котором он имеет представление..

MGouchkov сказал:

что такое хозрасчёт без конкуренции

Почему вы постулируете отсутствие конкуренции между предприятиями?!

По причине физического дефицита (в условиях госмонополии внешней торговли).

Это в США (например) точно известно что у нескольких компаний - производителей материалов - станков - агрегатов есть резервы мощностей на "мой" заказ, и все эти компании работают примерно в одних и тех же условиях, поэтому стабильность сходных ценников обеспечена макроэкономической ситуацией, и можно обоснованно вносить величины в бизнес - план.

И (понятно) "моя" группа инженеров и технологов - экономистов, в которой вместе с "кулибиными" (и их чертежами) есть спецы знающие о том, о чём я сейчас пишу, может представить такую картинку по возможности производства автомобиля НАМИ-1 "летающего танка" какого или бытового холодильника.

И уже с ней (со стоимостью для производителя) дальше "я" иду в маркетинг. При чём, с "летающим танком" (или авианосцем) - в Конгресс, или к розничным продавцам (с автомобилем или холодильником) - одинаково по сути (в ВМВ - в РеИ иначе, ближе к РеИ советской системе).

Даже и в АИ ссср - такое - если не полностью немыслимо, то по бОльшей части. Потому что того конкурентного предложения от возможных контрагентов физически нет.

Здесь и далее в вашем посте не смог ничего понять опять.

Там в основном - цитаты из не моего текста.

чукча писал

Здесь же ситуция принципиально иная(см. тему про модель индустриализации): в 1929 1 работник в городе производит в денежном выражении за год продукции в 7,5 раз больше чем в сельхозе. Применяя аналогию из термодинамики, такой градиент и приводит в действие весь механизм экономического роста

Коллега, как в РеИ возник знаменитый "кризис хлебозаготовок" 1928ого? Коллега я здесь не спорю - разобраться хочу, из того что вы пишите сейчас - впечатление что запас до исчерпания которого всё пофигу,- запас спроса при минимальнейшей платежеспособности - огромен.

А знаемое мною из РеИ типа как о "кризисе хлебозаготовок" согласно с теорией. По которой самовластный "директор - красный пролетарий" глядя да - на громаду ненасыщенного рынка, так задирает издержки - стоимость (включением в них звездолёта Лося - башня Леонидова; "сам" или в виде гос-ва с его налогами), что бобик платежеспособного спроса - дохнет.

При этом, похоже по треду что многие коллеги понимают это как беспредел производителя ТНП, хотя развивается это "снизу" технико-экономических цепочек. У сырьёвиков-то ещё и товар экспортно конкурентоспособный.

В итоге, даже если я абсолютно честный "коммунист - красный директор" примусного завода "Красный конструктивист", то на вопрос,- "Что ваш дерьмовый примус стоит пошехонскому крестьянину - в 100раз дороже на сыр чем - швейцарскому - примус фирмы "Примус" (который работает) - это борьба с буржуазией, но и рабочему "КрасКонструктивиста" его примус к зарплате дороже не в 100 в 10 раз чем швейцарский примус - рабочему "Примуса", это - как?" я должен рассказывать при цены на металл и станки

этот переток людей из с/х в промышленность перекрывает все ошибки и перегибы, что и доказала сталинская индустриализация или скажем Китай. Механизм изъятия заметной доли ВВП создан во второй половине 1920ых и он работает.

В ситуации 1930ых имеется дефицит всего, тоесть писчую бумагу, грузовик, кровельное железо, отрез ткани купят и в 2, и в 3 и в 5 раз дороже себестоимости.

Что бы купили - нужно что бы у покупателей были деньги. И читая про "механизм изъятия" а не понимаю - откуда они могут быть, но понимаю откуда РеИ "кризис 28ого" (РеИ а не 43его АИ МПР).

Berlinguer писал

За пределами страны. Или внутри страны ( но тогда те кого грабят живут хуже, и портят картину )

Я имел в виду конечно за пределами. Шулерство с кредитами - технология которая сильно дешевле попытки военного ограбления. Война стала как бизнес в целом (для всех, а не одним за счёт других внутри одной страны) очень сомнительна очень давно (веке в XIXом где-то).

чукча писал

Мне кажется что ситуации когда "не продается" начнут возникать только в 1940ых и это будет первым звоночком.

Насколько я знаю, РеИ НЭП - время полок, ломящихся от товаров не меньше чем при царе,. ..за счёт куда бОльшей пустоты в карманах покупателей.

Причём, насколько понял, и многими дорогими импортными ТНП хай-класса государство спекулировало очень нефигово (как и при Брежневе потом).

Женя писал

Ровно то, о чём вы говорите - и рано или поздно у крестьян/рабочих денег станет меньше, чем предметов на прилавках.

Насколько я знаю в РеИ 27ом-28ом так. И на дорогие товары это не менялось до начала брежневской эпохи.

RSquared писал

В производстве ТНП, я думаю, особо страшного не будет.

Из "А" в "Б" снизу по технологической цепочке фигачит очень быстро и сильно. По промтовару, по с/х проДтоварам фигачит "логика изъятия на индустриализацию".

Резюмирую суть спора:

Я его начал прифигев от восторга коллег ВВВ и Жени о ситуации всевластия "красных директоров - кулибиных", когда партия стала только "как РПЦ".

Показалось что призрак с говорящей фамилией КаРданников - призрак деятеля смогшего из завода придуманного Косыгиным что бы забирать деньги в бюджет сделать на десятилетия - насос из бюджета

http://ru.wikipedia....имир_Васильевич

им покоя не дал.

При чём, речь начатая об авиадвигателях идёт по любому (и если о крупнотоннажном металлопрокате для примусов) об инновационных по крайней мере по масштабам для тогдашней России - ссср производствах.

Пришли к необходимости независимых (от директоров от их наркоматовской - вснх'шной "вертикали") экспертизы инвестиций.

При чём если эта система работает с группой "А" то основы ценообразования для "Б" становятся прозрачными.

чукча писал

Основные ТНП - сахар, керосин, ткань/одежда, сапоги, печатная продукция.

Наша ментальность - "печатную продукцию" - указали, а хозтовары (МатраЦ и Примус из Ильфа и Петрова)- проигнорировали О стройтоварах для села мы с вами говорили как-то, коллега чукча.

Изменено 9 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[Женя]

Чертежи - это прекрасно, продать такое - большой "менеджерский" успех "кулибина". Ведь производству-то нужно сочетание технологических карт, и пакетов протоколов о намерении с поставщиками (если и с покупателями - то совсем прекрасно, но такое - не всегда). И только имея такой проект (с ценниками на станки, на комплектуху - на материалы на подготовку рабочих и на зарплату им) можно составить план, из которого только и будет понятно, стОит покупать чертежи или нет.

Нет.

строго говоря не в нац кп.

Ого! мне это представлялось радикально иначе: что КПРеспублики есть просто анклав внутри КПСС. Если это ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ членство, то вопрос становится, и в самом деле, значимо запутаннее.

А давали КПРеспублик кандидатов в КомИнтернКонгрессы?

И очень может быть что не по делу выводят. Даже если несколько заводов выпускают товар, а это может быть скорее в ТНП, где вообще - частник, то разные затраты на материал, энергию, зарплаты (и кредит (?)) могут обоснованно менять цену. Запросто, если речь например о двигателях один может стоит втрое дороже другого с теми же ТХ. Дорогой сделан из приличного материала квалифицированными рабочими в большом городе. И часть заказчиков хочет именно дорогой. Как вы будете определять "самого отстающего"? А может быть задранная цена и закупка дорогих моторов для вояк,- афера

1. Про гражданский сектор - по прибыли от продажи, очевидно. То есть ок, сделали дороже вдвое. Если продали дороже втрое - то молодцы. Если лишь на десятую часть дороже - то немолодцы.

2. Про военный - так же, как и в капитализме, собственно - у военных товаров есть бюджет и целевые показатели, а дальше уж что купят, то и купят.

"политически" вас не поймёт пролетариат

В чём это непонимание будет выражаться конкретно? проясните этот вопрос.

Почему вы постулируете отсутствие конкуренции между предприятиями?!

По причине физического дефицита (в условиях госмонополии внешней торговли)

Рецепт против дефицита вполне известен - заоблачные цены. Если розница сможет драть три шкуры (там, где она конкурентна), то дефицит устранится на всё, кроме наисамейше-редких товаров.

в США (например) точно известно что у нескольких компаний - производителей материалов - станков - агрегатов есть резервы мощностей на "мой" заказ, и все эти компании работают примерно в одних и тех же условиях, поэтому стабильность сходных ценников обеспечена макроэкономической ситуацией, и можно обоснованно вносить величины в бизнес - план. И (понятно) "моя" группа инженеров и технологов - экономистов, в которой вместе с "кулибиными" (и их чертежами) есть спецы знающие о том, о чём я сейчас пишу, может представить такую картинку по возможности производства автомобиля НАМИ-1 "летающего танка" какого или бытового холодильника. И уже с ней (со стоимостью для производителя) дальше "я" иду в маркетинг. При чём, с "летающим танком" (или авианосцем) - в Конгресс, или к розничным продавцам (с автомобилем или холодильником) - одинаково по сути (в ВМВ - в РеИ иначе, ближе к РеИ советской системе).

Коллега, а вы на жизнь чем зарабатываете? я для понимания - откуда у вас ТАКИЕ представления о маркетинге.

как в РеИ возник знаменитый "кризис хлебозаготовок" 1928ого? Коллега я здесь не спорю - разобраться хочу, из того что вы пишите сейчас - впечатление что запас до исчерпания которого всё пофигу,- запас спроса при минимальнейшей платежеспособности - огромен. А знаемое мною из РеИ типа как о "кризисе хлебозаготовок" согласно с теорией. По которой самовластный "директор - красный пролетарий" глядя да - на громаду ненасыщенного рынка, так задирает издержки - стоимость (включением в них звездолёта Лося - башня Леонидова; "сам" или в виде гос-ва с его налогами), что бобик платежеспособного спроса - дохнет.

Это существенный вопрос. И разрешается он контрвопросом "а в сколько раз вырос объём серого рынка частников и кустарей, которые продавали крестьянину товар по разумной, а не ножничной, цене?" После ответа на него становится понятно, что бесконечно задирать цены вверх не выйдет.

Женя писал

Цитата: Ровно то, о чём вы говорите - и рано или поздно у крестьян/рабочих денег станет меньше, чем предметов на прилавках.

Насколько я знаю в РеИ 17ом-28ом так. И на дорогие товары это не менялось до начала брежневской эпохи

Тогда не очень понятно, о каком "рынок всё сожрёт по любой цене" говорит коллега чукча. Возможно, он имеет в виду, что вот это "по любой" имеет в виду под собой "по любой разумной". А за неразумную цену красных директоров будут делать больно.

Пришли к необходимости независимых (от директоров от их наркоматовской - вснх'шной "вертикали") экспертизы инвестиций. При чём если эта система работает с группой "А" то основы ценообразования для "Б" становятся прозрачными.

С последним согласен. Насчёт первого - имхо контролирующие органы не будут САМИ составлять экспертные заключения. Скорее - по разумному основанию в вашем высказывании о маркетинге - стравят НКВТ и НКТП. Чтобы те, кто по плану должен получить максимальную прибыль от продажи, искали косяки у тех, кто хочет попросить максимальную цену за свой товар.

[MGouchkov]

Я писал

И только имея такой проект (с ценниками на станки, на комплектуху - на материалы на подготовку рабочих и на зарплату им) можно составить план, из которого только и будет понятно, стОит покупать чертежи или нет.

Коллега Женя ответил

Нет.

"Нет"!?! А как иначе? Как узнать сойдусь ли в цене с покупателями, не прикинув стоимости "для меня"?

Конечно есть ещё крайние агрессивные формы "американского маркетинга" (я хочу продать - насильно по моей цене в рот волью) Как-то работают на, да,- глубоко НЕнасыщенных рынках но платёжеспособных. Но влететь в разных масштабах вплоть до масштаба РеИ ВД на этой логике очень просто.

Если это ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ членство, то вопрос становится, и в самом деле, значимо запутаннее.

Нет, формально это конечно никакое не исключающее членство. Но реально по субординации: Парторг "первички" под секом либо райкома либо парткома Завода. И во 2ом случае СекПарткома может быть обратно - под Обкомом, а может или под отраслевым отделом "союзного" ЦК (в тех самых "стратегических исключениях").

1. Про гражданский сектор - по прибыли от продажи, очевидно. То есть ок, сделали дороже вдвое. Если продали дороже втрое - то молодцы. Если лишь на десятую часть дороже - то немолодцы.

2. Про военный

Скажите, металлопрокат из которого может быть сделан или примус или Т-26 это гражданское или военное.

А уголь или электроэнергия - что такое?

Я всю дорогу о ценах на "промежуточные" продукты

MGouchkov сказал:

"политически" вас не поймёт пролетариат

В чём это непонимание будет выражаться конкретно? проясните этот вопрос.

В разных формах активной поддержки разных левых оппозиций.

Коллега, а вы на жизнь чем зарабатываете? я для понимания - откуда у вас ТАКИЕ представления о маркетинге.

Если не фотографией, то грузоперевозками.

А вы,- в отделе маркетинга ТНК американского происхождения типа "Проктор & Гембл" или "Пепсико"? Где 90% стоимости - расходы на рекламу.

Судя по вашим представлениям о маркетинге

А если продавать нечто вообще нематериальное,- типа "услуг" типа "i-нет провайдера", то тем более понятно почему про физическую основу издержек - про металлопрокат для примусов (или танков) вы искренне "не понимаете" не видите в упор.

И разрешается он контрвопросом "а в сколько раз вырос объём серого рынка частников и кустарей, которые продавали крестьянину товар по разумной, а не ножничной, цене?"

Я так думал что "конечные" ТНП отданы частнику. Меня интересовали при этом - и не "танки". Уголь, металлопрокат, электричество, лес, станки

Скорее - по разумному основанию в вашем высказывании о маркетинге - стравят НКВТ и НКТП.

Вобщем да

НКВТ точно скажет что не надо переводить экспортно конкурентоспособное сырьё в дерьмо, но это сырьё продать и купить на вырученное приличные вещи.

Изменено 9 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[Женя]

Как узнать сойдусь ли в цене с покупателями, не прикинув стоимости "для меня"?

Прикинув "на глазок экспертно" и рискнув - вот такие карты, как у вас, ДО начала производства (линии) составлять (по крайней мере сейчас) довольно бессмысленно.

формально это конечно никакое не исключающее членство. Но реально по субординации

Плевать на субординацию же в данном контексте! важно, что получается обойти запрет на фракционность.

металлопрокат из которого может быть сделан или примус или Т-26 это гражданское или военное. А уголь или электроэнергия - что такое?

Металлопрокат и уголь - конкурентное (в вашей терминологии гражданское). Электроэнергия - монопольное (военное).

Цитата: В чём это непонимание будет выражаться конкретно? проясните этот вопрос.

В разных формах активной поддержки разных левых оппозиций.

Кормите солдат (в нашем варианте рай- и вышесеков) и плюйте на остальных. (с)

Цитата Коллега, а вы на жизнь чем зарабатываете? я для понимания - откуда у вас ТАКИЕ представления о маркетинге.

Если не фотографией, то грузоперевозками.

Понятно : )

если продавать нечто вообще нематериальное,- типа "услуг" типа "i-нет провайдера"

Разработка компьютерных игр : ) да, возможно, вы и правы, детектируя у меня проф.деформацию.

А возможно и нет.

Цитата И разрешается он контрвопросом "а в сколько раз вырос объём серого рынка частников и кустарей, которые продавали крестьянину товар по разумной, а не ножничной, цене?"

Я так думал что "конечные" ТНП отданы частнику. Меня интересовали при этом - и не "танки". Уголь, металлопрокат, электричество, лес, станки

На сырьё - цены твёрдые, государственные - потому что МОНОПОЛЬНЫЕ. И это как раз не поменять, и смысла нету. Проблема-то не в низких, а в высоких переделах! там, где отклонение от самой простой технической карты становится не возможно-небольшим, но решающе-конкурентным преимуществом, и происходит очень часто.

НКВТ точно скажет что не надо переводить экспортно конкурентоспособное сырьё в дерьмо, но это сырьё продать и купить на вырученное приличные вещи.

Именно. На основе этого устанавливать "порог разумного протекционизма", падающий со временем. Есть ГосПлан, стратегической работой которого и являются такие вещи, а результатом работы - индикативы как общеэкономического роста, так и постепенного падения ввозных запретительных пошлин в силу "подтягивания" нашей индустрии к западной.

Не вижу тут никакой сугубой проблемы - за вычетом одного. Пока идеологически не обожглись на примере СССР удалённом и культурной революции близком - китайцы не позволили себе использовать для ловли мышей кошек любого цвета, а только идеологически верного. Вопрос в том, как долго Рыков и Ко смогут мотивировать в первую очередь СЕБЕ такое отступничество.

[ВВВ]

Не "извиню" ни фига, военные в США в отличии от Говарда Хьюза должны трату не своих денег, но денег налогоплательщиков утвердить и по величине, и по смете (за чтО натурально, по каким ценам у кого) в Конгрессе. У тех же партийных деятелей - юристов по бОльшей части,. ..ни фига не разбирающихся и не любящих "заклёпок кулибиных", но знающих экспертов по этим заклёпкам.

А придеться Ибо описанное вари работает в уже установившейся системе - когда цены и накрутки боле-мене устаканились , и есть спецы которые в этом разбираются.

А то же довоенное и почти все военное танкостроение США - это использование должностными лицами оного в личных целях

И только имея такой проект (с ценниками на станки, на комплектуху - на материалы на подготовку рабочих и на зарплату им) можно составить план, из которого только и будет понятно, стОит покупать чертежи или нет.

Опять же - Вы рассматриваете уже сложившуюся систему - когда более менее имеются ориентиры и связи. Конец двадцатых ничего и близко к этому не имеет. Есть заводы и спецы от прежнего государства , связи порушены , перспективы не слишком ясны .

Ситуация ближе именно ко времени зарождения автомобилестроения.

Но дальнейшая история с Л-1 показала что в Питере есть и необходимые ресурсы и спецы для налаживания подобного производства. И даже более продвинутых авто чем НАМИ.

Так что - могло бы выстрелить. Ибо имелось и желание завода себя загрузить работой и большая потребность в автомобилях.

[Berlinguer]

китайцы не позволили себе использовать для ловли мышей кошек любого цвета, а только идеологически верного

китайцы не могли или Мао не хотел - ?

И вообще как пишет автор Гучков у большевиков главная база - пролетариат заводов, но у Мао-то база крестьянская, возможны ли аналогии вообще ?

[wizard]

пролетариат заводов означает низкооплачиваемых рабочих низа технологических цепочек.

[Женя]

у большевиков главная база - пролетариат заводов, но у Мао-то база крестьянская, возможны ли аналогии вообще?

Скорее база - если о кошке говорить - у ДСПина. И именно невозможностью выбрать пролетариат как базу - да, видимо обуславливается необходимость сельскохозяйственной либерализации и деколхозизации.

пролетариат заводов означает низкооплачиваемых рабочих низа технологических цепочек

А вот не скажите. В ситуации "государственных наполовину вэлфер-заводов" уже нет. Тут в "пограбить село" заинтересованы все работники; ну и в системе, способной их максимально патерналистски кормить тоже; а это как раз плановая экономика, ограждающая от рисков.

[MGouchkov]

Женя писал

Прикинув "на глазок экспертно" и рискнув - вот такие карты, как у вас, ДО начала производства (линии) составлять (по крайней мере сейчас) довольно бессмысленно.

С одной стороны - понятно что карты - ориентировочные (в том что касается оборудования, но не процессов), с другой - для оценки стоимости точность оценки затрат должна быть порядка процентов (не десяткОВ процентов).

А то, потратив - можно влететь. Спор начинался с умиления Красным - Директором - Кулибиным, при хозрасчёте свободным от ужОсного партийного диктата.

На тему двигателей и автомобиля ("купили чертежи")

Ну не могу я от такого не вспомнить про РеИ постсоветское "освобождённое творчество ГАЗа", о ГАЗ-650 в первую очередь и о 3111 "Жар-птице" за 165 миллионов доллларов СШАв самую тяжёлую середину 199ых, во 2ую очередь.

В 199ых дело было, сейчас уже не ищется эта история в i-нете. ГАЗ-650 - из семейства дизелей "Стейр". С офигенными ТХ. Без головки блока - моноблок. ГАЗ.. - ..купил чертежи. Сама фирма "Стейр" - "кулибины" прославленные своим оружием ещё в "Белой Гвардии" Булгакова, ЭТО приткнуть не могли никуда кроме как со своего производства - на катера, что затраты на разработку ТАКОГО явно никак не отбивали. ГАЗ спас их.

Если ЭТО собирать полностью добросовестно, и дальше всё по инструкции делать сломать это вероятно смогут внуки (как это свойственно вообще - германской технике старой закалки).

У пана Директора ГАЗ (с соввремён тогдашнего директора) кор "Авторевю" спрашивает,- "А как вы это обеспечите?" А тот - в ответ,- "А расскажите как будет меняться курс доллара". Ему ж теперь станки покупать. Разговор - в начале 1998ого года. А "чертежи" уже куплены.

Ну, "Жар - птица", это так - решили модернизировать "Волгу" тогда же.- за 165 мегабаков. При том, что на проекты в реально работающей нише "газелеобразных" "У ГАЗа тогда денег нет".

То же самое - ВТАЗ который в "пресловутые" "голодные" 199ые делает параллельно 2ТАЗА "рестайлинг 15" и "десятку", на открытую ему же, тому же ТАЗу нишу "Нишу" "Нивы".. ..я надеюсь поняли,- "денег нет, голодные 199ые".

А от чего это? От того, что у "кулибиных" - ПОНТЫ "патриотические" - не хотим "Форд" из Всеволожска, и не хотим в свои ниши - "Газель" / "Ниву" делать.

И максимальный известный мне авторитет подбора экспертов к делам этих "освобождённых от диктата Партии Красных Директоров - Кулибиных" - ЛПБерия (как несложно понять).

Плевать на субординацию же в данном контексте! важно, что получается обойти запрет на фракционность.

Так и в РеИ обходили,- "питерские" / "украинцы",. ..только вот не контпродуктивно ль так?

Металлопрокат и уголь - конкурентное (в вашей терминологии гражданское). Электроэнергия - монопольное (военное).

Так и не допонял. Предлагается то ли менять ценообразование посреди технологической цепочки, то ли остаться без электричества.

Прикольно, что подобные вопросы - конструкции возникали бы скорее в последние годы (конец АИ 192ых) президентства Мельгунова в "зефирной" АИ - "Победы бело- розовых" (самых левых но из чётко белых, которые могли бы победить). Но там с уровнем экспертного сообщества и с гебухой скорее всего лучше чем во "всех россиях" на эти даты. [И там наиболее разумные решения по всем "заклёпкам", но стрёмно и голодновато - ГВ - была]

В "пролетарской" АИ МПР понятно, что как было в РеИ при НЭПе, и как пробовал сделать Горбачёв со своими советниками, и как и обсуждали с коллегой чукчей (который чётко понимает о чём речь) конечно, через всё цепочку - "двое" цен - гос на фонды, и рыночные.

Понятно что простейший путь купить особняк в пригороде не НАМИ поэта с поэтессой и отделение чкгебистов в охрану себе - это - слалом меж этими ценами.

Коллега чукча указывал что при существовании этой системы при РеИ НЭПе такие злоупотребления конечно были, но их объём всё-таки не угрожал основе существования строя.

В чём вопрос: В РеИ так было до развилки, в АИ с развилкой начали индустриализацию но не свернули НЭП. Что из органичителей нужно что бы в новой АИ ситуации сохранение такого не отправило бы в разнос систему?

А всевластие Красных Директоров восторгнувшее коллег ВВВ и Женю гарантирует разнос системы. И политики в АИ (Рыков) совершенно точно поняли бы это.

ВВВ писал

А придеться Ибо описанное вари работает в уже установившейся системе - когда цены и накрутки боле-мене устаканились , и есть спецы которые в этом разбираются.

А то же довоенное и почти все военное танкостроение США - это использование должностными лицами оного в личных целях

Вы правы, коллега, я собирался отметить что в США система работает на "мир", а в войну (включая и дальнейшую в РеИ ХВ) совок начинается.

Вопрос - то в чём: В военном типе экономики ограничителем работает партийно-лидерская / президентская система, один из видов которой в РеИ и был создан Джугашвили, с результатом который не нравится ни вам ни мне.

Задача,- с чего начинать создавать систему ограничения определённого толка "творчества", в мирной парадигме, существующую в США но отсутствующую в ссср?

У меня была идея делать её на основе одной из "подпартий" - "общесоюзной", отделы союзного ЦК - достаточно прочная крыша для эксперта от тех директоров и терсеков чьи интересы он задел.

Коллега Женя про рабкрин вспомнил.

..более продвинутых авто чем НАМИ

http://ru.wikipedia....org/wiki/НАМИ-1

В главной передаче отсутствовал дифференциал.

Кто потратил деньги ижорских рабочих (а то и наркомата) на чертежи ТАКОГО?

..Вот честно,- не знал, вобщем - люблю я "кулибиных" как человеческий тип зная что от любой экономики, их нужно ежово держать на расстоянии в парсек (но давать на опохмелиться).

Тут - такое..

Изменено 9 Jan 2014 пользователем MGouchkov