Последний шанс Европы

[moscow_guest]

"Европейские фащисты" дружат с арабскими диктаторами против Израиля. Что ещё более напрягает США. На этом фоне естественным оказывается формирования второго, после единой Германии, совместного боевого хомячка. В СССР определённые изменения в руководстве, впрочем, и в США.

А чем арабские консервативные шейхи хуже? Да и диктаторы за дружбу на нефть цену не скинут - у них вообще всё национализировано по нефти, так что и в добычу не пустят.

Это заявка. Если не на Советскую Галактическую Империю, то хотя бы на Кондоминиум.

Не будет галактизма. Энергетический кризис вызовет беспорядки и падение "неофашистов". Вместо них придут обычные социалисты. Ну нет у ультраправых внятной идеологии, приемлемой для большинства - и всё тут. Кстати, во Франции на волне борьбы с диктатурой могут восстановить парламентскую республику.

Да и с США им всем ссориться не с руки - СССР они не любят ещё больше.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Южнороссийский]

Да и среди политической элиты половина с вишистским прошлым, вернее они до 1943 (оккупация остальной Франции) были вишистами, а потом - сопротивленцами.

Так они же теперь "победители", им об этом вспоминать не с руки. Лучше женщин побрить, а анекдоты типа "для чего в Париже так много деревьев?чтобы французским солдатам было удобно маршировать в тени" забыть как страшный сон.

Ну нет у ультраправых внятной идеологии, приемлемой для большинства - и всё тут.

А у Пиночета была?а у Путина есть?;)

[moscow_guest]

А у Пиночета была?а у Путина есть?

"Ультраправый Путин" - само по себе АИ!

У Пиночета не было энергетического кризиса. А он вместе с общим недовольством диктатурой, сыграет для диктаторов такую же роль, как турецкое вторжение на Кипр для греческих "чёрных полковников". В любом случае, диктатор во Франции (Массю, Салан или кто-то третий) постарается легализоваться через обычные выборы (правда, возможно без коммунистов).

[Южнороссийский]

А у Пиночета была?а у Путина есть?

"Ультраправый Путин" - само по себе АИ!

Я не писал, что он ультраправый. Напротив, это было к вопросу о живучести диктаторов без внятно выраженной идеологической платформы. Вы определитесь - все эти "чёрные массюковники" таки ультраправые или у них идеологии нет?;)

[moscow_guest]

Вы определитесь - все эти "чёрные массюковники" таки ультраправые или у них идеологии нет?

Чтобы удержаться, им придётся отстранить голлистов в оппозицию, а самим стать правее их.

У них нет идеологии, но им волей-неволей придётся идти вместе с ультраправыми. Нечто вроде греческих "черных полковников" с Помпиду вместо короля Константина.

Идеологию (да, вроде петеновской) придётся внедрять на ходу, и будет она непопулярна.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Южнороссийский]

Идеологию (да, вроде петеновской) придётся внедрять на ходу, и будет она непопулярна.

А может лучше "рожь, пшеница всякая" и "стали более лучше одеваться"? ))

[moscow_guest]

А может лучше "рожь, пшеница всякая" и "стали более лучше одеваться"?

Так ведь и раньше одевались неплохо. При демократии и де Голле всё вполне себе росло и процветало. Диктатура должна оправдывать своё существование необходимостью защиты народа от... хоть кого-нибудь понятного: "аццкой советской угрозы", "аццких коммунистов", "аццких арабов". Если нет угрозы, то"аццким" становится сам диктатор. А ничего такого на горизонте нет: "Советы" далеко, "коммунисты" - к ним уже привыкли и им, скорее, сочувствуют, как "жертвам майского режима", арабов ещё не так много в метрополии, чтобы их бояться.

Соответственно даже в глазах сторонников Массю "мавр сделал своё дело - мавр может уходить".

Изменено 31 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[mactuca]

Если Массю останется на семилетний срок, он заработает гопллистам столько политических очков сколько они не могли без него заработать они сами. Ибо в реале за спад 70-х ответили именно они ,уступив на многие годы, сначала нейтралам, а потом условным "левым", здесь же "золотые годы" будут ассоциироваться с голлистами и до 90-х они точно будут править, далее уже как во всех европейских станах на сцену выйдут переродившийся левые и ситуация вернется к реалу.

[moscow_guest]

Если Массю останется на семилетний срок, он заработает гопллистам столько политических очков сколько они не могли без него заработать они сами

Он может удержаться, но как обычный гражданский Президент Республики, без всякой диктатуры. Собственно, повторит путь своего бывшего шефа.

Типа наведёт порядок и выставит свою кандидатуру на выборах обычным путём, никого не запрещая и не разгоняя. И никаких гильотин на площадях. Просто голлистская партия получит нового Генерала.

[mactuca]

Просто голлистская партия получит нового Генерала

Миттеран на радостях заведет гарем из мулаток.

[moscow_guest]

Миттеран на радостях заведет гарем из мулаток.

А чего ему радоваться?

В РИ на выборах 1969 г. во второй тур прошло два правых кандидата, а коммунист занял третье место. Здесь, где левые ослаблены ещё больше, а для правых Спаситель Отечества - именно генерал (точнее, уже Генерал) Массю (если он, конечно, не вздумает играться в Величайшего Диктатора), он вообще может победить сразу в первом туре.

При таком раскладе сомнительная диктатура президенту Массю даже близко не нужна.

Так что гарем из мулаток Миттеран может завести только в рамках утешения после разгрома на выборах.

P.S. Ну и не будет во Франции ультраправой диктатуры... :victory:

Изменено 31 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[КотКот]

Благодарю что разьяснили, а то некоторые абревиатуры и жаргонизмы для меня - темный лес.

По Франции, Испании, Португалии, Греции повторюсь, что если США слишком уж третировать из за прав человека не будут, то из НАТО не выйдут. Но и в реальной истории в 60-х, 70-х, 80-х годах французы в НАТО всегда с "особым мнением". Здесь же оно будет ещё "особее" по самым разным международным вопросам. А Португалия и Греция (Испания тогда напомню вообще не член НАТО) будут вынуждены многие французские идеи поддерживать. Кстати, Греция в реале сразу после свержения полковников тоже ненадолго вышла из военной организации НАТО, как и Франция, потом правда одумалась и вернулась в 1980-м году. Так что здесь они "натовцы с особым мнением", НАТО будет более рыхлой и не такой проамериканской организацией.

Мне вот интересно как диктатуры переживут нефтяной кризис 1973-1974 годов. То есть резкий спад экономики и уровня жизни больно ударит по и без того сомнительной популярности пр-ва. Конечно аргентинская, чилийская, бразильская хунты этот период пережили в реале, только генералы в правительстве сменились. Но каково будет в Европе? Попытки забастовок, протестов, возможно снова подьем городской геррильи. Но думаю что диктатуры всё же устоят до 80-х минимум. Возможно они будут вынуждены через Садата и ситящих у него нацистских эмигрантов договариваться с королями Персидского Залива о поставках "нефть в обмен на оружие". Но это означает вынужденную проарабскую, а значит - антиизраильскую политику. Не агрессивное, но прохладное отношение к Израилю будет у европейцев.

Маоистская Албания оказывается зажата между фашистской Грецией и фашистской Италией, в Албании нашли убежище многие итальянские коммунистические радикалы (умеренные сбежали в Швейцарию). Будут ли её терпеть европейцы? С одной стороны вторгаться в Албанию - заведомый проигрыш, её может и задавят, но отбиваться в горах албанцы будут отчаянно, таму них к призанской войне многое готово, так что на эту войну придется потратить кучу денег и крови европейцев. скорее всего Албанию будут душить блокадой или немного побомбят в воспитательных целях.

Опять же, такое соседство должно беспокоить и Тито. У него в 1970-71 годах "хорватская весна", массовые беспорядки, потом акты терроризма усташей, втч и из эмиграции (это реал), а французские и итальянские фашисты (да и Ватикан) традиционно дружественны усташам. Даже если реальной поддержки от них здесь и не будет, то думаю что Тито может попроситься вступить в ОВД. А почему бы и нет. если в том же качестве что и Чаушеску?

Вы всерьез считаете, что при всех разногласиях Брежнева, Мао, Тито и Ходжи итальянцы в то время могли безнаказано атаковать Албанию? Ей будет оказана интернациональная полмощь без всяких условий ---- и в социалистическом лагере пройдет своя оттепель.

В реальности Албания формально вышла из ОВД в конце августа 1968 года полсле Чехословацких событий.

А тут будет заявление Ходжи с просьбой о помощи ко всем, всем, всем....

[mactuca]

В РИ на выборах 1969 г. во второй тур прошло два правых кандидата, а коммунист занял третье место.

1. Миттеран не участвовал, говорим же о нем, а не о других, я бы мог пример 1965 привести, но слишком далеко.

2. Какое отношение имеет коммунистическая партия к Миттренану не понятно, между ними пропасть, напомню что 50-х Миттеран был на довольно кране правых позициях. С коммунистами просто никто не хотел создавать коалицию вот и получилось, очень часто встречающийся случай во Франции что левые украли друг у друга голоса и пропустили центриста, а так второе место по любому их, хотя если бы у левых был лидер с большой буквы даже заняв второе место они бы могли во втором туре перевернуть все с ног на голову.

Здесь, где левые ослаблены ещё больше, а для правых Спаситель Отечества - именно генерал (точнее, уже Генерал) Массю (если он, конечно, не вздумает играться в Величайшего Диктатора), он вообще может победить сразу в первом туре.

Чем таким они ослаблены ???

На выборах 1976 по любому голлистам конец они будут как в реале отвечать за экономический спад, вот тут то Миттеран может оказаться на коне, вот это я имел ввиду. Что касается выборов 1969 то к несчастью Миттеран в них не участвует и не имеет партии, а без такого "специалиста" способного отбирать голоса даже у крайне правых, левые не на много больше получат разве что "троцкисты" улучшат свой результат, но вот голлистам с их "кровавой" репутацией придется или уступить центристам или уговорить их не идти на выборы и тогда второй тур коммунист и голлист. Голлист скорее победит(хотя кто знает), но это скорее всего станет концом голлизма(великая мечта Миттерана) ибо такой как Массю дискредитирует его. Пример Помпиду не стоит приводить он имел крепкую репутацию как реформатор "золотых 60-х", надеюсь вы не скажите что она есть у Массю.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Мушат

[moscow_guest]

Какое отношение имеет коммунистическая партия к Миттренану не понятно, между ними пропасть, напомню что 50-х Миттеран был на довольно кране правых позициях.

Это я к тому. что социалисты там вообще "пролетели". Из левых лучше всего пошёл коммунист Жак Дюкло, лучше, чем социалист Ги Молле. Правые тогда были на коне, а умеренные левые - в пролёте.

Чем таким они ослаблены ???

В АИ голлисты на левых свалят все "штучки" левацких террористов данной АИ, а Массю выедет, как спаситель отечества - наверняка не хуже, чем РИ-Помпиду, как реформатор.

Пример Помпиду не стоит приводить он имел крепкую репутацию как реформатор "золотых 60-х", надеюсь вы не скажите что она есть у Массю.

Чёрт его знает, какая будет репутация у президента Массю к 1976 г. (в реале-то он в политике себя не проявил, но как генерал в путче 1961 г. не участвовал) - в общем не обязательно, что он за время президентства будет "слоном в посудной лавке". В конце концов, такой же генерал де Голль таким не был.

В 1969 г. голлисты вполне могут ему создать пиар "сильной личности", как де Голлю в 1958-ом.

Хотя если правые разругаются между собой (Массю и Помпиду то есть), то после 1969 г. всё может пойти почти что как в реале.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[Женя]

Стойте-стойте. А что у нас до 1976го в промежутке в мире-то из-за поправения Франции произойти успело не так как в РеИ? зачем сразу про отдалённые последствия говорить?

Мне вот средиземноморский правый союз покоя не даёт.

[moscow_guest]

Мне вот средиземноморский правый союз покоя не даёт.

Малореально он выглядит. Получается, "южан" ничего не связывает, кроме идеологии разной степени "правости". Зато все внутриНАТОвские связи остаются в силе.

Во Франции после беспорядков 1968-го (пусть и со стрельбой, бомбами и катастрофой на АЭС) всё возвращается на круги своя с президентом Массю во главе всё той же Пятой Республики.

В Испании - реал до смерти Франко как минимум.

В Португалии - даже если нет "гвоздик", режим Каэтану всё равно дышит на ладан (иначе он бы не пал так быстро).

В Италии - новому Муссолини взяться неоткуда. Даже и при удаче заговора будет фарс с элементами трагедии на несколько лет, пока всем это надоест окончательно.

В общем - ничего радикального, только Италия получит своих "чёрных полковников", а Португалия не получит своих "апрельских капитанов".

Кстати, катастрофа в Гренобле приведёт к ужесточению мер безопасности на АЭС по всему миру, так что в 1986 г. в Чернобыле директор Брюханов и не подумает экспериментировать с нагрузкой.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем moscow_guest

[mactuca]

Это я к тому. что социалисты там вообще "пролетели". Из левых лучше всего пошёл коммунист Жак Дюкло, лучше, чем социалист Ги Молле. Правые тогда были на коне, а умеренные левые - в пролёте.

Стоп вы что о парламентских выборах говорим, если уж так хотите поговорим ? У левых не было реальной кандидатуры на пост президента, изначально, и партии здесь не причем. Ги Молле не Миттеран, у которого партия долгое время было сборной солянкой, не способной ничего сделать, а сам он трижды был лидером на президентских выборах, с двумя победами. Причем коммунисты я не понимаю.

В АИ голлисты на левых свалят все "штучки" левацких террористов данной АИ, а Массю выедет, как спаситель отечества - наверняка не хуже, чем РИ-Помпиду, как реформатор.

Коммунисты и социалисты(будущие Миттерановцы, тогда партия Ги Молле) здесь никаким боком их в реале сами левые объявили предателями. Троцкисты даже будут рады, когда еще предвидеться такой пиар, они на себе тельняшку рвать будут что мол жертвы(вы думайте военные это жандармы, жертвы точно будут), что мы за свободу, а интеллигенция в это им поможет. В мега террористов не верю(сколько их там было человек, даже в Италии где они были сильны несколько десяток), но раз авторский произвол. Но замечу что де Голль поэтому и сохранил позиции что не стал проводить широкомасштабные преследования, про Массю это не скажешь, пускай и на деле не будет, но хватит и на словах, что бы одна пятая страны встала в позу самосохранения и назло проголосовало не за коммунистов или социалистов а сразу за троцкистов.

В конце концов, такой же генерал де Голль таким не был.

Чёрт его знает

Резкий был человек, не чета де Голлю, хотя как говорил Миттеран, запальчивость должен проявлять каждый политик но хороший политик делает это под контролем разума.

[Sergio]

а держал почти под домашним арестом?

Правда? Ссылка?

Хотя сейчас все и рассказывают что это была последняя воля каудильо

Хуан Карлос был назван преемником Франко еще в 1969-м.

[Престес]

Хуан Карлос был назван преемником Франко еще в 1969-м.

Правда? Ссылка?

И почему же он не отдал трон Хуану Бурбону при жизни, если был такой убежденный монархист, ведь реальная власть всё равно у него бы осталась?

[Рюрик]

Правда?

правда.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%81_I

[mactuca]

Правда?

Там немножко сложнее было. Был карлисты, была прямая линия бурбонов(отреклись от трона), и было собственно Хуан Карлос. Карлисты очень сильно помогли ему в гражданскую, но потом видя их влияние Франко с ними поцапался. Из прямой линии даже какое то время готовил будущего короля, Франко выдал за свою внучку, но не знаю почему но не получилось(то ли сам претендент отказался, то ли Франко не оценил его достойным), Хуан Карлоса использовали как последний вариант.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Мушат

[Престес]

Но факт что трона так при жизни и не отдал, пускай и сохранив контроль над армией и правительствомЮ титул пожизненного Каудильо Испании итд. То есть даже в золотой клетке Хуан его не устраивал.

Про карлистов благодарю, тоже это подозревал. И ещё думаю что и какой то вес был у радикальных фалангистов в армии, для которых идеи Фаланги не совсем пустой звук и ширма для режима Франко. Их конечно здорово подавили в ВМВ чтобы не втянули Испанию в войну с англо-саксами из-за Гибралтара, но многие убеждения сохранили, да и из молодого поколения фалангистов (какой нибудь франкистский комсомол - не знаю как назывался) тоже радикалы должны были быть. Для них родовая аристократия (которая "монархисты") перекрывает доступ к должностям, что не может не беспокоить с приходом любого короля. Именно такие люди потом, в 1981 году попробуют возродить фалангизм в Испании, но их общими усилиями подавят.

Собственно читал что Франко готовил себе в преемники некого испанского адмирала (фамилию если найду - напишу), которого в 70-х взорвали бойцы ГРАПО (испанских троцкистов). После этого Франко уже не успевал себе подготовить преемника, тк уже болел. Так что Франко как и во время Гражданки вынужден был маневрировать между фалангистами и монархистами, он склонялся то к одному, то к другму варианту, но до самого конца колебался. В силу ряда причин весы действительно скорей склонялись в пользу Хуана. Просто его фразу в одном из автобиографических фиьмов не могу забыть:

Живя на охраняемой вилле не знал, принесут ли на подушке корону, или выведут на расстрел."

Чуть не забыл, греческие полковники, которые здесь союзники фалангистов, фактически выжили из страны брата жены Хуана Карлоса - греческого короля. Так что определенные симпатии и антипатии фалангиств и монархистов понятны.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Престес

[Paltus]

Кстати, катастрофа в Гренобле приведёт к ужесточению мер безопасности на АЭС по всему миру, так что в 1986 г. в Чернобыле директор Брюханов и не подумает экспериментировать с нагрузкой.

Только безопасность будет не от того. Брюханов просто будет экспериментировать за тремя линиями оцепелния с пулеметами.

[Paltus]

Говоря о крахе (или расцвете) голлизма, не стоит забывать, что де Голль хоть и сбежал, но все еще жив. И не факт, что помрет в РИ-срок.

[mactuca]

какой нибудь франкистский комсомол - не знаю как назывался

Распустили его, а те фалангисты что были у Франко были довольно беззубыми сплошь старики и "больные" католичеством головного мозга, собственно в реальности после франко и было показано что представляют из себя фалангисты, когда после диктатуры оказалось что многие из Национального движения совсем не идейные(ничего не напоминает ?). Хотя популярность Примо де Риверы всегда в Испании была стабильно высокой просто из политической силы это превратилось в красивый миф, который для веры, но политически уже много лет не действует.

Собственно читал что Франко готовил себе в преемники некого испанского адмирала (фамилию если найду - напишу), которого в 70-х взорвали бойцы ГРАПО (испанских троцкистов).

Потому что не там ищете ГРАПО было создано после смерти Франко, а адмирала взорвало ЭТА, и не был он так сказать приемником а гарантом того что Национальное движение при короле останется правящим, фамилию и я не помню. Надо сказать что Хуан Карлос не обманул Франко, просто бедный Франко не знал что в его Национальном движении так много "перерожденцев".

Именно такие люди потом, в 1981 году попробуют возродить фалангизм в Испании, но их общими усилиями подавят.

Не было там никаких фалангистов, простая военная хунта, собственно и большинство армии показало при перевороте что на сторону мятежников они не будут переходить, режим Франко прекрасно сработал, даже можно сказать идеально, фалангизм исдох полностью, самые бешеные крайне правые в фалангисты не рвались а создавали свой "блэкджек с шлюхами". Изменено 31 Jul 2012 пользователем Мушат