Последний шанс Европы

[Женя]

С какой такой гарантией? французский флот блокирует Кипр от турок и даёт возможность полковникам подвозить свои подкрепления. Ну ещё МОЖЕТ БЫТЬ самолётами-вертолётами помогает, ну МОЖЕТ БЫТЬ СпН. Не более того. Все довольны, все счастливы, никакого конфликта внутри НАТО.

[SiMor]

Идеология режимов Франции и Италии конечно не германский НС, а скорее нечто романо-католическое: традиционализм, католицизм, общее римское культурное наследие, орел Цезарей итд.

А, кстати, как же ФРГ?

Тогда уж по полной германский реваншизм, реабилитация Гитлера, закон об уголовном преследовании за признание холокоста, и при этом - заигрывание с СССР ("война была трагической ошибкой") и ликвидация торговых ограничений в обмен на поставки сырья и энергоносителей.

Экономические интересы приводят к парадоксальному блоку СССР и антисоветских режимов, который в СССР будут объяснять так: "это наши идеологические враги, но необходимость предотвращения термоядерной войны обязывает нас использовать любую попытку развития политических и экономических отношений". С другой стороны, укрепляются отношения США и КНР.

[Серж]

А, кстати, как же ФРГ?

Тогда уж по полной германский реваншизм, реабилитация Гитлера, закон об уголовном преследовании за признание холокоста.

При любом из этих пунктов - как минимум полная экономическая блокада со стороны как Запада, так и СССР плюс абсолютное непонимание внутри страны, где Гитлер уже общепризнан как мировое зло и национальный позор.

[SiMor]

При любом из этих пунктов - как минимум полная экономическая блокада со стороны как Запада, так и СССР плюс абсолютное непонимание внутри страны, где Гитлер уже общепризнан как мировое зло и национальный позор.

А вот насчет СССР это большой вопрос.

Для СССР в данный момент основной противник - США. Реваншистская Германия, настроенная против США - потенциальный партнер. Плюс доступ к западногерманским технологиям в обмен на газ.

Внутри страны - из страха перед левыми обыватель быстро переполюсуется. Тем более, если играть на чувствах национального унижения. Сколько лет в Прибалтике Гитлер был признан злом? А теперь там открыто празднуют ветераны Ваффен-СС. И Запад угодливо хавает, и никакой блокады не объявляет.

Французские правые - а с какого бодуна, исповедуя фашизм, они будут объявлять экономическую блокаду? Об итальянцах и говорить нечего.

[Серж]

1) США - основной противник, но никто не будет мириться с реабилитацией не просто противника, а общепризнанного инфернального злодея, виновного в смерти 20 с лишним миллионов советских людей - причем в 60-х это не ритуальная формула, а погибшие родные и близкие, большинство еще прекрасно помнят войну. Не будет никто дружить ради пакости США с реальными неонацистами и германскими реваншистами.

2) Для подавляющего большинства прибалтов Гитлер как был злом, так и остается - в крайнем случае, меньшим, чем Сталин, но все равно злом. Их официальная т.з. на ВМВ - "между молотом и наковальней" двух злобных тоталитарных режимов. Нацистская символика запрещается наравне с советской. Немноголюдные марши старых эсэсовцев терпятся не потому что они были за Гитлера, а потому что воевали за независимость (как они полагали). В Литве есть закон об уголовном преследование за отрицание преступлений нацизма. И т.д.А теперь сравните это с Вашей АИ для ФРГ и найдите 10 отличий. И добавьте, что тогда поколение прошедших войну - люди в расцвете сил и на руководящих постах.

3) В 68 году в Германии давно уже нет национального унижения, наоборот, там активно шло как раз уже идущее от самих немцев, а не навязанное победителями "преодоление прошлого". Тоскуют по Гитлеру разве что откровенные маргиналы. Чтобы обыватель приплюсовался, они должны представлять серьезную силу, а этого не предвидится.

4) А разве в данной АИ во Франции фашизм? Вроде договорились, что наоборот, правые всячески от него открещиваются, тем более, что возглавляет их герой Сопротивления? И да, реваншистская Германия как бы представляет некоторую угрозу для Франции. Особенно если она ухитряется при этом и с СССР дружить (а стало быть, и на Польшу не зарится) - за чей счет они реванш брать-то будут?

[Вандал]

При любом из этих пунктов - как минимум полная экономическая блокада со стороны как Запада, так и СССР плюс абсолютное непонимание внутри страны, где Гитлер уже общепризнан как мировое зло и национальный позор.

А вот насчет СССР это большой вопрос.

Для СССР в данный момент основной противник - США. Реваншистская Германия, настроенная против США - потенциальный партнер. Плюс доступ к западногерманским технологиям в обмен на газ.

Толсто. Не было наше Политбюро таким цинично-прагматичным. И через войну прошли - личные моменты вполне играют.

[SiMor]

1) США - основной противник, но никто не будет мириться с реабилитацией не просто противника, а общепризнанного инфернального злодея, виновного в смерти 20 с лишним миллионов советских людей - причем в 60-х это не ритуальная формула, а погибшие родные и близкие, большинство еще прекрасно помнят войну. Не будет никто дружить ради пакости США с реальными неонацистами и германскими реваншистами.

Ну, конечно, мириться не будут.

Будут клеймить и осуждать.

Но поддерживать отношения и торговать - тоже. Тем более, что продавать будут не только газ. Продадут тепловозы "Людмила" (они и сейчас в Германии уважаемы за надежность), создадут ряд СП в разных отраслях - отож попытка пропаганды советской идеологии и советского образа жизни через совместный гешефт. Валюта первой категории нужна.

Есть интересы советского ВПК, который в 70-х имеет обчень большое влияние на Политбюро и прочая. А ВПК заинтересован в западногерманских технологиях. И ради ВПК Политбюро, прошедшее войну, сделает все, что угодно.

2) Для подавляющего большинства прибалтов Гитлер как был злом, так и остается - в крайнем случае, меньшим, чем Сталин, но все равно злом.

Ха, это попытка и рыбку съесть, и...

У немцев же нет необходимости лавировать. Германия - одна из немногих стран ЕС, которая кормит ЕС.

Тоскуют по Гитлеру разве что откровенные маргиналы. Чтобы обыватель приплюсовался, они должны представлять серьезную силу, а этого не предвидится.

3) В 68 году в Германии давно уже нет национального унижения, наоборот, там активно шло как раз уже идущее от самих немцев, а не навязанное победителями "преодоление прошлого".

Только к коммунизму они не хотят еще больше. Так что быстро перестроятся под новый спрос.

4) А разве в данной АИ во Франции фашизм? Вроде договорились, что наоборот, правые всячески от него открещиваются, тем более, что возглавляет их герой Сопротивления?

А это вопрос. У нас Ельцин от антикоммунизма тоже поначалу открещивался. Тем более, что герой борьбы с царизмом, дом, в котором семью Романовых расстреляли, снес.

Но, как видите, не помешало.

[Вандал]

1) США - основной противник, но никто не будет мириться с реабилитацией не просто противника, а общепризнанного инфернального злодея, виновного в смерти 20 с лишним миллионов советских людей - причем в 60-х это не ритуальная формула, а погибшие родные и близкие, большинство еще прекрасно помнят войну. Не будет никто дружить ради пакости США с реальными неонацистами и германскими реваншистами.

Ну, конечно, мириться не будут.

Будут клеймить и осуждать.

Но поддерживать отношения и торговать - тоже. Тем более, что продавать будут не только газ. Продадут тепловозы "Людмила" (они и сейчас в Германии уважаемы за надежность), создадут ряд СП в разных отраслях - отож попытка пропаганды советской идеологии и советского образа жизни через совместный гешефт. Валюта первой категории нужна.

Есть интересы советского ВПК, который в 70-х имеет обчень большое влияние на Политбюро и прочая. А ВПК заинтересован в западногерманских технологиях. И ради ВПК Политбюро, прошедшее войну, сделает все, что угодно.

Такое впечатление, что Вы - из оруэлловского 1984. Когда в 1939-40 гг. наши наладили отношения с фашистской Германией, они параллельно перестроили всю идеологическую работу, чтобы подвести идеологический фундамент под экономическое сотрудничество. Но это 1939-1940. И фашисты для большинства советских людей (кроме "испанцев") были абстрактным злом. Злом, которое где-то там далеко и только в отдаленной перспективе, и от которого нас защищают могучая Красная армия и бдительные органы НКВД/НКГБ. А теперь расскажите, как Вы представляете себе идеологическое оправдание сотрудничества с фашистскими последышами после 1941-1945. Когда на своей шкуре прелести нацизма испытаешьл, оно как-то очень хорошо запоминается. То, что кажется убедительным Вам, вовсе необязательно будет убедительным для других людей.

[moscow_guest]

французский флот блокирует Кипр от турок и даёт возможность полковникам подвозить свои подкрепления. Ну ещё МОЖЕТ БЫТЬ самолётами-вертолётами помогает, ну МОЖЕТ БЫТЬ СпН. Не более того. Все довольны, все счастливы, никакого конфликта внутри НАТО.

Чтобы "полковникам" подвозить на Кипр подкрепления, им надо начать войну с Турцией. В РИ Турция воевала не с Грецией, а с вооружёнными силами Кипра. Кроме того, после турецкой высадки как раз и свергли Иоаннидиса. Здесь нет никаких причин, чтобы было не так. А французы блокируют Кипр от турок, своих союзников по НАТО, зачем? Что даёт Франции война на Кипре?

В 68 году в Германии давно уже нет национального унижения, наоборот, там активно шло как раз уже идущее от самих немцев, а не навязанное победителями "преодоление прошлого". Тоскуют по Гитлеру разве что откровенные маргиналы. Чтобы обыватель приплюсовался, они должны представлять серьезную силу, а этого не предвидится.

Именно. Немцам Гитлер даром не нужен.

И тем более, не вижу причин Франции, Италии и т.д. ругаться с американцами.

[SiMor]

Когда в 1939-40 гг. наши наладили отношения с фашистской Германией, они параллельно перестроили всю идеологическую работу, чтобы подвести идеологический фундамент под экономическое сотрудничество. Но это 1939-1940. И фашисты для большинства советских людей (кроме "испанцев") были абстрактным злом. Злом, которое где-то там далеко и только в отдаленной перспективе, и от которого нас защищают могучая Красная армия и бдительные органы НКВД/НКГБ. А теперь расскажите, как Вы представляете себе идеологическое оправдание сотрудничества с фашистскими последышами после 1941-1945.

Вы плохо представляете себе начало 70-х.

Американцы после Сонгми выглядят в СССР такими же фашистами. И что, с ними не сотрудничают? Не встречаются на высшем уровне? Ничего подобного. Это нужно для дела мира, остановить гонку вооружений, отвести от мира угрозу войны - в общем, офигенно благородное дело с этими кровавыми палачами сотрудничать.

Тем более, у нас что, сейчас с Эстонией порвали отношения? Объявили ее страной, с которой не закончена вторая мировая? Ха, ха, и еще раз ха.

Точно так же и с неонацистской ФРГ. Кто будет принципиально против, окромя евреев? Но у евреев мало шансов из-за плохих отношений с Израилем. Который, если Вы помните советскую пропаганду того временни, в советской прессе точно такие же фашистские последыши.

Вообще, когов СССР 70-х волнует чье-то мнение по сравнению с интересами обороны?

Немцам Гитлер даром не нужен.

И тем более, не вижу причин Франции, Италии и т.д. ругаться с американцами.

В данной ситуации Гитлер может оказаться нужен американцам.

Чтобы не пустить СССР дальше на запад.

Он им однажды был нужен. И еще раз пригодится.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем SiMor

[Вандал]

Когда в 1939-40 гг. наши наладили отношения с фашистской Германией, они параллельно перестроили всю идеологическую работу, чтобы подвести идеологический фундамент под экономическое сотрудничество. Но это 1939-1940. И фашисты для большинства советских людей (кроме "испанцев") были абстрактным злом. Злом, которое где-то там далеко и только в отдаленной перспективе, и от которого нас защищают могучая Красная армия и бдительные органы НКВД/НКГБ. А теперь расскажите, как Вы представляете себе идеологическое оправдание сотрудничества с фашистскими последышами после 1941-1945.

Вы плохо представляете себе начало 70-х.

Ну-ну, провинциал судит о том, кто лучше что представляет. Смешно. Не Вам судить, что я знаю, а чего нет.

Американцы после Сонгми выглядят в СССР такими же фашистами. И что, с ними не сотрудничают? Не встречаются на высшем уровне? Ничего подобного. Это нужно для дела мира, остановить гонку вооружений, отвести от мира угрозу войны - в общем, офигенно благородное дело с этими кровавыми палачами сотрудничать.

В чьих глазах? Не путайте людей, принимающих решения, и простых обывателей.

Тем более, у нас что, сейчас с Эстонией порвали отношения? Объявили ее страной, с которой не закончена вторая мировая? Ха, ха, и еще раз ха.

А при чем здесь сейчас?

Точно так же и с неонацистской ФРГ. Кто будет принципиально против, окромя евреев? Но у евреев мало шансов из-за плохих отношений с Израилем. Который, если Вы помните советскую пропаганду того временни, в советской прессе точно такие же фашистские последыши.

Все.

Вообще, кого в СССР 70-х волнует чье-то мнение по сравнению с интересами обороны?

С Вами, естественно, никто бы советоваться не стал.

[SiMor]

Ну-ну, провинциал судит о том, кто лучше что представляет. Смешно. Не Вам судить, что я знаю, а чего нет.

"Он что, такой умный? Нет, у него московская прописка" (с) Жванецкий.

В чьих глазах? Не путайте людей, принимающих решения, и простых обывателей.

ЛПР исходят из интересов ВПК.

ВПК нужны технологии ФРГ.

Все свободны, товарищи

А при чем здесь сейчас?

А при том, что политики - народ циничный.

Все.

Ну, я и говорю - все евреи. Даже не все. Есть Драгунский, Солодарь и прочий антисионистский комитет. Остальные осуждают неофашистский режим, но считают сотрудничество с ним мудрым и дальновидным. И ждут поступления оборудования на заводы по производству чего-нибудь дефицитного.

С Вами, естественно, никто бы советоваться не стал.

В реале, однако, советовались. :)

Изменено 13 Aug 2012 пользователем SiMor

[Вандал]

Ну-ну, провинциал судит о том, кто лучше что представляет. Смешно. Не Вам судить, что я знаю, а чего нет.

"Он что, такой умный? Нет, у него московская прописка" (с) Жванецкий.

Стрелок не переводите. Дело не в том, какая прописка у меня, а в том, что Вы - провинциал.

В чьих глазах? Не путайте людей, принимающих решения, и простых обывателей.

ЛПР исходят из интересов ВПК.

ВПК нужны технологии ФРГ.

Все свободны, товарищи

Я уже Вам сказал - толсто.

А при чем здесь сейчас?

А при том, что политики - народ циничный.

Прежде всего - прагматичный. А цинизм - это не состояние 0/1, а шкала. Кто-то более циничен, кто-то менее. Самых отмороженных циников из партии вычищали. Ибо нефиг. Прагматизм же диктует задавить фашистскую гадину, возникшую у себя под боком, пока она маленькая и слабая. Во избежание. И тут цинизма договориться со Штатами хватит.

Все.

Ну, я и говорю - все евреи. Даже не все. Есть Драгунский, Солодарь и прочий антисионистский комитет. Остальные осуждают неофашистский режим, но считают сотрудничество с ним мудрым и дальновидным. И ждут поступления оборудования на заводы по производству чего-нибудь дефицитного.

Толсто.

С Вами, естественно, никто бы советоваться не стал.

В реале, однако, советовались.

Ога... "С Пушкиным на дружеской ноге... Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» — «Да так, брат, — отвечает, бывало, — так как-то всё...» Большой оригинал."

Ваш троллинг не прошел. Теперь Вас самого троллят.

[SiMor]

Дело не в том, какая прописка у меня, а в том, что Вы - провинциал.

Жванецкий тоже провинциал

Прежде всего - прагматичный. А цинизм - это не состояние 0/1, а шкала. Кто-то более циничен, кто-то менее. Самых отмороженных циников из партии вычищали. Ибо нефиг. Прагматизм же диктует задавить фашистскую гадину, возникшую у себя под боком, пока она маленькая и слабая. Во избежание. И тут цинизма договориться со Штатами хватит.

А Штатам надо давить гадину?

Они ее в 30-х успешно грели на груди. А если бы не убили Хьюи Лонга, возможно, были бы союзниками.

Толсто.

Колготки, туалетная бумага, телевизоры, обувь... Совесткий народ единогласно одобряет и поддерживает. :)

Изменено 13 Aug 2012 пользователем SiMor

[Престес]

Коллеги, давайте не будем развивать тему Гитлерс..ча! Не будут советские фронтовики находящиеся при Брежневе при власти сотрудничать с реваншистской ФРГ. Да и самой реваншистской ФРГ (в гитлероском понимании этого слова) не будет. Тк там стоят англо-американские оккупационные войска которые в случае "неправильных выборов" вмешаются, ХДС-ХСС и СДП их вполне устраивают, подписан "КанцлерАкт" (погуглите это слово если интересно). В общем канцлера который эту реабилитацию подпишет - выведут в наручниках и назначат новые выборы. В ФРГ в связи с деятельностью РАФ может усилисаться полицейское государство, богатые и правительственные кварталы и так жаркой осенью 1977 охранялись полицейской бронетехникой. массовые полицейские облавы в кампусах (застрелено наповал около 200 случайных прохожих), естественно что всеобщее доносительство соседей (что в прочем для Германии - не ново), возможно в связи с тем что ФРГ будет зажата между воинственной Францией и СССР то и в ФРГ градус милитаризма вырастет, будут гордиться своими подвигами солдат Вермахта, но Гитлера и СС не реабилитируют, тк рановато. Ведь Гитлера немцы не любят не за зверства в других странах, не зато что он начал, а за то чем это для Германии кончилось - разгром, нищета, миллионы трупов. У Гитлера были симпатизанты, но большинство считает его таким опасным неудачником провалившим то что так хорошо начиналось и навлекшим на немцев неисчислимые бедствия. Им не соседей жалко в ВМВ, а себя прежде всего.

Чтобы "полковникам" подвозить на Кипр подкрепления, им надо начать войну с Турцией. В РИ Турция воевала не с Грецией, а с вооружёнными силами Кипра. Кроме того, после турецкой высадки как раз и свергли Иоаннидиса. Здесь нет никаких причин, чтобы было не так. А французы блокируют Кипр от турок, своих союзников по НАТО, зачем? Что даёт Франции война на Кипре?

А войны и не будет, я уже писал. Ну вышлют франко-итало-испано-фашисты эскадру к Кипру на помошь греческому флоту, на борту втч ЯО. Турки тоже свой флот выведут, постоят подействуют на нервы, но высаживать на Кипре турецкую армию не будут, убоятся явного превосходства европейцев. А греки свободно подвозят Гривасу оружие и рекрутов с континента, в итоге - конфликт изолирован, греческие боевики заставят турецких боевиков и всё турецкое население бежать в Анатолию. Популярность греческих Полковников растет, режим устоял, европейцы общей победой укрепили своё единство, не сделав при этом ни одного выстрела. Всё на мой взгляд выполнимо, база на Кипре французам не особо нужна для этого, достаточно если они обеспечение эскадры из греческих портов получат (в Пирее например, Золотой грек Анасис подзаработает немного).

Изменено 13 Aug 2012 пользователем Престес

[SiMor]

в ФРГ градус милитаризма вырастет, будут гордиться своими подвигами солдат Вермахта, но Гитлера и СС не реабилитируют, тк рановато.

Давайте обратим внимание на тот аспект, что именно США в этой ситуации выгодна реабилитация Гитлера, чтобы обострить отношения между германскими националистами и СССР.

[Вандал]

Дело не в том, какая прописка у меня, а в том, что Вы - провинциал.

Жванецкий тоже провинциал

Дело не в том, кто Жванецкий, а в том, что Вы - провинциал.

Прежде всего - прагматичный. А цинизм - это не состояние 0/1, а шкала. Кто-то более циничен, кто-то менее. Самых отмороженных циников из партии вычищали. Ибо нефиг. Прагматизм же диктует задавить фашистскую гадину, возникшую у себя под боком, пока она маленькая и слабая. Во избежание. И тут цинизма договориться со Штатами хватит.

А Штатам надо давить гадину?

Они ее в 30-х успешно грели на груди. А если бы не убили Хьюи Лонга, возможно, были бы союзниками.

Штаты 30-х и Штаты 60-х - это сильно разные страны. Поэтому исторические аналогии не катят. Так что будут как минимум не против.

Толсто.

Колготки, туалетная бумага, телевизоры, обувь... Совесткий народ единогласно одобряет и поддерживает.

Толсто. И уныло. Сами же пишете, что советский народ здесь ни при чем.

Коллеги, давайте не будем развивать тему Гитлерс..ча! Не будут советские фронтовики находящиеся при Брежневе при власти сотрудничать с реваншистской ФРГ.

+1.

Да и самой реваншистской ФРГ (в гитлероском понимании этого слова) не будет.

+1. Ну а кто это не понимает, или троллит, или не в курсе (а значит, тоже троллит). Как ни крути, а кто против - тот тролль ;)

[Sergio]

В общем, теме самое место в Персике.

[moscow_guest]

А войны и не будет, я уже писал. Ну вышлют франко-итало-испано-фашисты эскадру к Кипру на помошь греческому флоту, на борту втч ЯО. Турки тоже свой флот выведут, постоят подействуют на нервы, но высаживать на Кипре турецкую армию не будут, убоятся явного превосходства европейцев.

Невозможно. Чтобы "фашисты" помешали турецкому вторжению, они должны там уже быть к его началу. А кто их пригласит, "пока не началось"? "ЭОКА-Вита" расчитывает обойтись своими силами, намерваясь произвести "этническую чистку" турок и вообще не думает о возможности турецкого вторжения. Все планы Иоаннидиса по участию в кипрском кризисе заключаются в помощи "ЭОКА-В" в убийстве Макариоса. О реальной войне с Турцией никто ни сном, ни духом. А после начала вторжения поздно, поезд ушёл. Турки в Фамагусте и Киринее, Иоаннидиса прогнали, "ЭОКА-В" пролетела, "фашистам" больше некому помогать. Да и незачем.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем moscow_guest

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Именно. Немцам Гитлер даром не нужен.

В 1968 году, согласно соцопросам, Гитлер самый популярный политик Германии.

Вандал пришёл... ",,,Пропал калабуховский дом!..."

[Крысолов]

Вандал пришёл

Вандал велик!

[Sergio]

вышлют франко-итало-испано-фашисты эскадру к Кипру на помошь греческому флоту, на борту втч ЯО.

Окститесь.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем Sergio

[Женя]

Окей, минус итало. Почему франки не могут взять с собой в качестве моральной поддержки один испанский крейсер прогуляться?

[Престес]

Окей, минус итало. Почему франки не могут взять с собой в качестве моральной поддержки один испанский крейсер прогуляться?

Для франкистов это прямо праздник для внутреннего потебления: вернулись времена Лепанто, Крестовый поход продолжается! И особого экономического напряжения от них не требует, тк войны не предвидится, только демонстрация флага.

А по концу диктатуры во второй половине 80-х, как думаете:

Достаточно эпично этого принца Бонапарта (о котором я писал выше) предлагать на должность президента Республики с целью сплочения нации? В принципе аналог испанского трюка с Хуаном Бурбоном.

Изменено 13 Aug 2012 пользователем Престес

[SiMor]

В 1968 году, согласно соцопросам, Гитлер самый популярный политик Германии.

+1.

Что очень многие хотели бы забыть.

"По Бонну ходят призраки проигранной войны, проигранной войны, проигранной войны..." :)