Античный стимпанк

[Neznaika1975]

Коллеги,

Если вернуться к теме темы (извиняюсь за каламбур).

Что, если рассмотреть ее с другой стороны?

При каких условиях Европа не смогла бы перейти к индустриализации?

[марик]

При каких условиях Европа не смогла бы перейти к индустриализации?

Если вы за 45 страниц определили тезисно почему ДА перешла к индустриализации, легко найдете почему НЕТ.

А то есть у меня подозрение, что о причинах да даже историки к согласию не пришли. У каждого свой набор. Но проще всего плясать от

1. Дорогая рабочая сила

2. Наличие угля и жилеза

3. Отсутствие единой империи

4. Накопление и распространение знаний. (грамотность широкого слоя и дешевые книги).

5. Научный склад мышления. Здесь очень скользкий разговор о религии. И о разнице между ними.

6. Востребованость новых видов технологии. Проще всего объяснить на примере обычной печи. Не для промышлености, а домашней. Сюрприз, в Лондоне века так до 17 их не существовало в знакомом нам виде. Казалось бы почему не заимствовать. И вдруг массово начали в новых домах. С ростом городов масса новых домов и не надо перестраивать. А заодно появились мастера. Лондон ЕМНИП за столетие вырос раза в четыре.

6. имеющее силу и власть третье сословие.

7. Развитое банковское дело.

8. Наличие права собственности. Развитая юридическая система, позволяющая регулировать проблемные случаи и не дающие аристократу или сильному отнять просто так.

9. Свобода в смысле отсутствия прикрепления людей. Не важно к земле, заводу или городу. Возможность перемещаться и наличие от этого свободных рук.

10. Торговля тоже должна существовать на высоком уровне. Иначе нафиг машиное производство.

Может быть не в том порядке. Наверняка еще есть факторы. Но чтоб все сошлось может и не требуется. Что-то тянет за собой другое. Тем не мнее именно отсюда и стоит исходить. И поломать ситуацию легко и просто. Все ж поднятии Европы есть очень весомый фактор везения. Столетиями и тысячелетиями обходились без индустриализации, могли и дальше. Не детерменировано абсолютно. Англии ИМХО в определеный момент повезло, а остальные вынуждено пошли по тому же пути, догоняя.

[Nagel]

В общем-то их во-первых было крайне мало. Во-вторых, готский язык ходил только в быту. Письменной и богослужебной нормой был греческий (поскольку крымские готы, судя по всему, изначально православные, и никогда не были арианами).

Причем в отличие от генуэзцев из Кафы и Сугдеи, быстренько сделавших обрезание и прогнувшихся под новых господ, готы сражались насмерть.

Крепость Мангуп (она же Феодоро) - это одна из крепостей юстинианова вала.

До сих пор видны страшные разрушения куртин и башен от артиллерийского огня бомбард турок Гедик-Ахмед-паши.

Готы воевали так -во время артиллерийского обстрела они отводили воинов со стен оставляя только часовых, задачей которых было предупредить о начале атаки после артобстрела.

Нашли несколько скелетов таких часовых - разбитых турецкими ядрами.

Готы знали что у них нет шанса спастись - но они воевали не на жизнь, а насмерть как германские берсерки, которые выбрали путь смерти и чести.

[sigulin.maxim]

воевали не на жизнь, а насмерть как германские берсерки, которые выбрали путь смерти и чести

Столько ПАФОСА, я не видел со времен темы про Эль-Сида

[Berlinguer]

Столько ПАФОСА

да уж

[Socrates]

Нашел на флибусте весьма интересную книгу по данной теме:

"Переходы от античности к феодализму" Перри Андерсон.

[Гера]

Нашел на флибусте весьма интересную книгу по данной теме:

"Переходы от античности к феодализму" Перри Андерсон.

в той же библиотеке "В погоне за мощью" Мак-Нила пропустили

а также "Принуждение, капитал и европейские государства" Тилли, если Мак-Нил знаком то этого я раньше не видел, есть интересное по пугающей коллегу Давина "мобилизационной экономике"

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Гера

[Socrates]

Спасибо. Нашел на флибусте в Университетской библиотеке Александра Погорельского.

[Night Falcon]

 

Нашел на флибусте весьма интересную книгу по данной теме:

"Переходы от античности к феодализму" Перри Андерсон.

 

в той же библиотеке "В погоне за мощью" Мак-Нила пропустили

а также "Принуждение, капитал и европейские государства" Тилли, если Мак-Нил знаком то этого я раньше не видел, есть интересное по пугающей коллегу Давина "мобилизационной экономике"

?Прочитал данные книги и все таки убеждаюсь, что необходимо уничтожить такого гиганта как Рим. Чтобы принципат не откачивал все силы из колоний. И мои личные фавориты это Атталиды и Селевкиды. Птолемеи вырожденцы и рано или поздно их надо будет уничтожить. Я честно старался прочитать все 70 тем, и подходил со всех концов, но наверное эту мысль более подробно уже описали.

[Q-silver]

 

воевали не на жизнь, а насмерть как германские берсерки, которые выбрали путь смерти и чести

Столько ПАФОСА, я не видел со времен темы про Эль-Сида

Занятия альтисторией приводят всех нас к неслабому такому синдрому Кассандры. Видимо у коллеги есть некоторое предчувствие личного плана - отсюда и ПАФОС.

[Neznaika1975]

 

воевали не на жизнь, а насмерть как германские берсерки, которые выбрали путь смерти и чести

Столько ПАФОСА, я не видел со времен темы про Эль-Сида

Занятия альтисторией приводят всех нас к неслабому такому синдрому Кассандры. Видимо у коллеги есть некоторое предчувствие личного плана - отсюда и ПАФОС.

?меня лично занятия альтисторией привели к выводу, что на ФАИ любая тема (даже готско-турецкий конфликт в Крыму) может привести к sratch'u на тему событий, которые не рекомендуется упоминать

приведет ли к тем же последствиям упоминание о конфликте в районе азовского моря трипольцев и ямников? или кроманьонцев и неандертальцев?

[Sergio]

Кто сказал "Бебик"?)

 

P. S. "Британская промышленная революция " Аллена действительно очень к месту, сжато её тезисы автор излагает в соответствующем разделе  его "Глобальной экономической истории".

[magister militum]

Население Римской империи было относительно многочисленным, но при этом бедным, голодным и несчастным.

 

Отсюда вытекает очень слабый спрос на промышленную продукцию (большинство видов которой были просто не по карману основной массе населения) и соответственно невозможность промышленного переворота в классическом понимании.

 

В этом коренной отличие от Западной Европы Нового Времени (не говоря уж об Англии и Нидерландах)

 

"Вот это поворот!"

Гм, коллега, осмелюсь спросить, а зачем же тогда "варвары со всех концов света" (плюс персы), буквально ломились в Империю, едва ли не с конца II в. н.э.? Как это согласуется с данными археологии о подъеме хозяйства и развитой экономике, инфраструктуре и достатке населения, причем не только в "классическую эпоху" империи, но и например в конце IV в., буквально накануне "грандиозного шухера" эпичных нашествий варваров и имперских смут V в. ? - Рекомендую к прочтению, по этому периоду, книгу Питера Хизера "Падение Римской Империи".

Изменено 19 May 2015 пользователем magister militum

[Читатель]

Имеющиеся данные показывают, что уровень жизни большинства населения в Римской империи -был очень низким по сравнению со странами Европы и Азии Нового времени. 

 

Изменено 19 May 2015 пользователем Читатель

[Крысолов]

Имеющиеся данные показывают, что уровень жизни большинства населения в Римской империи -был очень низким по сравнению со странами Европы и Азии Нового времени. 

 

?Я правильно понял что европейское население нехило так обеднело к 1850 году по сравнению с 1450???

[Curioz]

 европейское население нехило так обеднело к 1850 году по сравнению с 1450???

?Не население в целом, а неквалифицированная рабочая сила.

Немудрено, сначала революция цен, затем Промышленная.

Изменено 19 May 2015 пользователем Curioz

[Читатель]

Да, в 1350-1450 гг. был очень резкий рост уровня жизни после чумы (меньше народу - больше кислороду!).

Но потом из за увеличивающегося роста численности населения уровень жизни все время падал, как засвидетельствовал коллега Мальтус.

Однако с начала 19 века в Англии, а затем и по всей Европе рост уровня жизни возобновился и прекратился похоже только сейчас. 

 

 

Изменено 19 May 2015 пользователем Читатель

[марик]

Население Римской империи было относительно многочисленным, но при этом бедным, голодным и несчастным.

 

 

"Вот это поворот!"

Гм, коллега, осмелюсь спросить, а зачем же тогда "варвары со всех концов света" (плюс персы), буквально ломились в Империю, едва ли не с конца II в. н.э.? Как это согласуется с данными археологии о подъеме хозяйства и развитой экономике, инфраструктуре и достатке населения, причем не только в "классическую эпоху" империи, но и например в конце IV в., буквально накануне "грандиозного шухера" эпичных нашествий варваров и имперских смут V в. ? - Рекомендую к прочтению, по этому периоду, книгу Питера Хизера "Падение Римской Империи".

?

Вся проблема в том, что такое бедность и с чем сравнивать. Откройте книгу описывающую Великобританию и жизнь простых людей в 19 веке и вы убедитесь, что жили они паршиво. Рабочие. Не капиталисты с банкирами. Но если сравнивать скажем с Италией и Китаем выясняются изумительные вещи. В денежном (серебро) эквиваленте английские работяги получали самую большую зарплату в Европе и Азии. Про США не скажу, не в курсе. И чернорабочие могли позволить себе дважды в неделю мясо. Конечно не лучших сортов. Но могли. Итальянцам с китайцами такое и не снилось. Первые жрали кукурузу, вторые имели чашку риса в день. 

 

Так что когда варвары с окраин видели много добра у римлян - это чистая правда. Даже в худшие времена у тех серебра, зерна и скота больше. А уж подштаников некоторые имели и по две пары. Но вот нам это не богатство, а смешно. Спасибо промышленной революции, да и зеленой. Питание и окружение кардинально изменились именно в 20 веке. 

[Lestarh]

Имеющиеся данные показывают, что уровень жизни большинства населения в Римской империи -был очень низким по сравнению со странами Европы и Азии Нового времени. 

 

?Это не совсем корректный график. Нужно понимать какой процент населения в каждом случае жил на эти самые unskilled wages. И входили ли туда рабы (которые в ряде случае вообще никаких формальных учитываемых доходов не имели, ибо сами по себе - хозяйская собственность).

 

[Vediovis]

Имеющиеся данные показывают, что уровень жизни большинства населения в Римской империи -был очень низким по сравнению со странами Европы и Азии Нового времени. 

 

?Хм, я, наверное, наивный чукотский вьюнош, но никак не могу взять в толк: а почему Римская империя в границах 301-го года сравнивается с городами?

[magister militum]

Имеющиеся данные показывают, что уровень жизни большинства населения в Римской империи -был очень низким по сравнению со странами Европы и Азии Нового времени. 

 

?Ну да, а еще римляне не делали Айфон и у них не было "100 сортов колбасы", хотя последнее скорее всего них было... Мне одному кажется, что сравнивать Римскую Империю и города европейские Нового времени несколько странно? Может стоить тогда сравнить уже сразу с мегаполисами начала 21-го века и тогда мы выясним что у них еще не было автомобилей и электронных планшетов, интенрнета, телевидения, прививок и антибиотиков, и продуктов быстрого приготовления - тут надо сравнивать с современными им обществами "мира племен" "варварской Европы", Сасанидского Ирана, быть может даже ханьской импреиии в Китае... тогда и станет понятно, что и как у кого было с богатством, инфраструктурой и уровнем жизни.

[Гера]

 

В денежном (серебро) эквиваленте английские работяги получали самую большую зарплату в Европе и Азии.

?как там с покупательской способностью этого серебра? в Англии, Италии и по Китаю, з/п может и разная -  калории дабы не протянуть ноги скорее всего близкие

[Гера]

странно как то сравнивать английский пролетариат и крестьянство на натурпродукте

[Читатель]

Мне одному кажется, что сравнивать Римскую Империю и города европейские Нового времени несколько странно? Может стоить тогда сравнить уже сразу с мегаполисами начала 21-го века и тогда мы выясним что у них еще не было автомобилей и электронных планшетов, интенрнета, телевидения, прививок и антибиотиков, и продуктов быстрого приготовления - тут надо сравнивать с современными им обществами "мира племен" "варварской Европы", Сасанидского Ирана, быть может даже ханьской импреиии в Китае... тогда и станет понятно, что и как у кого было с богатством, инфраструктурой и уровнем жизни.

?Мое замечание про низкий уровень жизни в Римской империи обьясняло, почему там не будет индустриализации, в отличие от Западной Европы Нового времени - спроса на промышленную продукцию не будет из за бедности населения. 

Соответственно сравнение с Сасанидским Ираном, ханьским Китаем и варварской Европой не в кассу - у них ведь индустриализации не было.  

[Han Solo]

Неквалифицированная рабочая сила - это как бы не всё население. Половина максимум.