Античный стимпанк

[Lestarh]

Ну это собственно РИ Европа, но возникающая раньше и без провала тёмных веков. Так сказать IV век плавно переходящий в XIV :)

[Russian]

внесу свои три копейки

Ничего себе "три копейки"!

Тут их аж пол ведра !

Получил искреннее удовольствие от прочтения. Наконец-то вернулись к теме!

Как социолог экономической направленности

Это чувствуется. Положительный момент: социально-экономические аспекты тщательно проработаны.

Но есть и отрицательный - никогда не читайте исторические разделы в российских учебниках по экономике и социологии. Там экономист/социолог освежает в памяти свои институтские лекции по истории обычно сорокалетней давности. У меня лично "ушки вянут" от таких разделов, иногда на голимый марксизм натыкаешься разлива эдак 1975 года

Во-вторых, (смотрим в сторону Индии и Китая) должен быть индивидуализм и высокая ценность личности.

Не обижайтесь, но отсутствие "рефлексии", "индивидуализма", "ценности личности" и вследствие этого проблемы с развитием капитализма в Индии и Китае - это прошлый век. Времена Рэдьярда Киплинга и ботвы про миссию белого человека и некоторой недоразвитости "восточного человека". Если копануть поглубже то критической разницы нет. Особенно с рефлексией - Европа вообще нервно курит в сторонке...

Т.е. рабство - неприемлемо в принципе.

Как раз современные исследователи полагают, что рабство иррелевантно в плане развития капитализма. То бишь не мешает и не помогает. По большей части рабы дороги (за редкими периодами исключений) и рабовладелец так же заинтересован установить водяную или паровую мельницу как и буржуй - по экономическим соображениям: уменьшить издержки и максимизировать прибыль.

Настолько острое, чтобы выгода от внедрения устройства была выше, чем от покупки новой единицы труда (т.е труд должен быть дорогим, из-за дефицита). А дефицит труда может возникнуть только тогда, когда труд ценится.

Вот тут да. Т.е. в "первичный бульон" где у нас создаются условия для возникновения и развития капитализма придётся добавить какую-нибудь чуму. Впрочем, она сама появиться, нужно только немного подождать. Чтобы труд стал дорогим.

"За бугром" так там на этой чуме, вообще, зациклены - чуть ли не главным фактором возникновения капитализма называют.

Ну, мы без фанатизма в этом вопросе попробуем.

В-третьих, флуктуация и конкуренция идей. Должна существовать экономически тесно связанная, культурно-языково близкая и территориально плотная общность государств.

Это да, самое главное. На этом, как правило, все сходятся.

Нужно смоделировать что-то типа средневековой Европы. И ждать пока зародится капитализм.

Таким образом, в итоге лично я бы распил РИ на несколько государств (штуки четыре относительно крупных (по площади не больше Италии), штук 6 относительно небольших (не больше Чехии) и с десяток крохотных), культурно очень схожих и перманентно хотя и воюющих, но по силам находящихся в состоянии баланса (в целом), так что ни одно из них не может раздуться так, чтобы создать угрозу всем остальным.

Предлагаю развилку:

Диоклетиан как и в реале распилил империю на четыре штуки. Но в нашей альтернативе он задался целью создать из этих четырёх штук совершенно независимые государства со своими династиями, сенатами, консулами и т.п. Т.е. задался целью создать систему так, чтобы они просуществовали раздельно как можно дольше.

А далее какие-то из этих тетрархий подразвалятся немного, от них куски поотпадают и сами по себе возникнут Ваши и "небольшие" и "крохотные" государства.

Самый критичный момент - чтобы эта система была более менее стабильна. Нужно, чтобы возникла и прижилась политическая идея о "сдержках и противовесах", т.е. чтобы все гос-ва следили друг за другом, не давали какое-то из государств совсем уж ликвидировать и чтобы все готовы были дружно окрысится, если кто-то из своих решит стать "гегемоном", восстановить империю.

[Georg]

Диоклетиан как и в реале распилил империю на четыре штуки. Но в нашей альтернативе он задался целью создать из этих четырёх штук совершенно независимые государства со своими династиями, сенатами, консулами и т.п. Т.е. задался целью создать систему так, чтобы они просуществовали раздельно как можно дольше.

Для Диоклетиана, как и для любого его современника, это не реально чисто психологически. Идея единой империи довлеет.

И нет гарантий что при раннем раздрае переживут великое переселение.

Надо после переселения. Прокачать раннюю Византию, удушить умму в зародыше, и после разделиться. Тем более что идея раздела на автономные экзархаты проникала в те годы и в головы правителей империи.

"В завещании императора Маврикия его сын Тиберий становился цезарем следующих областей: «старого Рима, и отдал ему Италию и острова по Тирренскому морю». Феодосию отводился Восток, а остальным сыновьям Иллирик и Африка. Джон Багнелл Бьюри сообщает, что завещание было написано на пятнадцатом году правления Маврикия во время его тяжкой болезни."

[Изяслав Кацман]

Отменить нашествие гиксосов?

Я бы что-нить альтгеографическое замутил. А иначе застагнируют в своей глуши...

Пару-тройку рев, параллельных Нилу на расстоянии 200-300 км друг от друга - а в 3-4 местах чтобы долины с зеленью находились на расстоянии 1-2 дневных переходов.

[Изяслав Кацман]

Читал, читал. Просто предполагаю, что европейский капитализм мог состояться скорее позже, чем раньше.

Не понимаю причин.

О том, как будут развиваться события, можно только строить догадки. Возможны три варианта:

1. Сводящийся к реалу - когда более раннее развитие в позднеримское или ранневизантийское время обернётся замедлением темпов по сравнению с РИ спустя несколько веков. В этом случае получим схожий с нынешним уровень развития - правда политическая карта мира будет совсем иной.

2. Пессимистический - когда единое политическое и экономическое пространство в пределах Римской империи и отсутствие провала Тёмных веков сначала даст некоторый стимул к развитию, а потом обернётся длительным стагнированием или очень меделнным развитием в пределах некоего сословно-бюрокартического общества.

3. Оптимистический - когда уже в XI-XII веках Рим или его наследники находятся на стадии мануфактурного производства, а в XIII-X-XIV вв начинается промышленый переворот.

Я из осторожности ориентируюсь на самый пессимистичный (по темпам социально-экономического развития) сценарий. Но будучи оптимистом и веря в человеческий прогресс (высшей стадией которого на данный момент является индустриальное капиталистическое общество), и предполагаю, что промышленная революция всё-таки неизбежна. В конечном счёте, для 190000 лет истории Homo Sapiens несколько веков разницы - малосуществены.

[Читатель]

Надо всем экзархам собраться в Беловежской пуще и создать СНГ....

[Lestarh]

Для Диоклетиана, как и для любого его современника, это не реально чисто психологически. Идея единой империи довлеет.

Именно поэтому мне вчера часа в три ночи пришла в голову совершенно безумная мысль... Скормить Восточную империю готам

Тем более что идея раздела на автономные экзархаты проникала в те годы и в головы правителей империи.

Имхо это воспоминания о Диоклетиане и его преемниках, Не столько разделение державы, сколько попытка решить проблемы скорости прохождения информации и реакций на очень большой территории.

удушить умму в зародыше

Кстати, я вроде смутно припоминаю, что расцвет арабской "племенной демократии" и прочего - следствие коллапса клиентских арабских царств? А если их как-то сохранить?

Но вообще, вдохновившись Даймондом, соглашусь - коллапс античного мира порождён именно экономическим крахом VII века. И его категорически допускать нельзя.

Возможны три варианта:

Вполне логично. Но в данной теме суть как раз в том, каковы должны быть предпосылки к реализации третьего.

[Читатель]

Кстати, я вроде смутно припоминаю, что расцвет арабской "племенной демократии" и прочего - следствие коллапса клиентских арабских царств? А если их как-то сохранить?

АДАПТАЦИЯ АРАБОВ К СОЦИАЛЬНО-ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ КРИЗИСУ VI ВЕКА

Эта довольно эффективная адаптация в основе своей заключалась в том, что большинство социально-политических систем Северной и Цен-тральной Аравии вполне адекватно отреагировало на кризис VI в. отторжением надплеменных политических структур (т. е. большинства аравийских «царей» [ninluk], политических лидеров вождеств и агентов их власти), поскольку те начали представлять реальную угрозу для элементарного выживания рядовых членов аравийских племен. Действительно, трудно представить что-то более угрожающее и неприятное, чем появление в «голодный год» сборщиков по-датей, требующих уплаты «царских» налогов, когда имеющихся в вашем распоряжении продуктов питания явно не хватает даже на то, чтобы прокормиться самим и накормить своих детей.

© Коротаев Андрей Витальевич, Клименко Владимир Викторович, Прусаков Дмитрий Борисович "ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИСЛАМА Социально-экологический и политико-антропологический контекст"

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Читатель

[Владислав]

© Коротаев Андрей Витальевич, Клименко Владимир Викторович, Прусаков Дмитрий Борисович "ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИСЛАМА Социально-экологический и политико-антропологический контекст"

ccылочкой не поделитесь?

[Читатель]

ccылочкой не поделитесь?

http://depositfiles.com/files/xfzfd9aeg

[Georg]

Именно поэтому мне вчера часа в три ночи пришла в голову совершенно безумная мысль... Скормить Восточную империю готам

Коллега, я как минимум в 5 темах доказывал что это невозможно. Ежели хотите, начнем сначала.

Каким образом?

ccылочкой не поделитесь?

ЕМНИП я давал ссылку на эту книгу в дискуссии "Мира императора Германа".

[Владислав]

ccылочкой не поделитесь?

http://depositfiles....files/xfzfd9aeg

Благодарю

[Lestarh]

Коротаев Андрей Витальевич, Клименко Владимир Викторович, Прусаков Дмитрий Борисович "ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИСЛАМА Социально-экологический и политико-антропологический контекст"

Говорю же было

Только я вроде в сборнике "Альтернативные пути к цивилизации" читал, если ничего не путаю. При этом теми же самыми словами сказанное...

Коллега, я как минимум в 5 темах доказывал что это невозможно

Не-не. Во-первых в данном случае это не столько приложение к реальности, сколько умозрительная абстракция. Для меня эта тема отлична от МИГа в первую очередь тем, что в силу общей абстрактности она не ограничена условиями какой-либо развилки. Я собственно и ищу какова эта развилка должна быть, И при этом "возможно всё" вплоть до передвижения гор и рек по местности, если потребуется

Во-вторых - ну я же сказал "совершенно безумная"

Идея была исключительно в том, что "варварские королевства" легко дробятся.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Идея была исключительно в том, что "варварские королевства" легко дробятся.

А какие преимущества это дает для задачи сабжа? Получите ведь такой же феодальный бардак что и в РИ Европе, с крахом античной экономики и инфраструктуры, но еще и ничем не защищенный с востока, от бросков всяких арабов и тюрков через проливы... если по условиям развилки проливы вообще есть. ;)

[Lestarh]

А какие преимущества это дает для задачи сабжа?

Взаимоконкурирующие и относительно независимые (но в рамках единой системы) экономики. Исключение того, о чём писалось выше - уползание производства на места и невозможности хотя бы какого-то протекционизма в той же Италии, например. Так сказать - ослабить проблемы глобализации - повышение эффективности всей системы за счёт отказа от универсальности и снижения эффективности отдельных её частей.

Дополнительный стимул к развитию локальных экономик с целью поддержания политической самодостаточности и обороноспособности отдельных государств. Просто разгон местных производств ради надувания престижа местных элит - создания предметов роскоши и избыточного потребления.

Получите ведь такой же феодальный бардак что и в РИ Европе, с крахом античной экономики и инфраструктуры

Насколько я помню германское вторжение само по себе (особенно готское) инфраструктуру и экономику затронуло ограниченно (в отличие вроде как от лангобардов). Крах был вызван именно экономическим параличом общесредиземноморских связей и начался столетие, а то и более после возникновения королевств тех же бургундов или франков.

Проседание было, но не до такой степени, что происходит в VII - VIII веках.

но еще и ничем не защищенный с востока, от бросков всяких арабов и тюрков через проливы...

Тут проблема.

Имхо моё (хотя и слегка мегаломанское) предложение - интеграция Месопотамии, арабов и Ирана в христианский мир (ну или хотя бы одной Месопотамии только, с границей по Загросу.

Тогда проблема стягивается исключительно до тюрков (что тоже не слабо).

Европу от давления спасала "амортизация" вторжений на Руси и Балканах. В данной системе роль буфера придётся играть Ирану, Армении и восточным германцам (которых было бы неплохо сохранить в Причерноморье).

Кстати вопрос - потенциальная развилка. Что привело к коллапсу державы Германариха? Только ли гуннское вторжение, или причины были внутренними, а гунны пришли уже "на готовое"?

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Взаимоконкурирующие и относительно независимые (но в рамках единой системы) экономики. Исключение того, о чём писалось выше - уползание производства на места и невозможности хотя бы какого-то протекционизма в той же Италии, например. Так сказать - ослабить проблемы глобализации - повышение эффективности всей системы за счёт отказа от универсальности и снижения эффективности отдельных её частей.

Дополнительный стимул к развитию локальных экономик с целью поддержания политической самодостаточности и обороноспособности отдельных государств. Просто разгон местных производств ради надувания престижа местных элит - создания предметов роскоши и избыточного потребления.

Не вижу чем ВРИ (своевременно поделенная) мешает такому сценарию.

Насколько я помню германское вторжение само по себе (особенно готское) инфраструктуру и экономику затронуло ограниченно (в отличие вроде как от лангобардов). Крах был вызван именно экономическим параличом общесредиземноморских связей и начался столетие, а то и более после возникновения королевств тех же бургундов или франков.

Проседание было, но не до такой степени, что происходит в VII - VIII веках.

Так тут опять-таки (как отмечал тот же Анри Пиренн) важную роль сыграл фактор ВРИ, разгромившей вандалов и вернувшей господство на Средиземном море. Без этого – выросло бы пиратство «киликийских» масштабов, причем ни одно из варварских королевств оказалось бы не способно обеспечить безопасность морских путей.

А что касается готов на востоке – подумав, не вижу вариантов. А даже если и допустить – учитывая отсутствие опоры в местном социуме (см. остготскую Италию) им не удержаться дальше Катаклизма VI века. Славяне и персы сожруть.

Имхо моё (хотя и слегка мегаломанское) предложение - интеграция Месопотамии, арабов и Ирана в христианский мир (ну или хотя бы одной Месопотамии только, с границей по Загросу.

Границу по Загросу не удержать.

Что касается персов – мы тут за весь период существования форума так и не нашли обоснованной развилки к их христианизации.

Что привело к коллапсу державы Германариха

Я думал что этот вопрос вы знаете лучше…

[Nagel]

Будут не готы, а бургунды, свионы, даны, Беовульф со дружиною... нужное вписать. Германцы прут сплошным потоком и удерживать их получалось только у империи (и то периодически прорывало) и вроде как дакам.

И ваши мелкие и постоянно дерущиеся средиземноморские государства снесет германский потоп. Веке так во втором..

ИМХО - не все империи зло, не всякая раздробленность - добро.

Дополнительный стимул к развитию локальных экономик с целью поддержания политической самодостаточности и обороноспособности отдельных государств.

Проблема только в том, что они мерзавцы не знают, что им надо капитализм строить.

В эллинистическом мире конкурентов хватало - ну и на что тратили свои миллионы Селевкиды с Птолемеями - на эпические междуусобные драки( вроде Сирийских войн на сотню лет).

Не будь Рима - персы бы слопали эллинизм вплоть до Босфора.

Раздробленное средиземноморье - это войны - непрерывные - т.к. оно очень лакомый кусок. и желающие переделить его будутвсегда.

А войны - это колоссальное истощение ресурсов - особенно леса и металлов.

В общем Средиземноморье придет к нынешнему упадочному виду куда раньше.

А ослабленные державы будут сожраны варварами(германцы, даки, кельты и славяне - север, арабы и берберы -юг) и персами.

Альтнегатива.

[Georg]

А ослабленные державы будут сожраны варварами(германцы, даки, кельты и славяне - север, арабы и берберы -юг) и персами.

В предложенном коллегой варианте - персами. Ибо крестить Иран можно лишь если скормить ему весь Ближний Восток чуть-не по Босфор - чтобы христиане получили перевес. Тогда и арабам хана.

Но тогда - почему персы не должны развернуть экспансию в Европу и северную Африку, и сколотить новую империю? ;)

[Nagel]

Но тогда - почему персы не должны развернуть экспансию в Европу и северную Африку, и сколотить новую империю?

Мне вообще идея раздробленность как стимулк прогресс у не нравится.

В той же Индии по теории коллеги Лестарха идеальные условия для капитализма -есть и раздробленность и единая культурная среда. И много там до англичан было индустрии?

[Nagel]

В предложенном коллегой варианте - персами.

А если Рим не объединит Соедиземноморье -то фатальным для него станет пожалуй нашествие маркоманнов.

Мда невесело....

Фюреры каких нибудь бруктеров и тенктеров в поверженных Афинах забавляюся пожаром Академии под грохот сносимого Акрополя.

[Georg]

Обдумал предложенный автором темы вариант с разных сторон.

И так, и сяк - ликвидация ВРИ в V-VI веках приводит к восстановлению Великого Эраншахра в ахеменидских границах, с его последующей христианизацией. Валим ли ВРИ в V или в VI веке - без разницы. Для азиатских провинций и Египта персы с их цивилизованностью и порядком на порядок более приемлемы, чем варвары с севера.

Арабы в такой ситуации не смогут стать противовесом - учитывая РИ легкий захват персами Йемена, их зажмут в тиски и заставят покориться, дав выход в внешней экспансии в виде персидских федератов.

Далее - торговые интересы сирийцев неизбежно толкнут христианский Иран на экспансию на запад - сначала Карфаген, затем - все что плохо лежит.

О "симполитии" в такой империи можно забыть - иранские государственные традиции довлеют. Мир ОЧЕНЬ интересный .... но явно не то что нужно для сабжа..

[Lestarh]

Не вижу чем ВРИ (своевременно поделенная) мешает такому сценарию.

А она сможет? Поделиться.

Так тут опять-таки (как отмечал тот же Анри Пиренн) важную роль сыграл фактор ВРИ, разгромившей вандалов и вернувшей господство на Средиземном море.

Не спорю.

А что касается готов на востоке – подумав, не вижу вариантов. А даже если и допустить – учитывая отсутствие опоры в местном социуме (см. остготскую Италию) им не удержаться дальше Катаклизма VI века. Славяне и персы сожруть.

Ну на самом деле имхо лучший для них вариант - удержаться на Дунае. На Днепре врядли смогут, а вот в Паннонии. Кто знает.

Славяне в основном заняли периферийные, полуоставленные германцами территории. Франки их вполне остановили.

Насчёт славянизации Балкан - имхо общий крах экономики, когда в сельской местности за городскими стенами может свободно гулять кто угодно.

При этом в Хорватии и Боснии города оставались романоязычными достаточно долго, а на Адриатике так и вовсе до позднего Средневековья, если не позже.

Границу по Загросу не удержать.

Жаль

Что касается персов – мы тут за весь период существования форума так и не нашли обоснованной развилки к их христианизации.

Вроде к тому шло, если бы не ислам?

Вообще идея христианской Персии и манихейско-буддийской Средней Азии (а в перспективе Поволжья) завораживает

Я думал что этот вопрос вы знаете лучше…

Моё знание сводится к тому, что существовавшая как клиентская структура при РИ готская держава рухнула после отказа римлян её субсировать и прямого военного конфликта с Валентом. В этом плане римляне сами выкопали себе яму. Судя по всему отсутствие субсидий привело к конфликту готов с вассальными племенами (не совсем ясно была ли история с Сунильдой чистой "бытовухой" или имелись какие-то более глубокие причины). В свою очередь крах готов спровоцировал коллапс в лесной зоне Восточной Европы которая к этому моменту была зоной готского влияния и включена в систему масштабной мехоторговли. В итоге германцы бегут от хаоса за лимес, кочевники захватывают доминирование, а славяне активно заполняют "этнический вакуум" образовавшийся по итогам всего этого бардака.

Я собственно надеялся на Ваше знание как раз причин конфликта готов с Валентом. Обычно ссылаются на то, что готы поддержали его оппонента по дележу трона, но всё же имхо слишком циклопические последствия для такого обычного дела как внутриимперский конфликт вокруг власти.

В эллинистическом мире конкурентов хватало - ну и на что тратили свои миллионы Селевкиды с Птолемеями - на эпические междуусобные драки( вроде Сирийских войн на сотню лет).

И это тоже вопрос. Чуть ранее речь о нём шла. Непонятно только как это пресечь. Ибо эллинистическая ойкумена в целом интереснее в плане "заменителя Европы" нежели Римская.

Раздробленное средиземноморье - это войны - непрерывные - т.к. оно очень лакомый кусок. и желающие переделить его будутвсегда.

Почему в Западной Европе сработало? Которая наполовину из этого средиземноморья состоит.

Но тогда - почему персы не должны развернуть экспансию в Европу и северную Африку, и сколотить новую империю

Ну это... ???????, ???????? ???? ?????????

Имхо христианский аналог империи Ахеменидов не самый худший сценарий.

В той же Индии по теории коллеги Лестарха идеальные условия для капитализма -есть и раздробленность и единая культурная среда. И много там до англичан было индустрии?

Как я уже говорил там есть какая-то специфика. Имхо - религиозная. Как в силу особенностей мировосприятия (колесо сансары очень существенный аргумент к тому, чтобы не слишком увлекаться материальными благами), так возможно и кастовой системы с жёстким распределением функций по замкнутым группам.

Мне вообще идея раздробленность как стимулк прогресс у не нравится.

Не стимул. Условие.

И не раздробленности - а умеренной раздробленности. Всеобщая анархия отнюдь не предлагается.

О "симполитии" в такой империи можно забыть - иранские государственные традиции довлеют. Мир ОЧЕНЬ интересный .... но явно не то что нужно для сабжа..

Жалко

А всё же возможна остановка иранской экспансии условно на рубежах остановки исламской? При этом без столь жёсткой взаимной драки на Средиземном море, учитывая религиозную (и в определённой степени культурную) общность Ирана и Запада? Ну там "тюрки ударили в спину" и т.д.

В отношении традиций - в любом случае христианский Иран с массой семитского и греческого населения, это уже очень альтернативный Иран.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

И не раздробленности - а умеренной раздробленности. Всеобщая анархия отнюдь не предлагается.

А как умернную отличить от неумеренной?

Европа ИМХО возникла потому, что её никто не завоевывал. После викингов варвары с севера исчезли, а противостояние ислам христианство обеспечивало "священную войну " с ним.

Средиземноморье 1 в н.э - это не Европа 15 века.

Под боком- толпы агрессивных варваров. И без империи( ну или попаданцев которые научат делать мушкеты) ваши конкурирующие государства просто снесут. Камня на камне не оставят, Античность может вообще погибнуть не дав наследия.

[Georg]

А она сможет? Поделиться.

В РИ такая идея вовсе не была чужда правителям ВРИ:

«В завещании Маврикия его сын Тиберий становился правителем следующих областей: «старого Рима и отдал ему Италию и острова по Тирренскому морю». Феодосию отводился Восток, а остальным сыновьям соответсвенно Иллирик и Африка. Джон Багнелл Бьюри сообщает, что завещание было написано на пятнадцатом году правления Маврикия во время его тяжкой болезни.»

- что не удивительно – напряженная военная обстановка вынудила (по факту еще со времен Юстиниана) назначать на запад экзархов - полномочных вице-королей – с объединением в их руках военной и гражданской власти. Лояльность таких правителей, как только они перестали бы нуждаться в военной помощи центра, ничем не была обеспечена, и Маврикий решил обеспечить ее династической связью. Кстати позднее то же самое в РИ сделал Ираклий – Африкой неограниченно правил его брат Никита, а затем сын Никиты Григорий.

Ну а потом – логика поисков компромисса с монофизитами неизбежно ведет к «монофелитскому проекту», что вызовет отторжение западных регионов – ересь навязывают. Тот же Григорий Карфагенский восстал против монофелитской политики Константа. В РИ Григория разгромили арабы, а византийская Италия, хоть и восстала, в итоге не пошла на разрыв из-за угрозы лангобардского завоевания.

(Лукаво) а в мире Германа в Италии сложился устойчивый римско-готский социум, а у уммы особых перспектив не видно….

И даже если формальное единство империи впоследствии будет восстановлено – местные династы уже укрепятся настолько, что оно будет чисто формальным, в виде признания некоего неосязаемого «авторитета» единого императора.

Ну на самом деле имхо лучший для них вариант - удержаться на Дунае. На Днепре врядли смогут, а вот в Паннонии.

А как они повлияют на ВРИ в Паннонии?

А на Балканах – обсуждалось. Процитирую себя любимого:

«Итак, приводилась аналогия с вестготами. Вестготы как известно тоже шли в Галлию и Испанию, в основном туда куда посылали, а когда возмущались - их то морили голодом, то больно били (как Бонифаций Атаульфа)... Но вот в конечном итоге по приказу Констанция III расселились они в Аквитании.

Найдем три отличия условий Галлии от тех условий, в которые попали остготы на Балканах.

1) Возможность материального обеспечения.

Галлия сама по себе являлась богатейшей страной. Зона наиболее благоприятная для земледелия сильно сместилась к северу. Страна процветала. Аквитания одними своими налоговыми поступлениями, собираемыми куриями, могла обеспечить жизнеспособное государство, как обеспечивая вестготское войско, так и королевскую казну. Страна досталась вестготам практически не разоренной - вандалы в основном прошли мимо.

Сравните с Балканами, которые со времен Адрианополя беспрестанно подвергаются варварским вторжениям, и хозяйство которых в полном упадке. К тому же на обсуждаемый момент Придунайские провинции, Дардания и Фракия "стерты в пыль" Атиллой, такие значительные римские города как Марцианополь и Наисс так и лежат в руинах. Федератские бригады в снабжении их анноной зависят от других территорий империи - Азии и Египта, которые для варваров недосягаемы. Единственный способ жить сытно - это служить империи.

2) Поддержка на местах.

Что творилось в Галлии на момент прихода вестготов в Аквитанию - здесь. Галлия, являясь для Равеннского двора дойной коровой, проявляла явное недовольство имперским правлением и сепаратистский настрой. Но при этом - еще и раздиралась социальными противоречиями. Галльская знать стремилась к обеспечению своих интересов в империи и защите своей собственности. Причем еще Штраерман отмечала, что в Аквитании была наиболее богатая и могущественная магнатерия. Вестготы, вовремя защитив местную знать от багаудов, быстро нашли с ней общий язык, так что позднее местные магнаты даже сражаются против империи в качестве вестготских военначальников. Вестготы поддержали выдвинутого галльской знатью императора Авита. После же свержения и убийства Авита показательными являются действия Арванда, попытавшегося передать страну под власть вестготского короля.

Итак, вестготы обрели в Галлии опору и мощного союзника. А где таковой у остготов на Балканах? Магнатерии в Иллирике и Фракии вообще не было, рулили небольшие виллы, владельцами которых были преимущественно ветераны - страна со времен Марка Аврелия выставляла лучшие легионы. После всех варварских вторжений население Фракии и Иллирика негустое, но воинственное, приученное с детства к оружию, привыкшее чуть что укрываться в крепостях и горных кастеллах, и люто ненавидящее варваров. Никаких альянсов балканцев с варварами не зафиксировано. В случае войны федератов с империей римские крепости будут обороняться до конца, а население - укрываться в горах и кастеллах и вести партизанскую войну.

3) Внешняя безопасность.

Все варварские королевства, основанные на территории ЗРИ, имели прочный тыл. У готов в Аквитании в тылу океан, у вандалов в Африке - пустыня.... У варваров на Балканах в тылу нижнедунайская граница и обширный варварский мир. До конца 450ых это были гунны, теперь - болгары. В случае конфликта с империей - федератам придется вести войну на два фронта, ибо купить болгарских кочевников, направив их в тыл готам, империя всегда сможет. Зенон в РИ уже сделал это однажды. Да, готы разбили болгар, но в случае затяжки войны - это лишь заставит болгар сменить тактику, уклоняясь от генеральной битвы и разворачивая набеги по схеме "бей и беги". Готам придется выделять значительные силы для защиты от задунайских варваров, в то же время ведя войну с империей на юге. Войну на истощение, на измор.

Итак.

Итак, по совокупности следует признать условия для возникновения варварского королевства на Балканах крайне неблагоприятными. Не контролируя целиком ни одну провинцию, не имея прочной сельскохозяйственной базы, мятежные федераты столкнутся с потерей продовольственных поставок и имперской анноны, сопротивлением местного населения и войной на два фронта. Шансы на выживание новоиспеченного королевства (в перспективе трех-четырех лет конфликта) при таких условиях минимальны.

Уничтожить восточную империю готы все равно не могут - и даже "сожженный Константинополь" здесь ничего не изменит. А вот империя их уничтожить - в жестком противостоянии "на принцип" - все возможности имеет. Но не стремится к этому, ибо не рентабельно.

Возникает вопрос - а зачем федератам все эти радости жизни, если можно служить империи, при случае пробивая выгодные условия? Зачем нужна независимость, которая будет так чрезмерно дорого стоить, и даже есть риск "потерять все"?

Теодорихи это прекрасно понимали. И предпочитали оставаться федератами империи, обороняя ее северную границу. Все их конфликты с империей - не более чем борьба за улучшение условий федератского контракта. К разрыву этого контракта они ни разу не стремились.

И если у них появилась бы возможность войти в Константинополь - поддержали бы "своего императора", заключили бы договор с ним и ушли. Ибо только император-римлянин сможет платить им аннону из доходов восточных провинций.»

Вроде к тому шло, если бы не ислам?

Вот это «вроде» сильно смущает. Что «к тому шло» - утверждает Пигулевская. Но с другой стороны Мэри Бойс вполне убедительно обосновывает силу зороастрийской традиции. Поэтому я не рискну утверждать возможность христианизации Ирана без поглощения им христианского Ближнего Востока.

Я собственно надеялся на Ваше знание как раз причин конфликта готов с Валентом.

Конфликт начался из-за поддержки вестготами мятежа Прокопия, что Валент расценил как разрыв федератского договора. До этого готам во внутриимперских разборках удавалось вставать на нужную сторону – они поддерживали Констанция. А на этот раз не на того поставили.

Тему «нахрена мы им платим» поднял еще Юлиан Отступник, который крайне низко расценивал эффективность готской военной помощи империи. Он и создал в военных кругах настрой, который теперь, после мятежа Прокопия, «выстрелил».

Но – встречный вопрос – разве вестготы входили в державу Германариха? Федератский договор Константин заключил с вестготами, и субсидия в обмен на поставку федератских бригад платилась ЕМНИП только им. На остготов-то это как влияет?

Имхо христианский аналог империи Ахеменидов не самый худший сценарий.

Очень интересный сценарий сам по себе. Но для сабжа – разве есть у него хоть малейшее преимущество перед ВРИ?

А всё же возможна остановка иранской экспансии условно на рубежах остановки исламской? При этом без столь жёсткой взаимной драки на Средиземном море, учитывая религиозную (и в определённой степени культурную) общность Ирана и Запада? Ну там "тюрки ударили в спину" и т.д.

Остановка возможна – в том числе что та же Галлия вряд ли вообще заинтересует персов. Но это ведь получится - по занимаемой в Средиземноморье нише - та же ВРИ, только ориентализированная в плане культуры и государственной традиции. Доминирующей культурной традицией в таком Иране будет сирийская, а государственной - персидская.

В отношении традиций - в любом случае христианский Иран с массой семитского и греческого населения, это уже очень альтернативный Иран.

Тем не менее господство «восточной модели» государственности в нем несомненно. Тем более что для арамеев и коптов ничего неприемлемого в этой модели нет.

Кстати первые Сасаниды в РИ похерили самоуправление тех городов Месопотамии, которые его еще сохраняли. ;)

[Lestarh]

Под боком- толпы агрессивных варваров.

Надо приручать и успокаивать

Средиземноморье 1 в н.э - это не Европа 15 века.

А про конкретные даты никто не говорит. Мало того в целом уже понятно, что до христианизации там скорее всего ничего не выйдет, поэтому смотреть надо не первый век, а где-то пятый - седьмой.

Ну а потом – логика поисков компромисса с монофизитами неизбежно ведет к «монофелитскому проекту», что вызовет отторжение западных регионов – ересь навязывают. Тот же Григорий Карфагенский восстал против монофелитской политики Константа. В РИ Григория разгромили арабы, а византийская Италия, хоть и восстала, в итоге не пошла на разрыв из-за угрозы лангобардского завоевания.

Кстати лично имхо - раздел ойкумены по религиозному признаку не очень желателен. Именно в силу взамоизоляции от "еретиков" каждой из сторон. Европа к моменту Реформации уже успела процесс во многом начать.

А на Балканах – обсуждалось. Процитирую себя любимого:

Познавательно.

Но я всё таки имел в виду их за Дунаем, а не на имперской территории.

Поэтому я не рискну утверждать возможность христианизации Ирана без поглощения им христианского Ближнего Востока.

Массовое вселение христиан (беженцев от чего-нибудь) и их успешная проповедь?

Но – встречный вопрос – разве вестготы входили в державу Германариха? Федератский договор Константин заключил с вестготами, и субсидия в обмен на поставку федератских бригад платилась ЕМНИП только им. На остготов-то это как влияет?

Если верить Щукину, то вся готская держава жила в основном на внешнее финансирование. По его данным таких же плотностей сельского населения (причём жившего в неукреплённых сёлах) на Украине не удавалось достичь до XVIII столетия. По сравнению с классическими "пограничными" археологическими культурами германцев - черняховская напоминает скорее провинциально-римскую, чем варварскую.

Но для сабжа – разве есть у него хоть малейшее преимущество перед ВРИ?

Нет. Это так - зарубка на память, вдруг пригодится

Вообще, имхо, останься готы на месте, аналог Киевской Руси на полтыщи лет раньше они бы выстроили. Только с основной осью не Днепр - Ильмень, а скорее Днепр - Висла.

(надо бы худлит сделать, идея шибко вкусна, хотя и флеймогонна...)