Русь побеждает монголов

[Lestarh]

тут же не ставится вопрос о том что Русь нагибает монголов везде и всегда. А только один бой.

А один бой не решает ровным делом ничего.

Потому как в теме речь не о том, что "продержались". А о том, что настучали по рогам так, что те двадцать лет сунуться боялись... И Русь при этом, прослезившись, тут же обьединилась (причём вместе аж с Булгарией).

Итог: Батый убит, остатки монголов беспорядочно бежали в степи. Юрий Всеволодович убит, княжение во Владимире получает Ярослав Всеволодович. Даниил Галицкий заимел большой авторитет по всей Руси и с войском уходит к себе, отбивать Галич и возвращать митрополита в Киев. Выжившие дружинники разных князнй торжествено братаются и бражничают, князья тоже бражничают, клянутся в братской любви и женят детей. Русь вцелом одухотворена великой победой, князья уже на очередном Сьезде размышляют о дальнейшем применении этого позитивного опыта общего войска против распоясавшихся на западных границах литовцев, крестоносцев и венгров. Этот вопрос весьма актуален для западных княжеств и Новгорода, но в этот раз их обещает поддержать Залесская Русь с Великокняжеским войском, как только залечит раны нашествия Батыя. Монголы сделали ещё две попытки даже не вторжений, а грабительских набегов малыми силами, но их отогнали дружины отдельных княжеств Северо-востока, разоренная Волжская Булгария временно приняла протекторат от Руси, решив что это меньшее зло чем монголы.

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

А они их из Китая возили?

Ракеты думаю, да. По осадным орудиям, Храпачевский пишет, что монголы их изготавливали на месте, а в поход возили лишь редкие материалы вроде нефти или пороха.

трофейные ракеты освоить после Куликовской битвы.

Ну трофейные пушки русские примерно в это время и освоили

[Georg]

А они их из Китая возили?

Ракеты думаю, да. По осадным орудиям, Храпачевский пишет, что монголы их изготавливали на месте, а в поход возили лишь редкие материалы вроде нефти или пороха.

трофейные ракеты освоить после Куликовской битвы.

Ну трофейные пушки русские примерно в это время и освоили

Ну да, их Боброк из Булгара вывез по условиям капитуляции.

[sergey289121]

Иводзима

Там как раз таки США победили а НЕ японцы.

[tanatosua]

Иводзима

Там как раз таки США победили а НЕ японцы.

Да знаю я, я просто примеры показывал, когда держались против превосходящего противника, а если бы у джапов был флот и он смог бы вовремя подойти и покоцать юсов. была бы победа, но это уже из другой истории(альтернативы)

[Archer]

а если бы у джапов был флот и он смог бы вовремя подойти и покоцать юсов. была бы победа

А если бы у джапов была атомная бомба, то кирдык бы настал Сан-Франциско. А если бы у джапов были Тесла-лучи смерти, то они, пожалуй, и в Австралии высадились бы. А если бы у джапов была орбитальная ударная группировка во главе с космическим крейсером Ямато, так они бы и войну выиграли ))

[sergey289121]

А если бы у джапов была атомная бомба, то кирдык бы настал Сан-Франциско. А если бы у джапов были Тесла-лучи смерти, то они, пожалуй, и в Австралии высадились бы. А если бы у джапов была орбитальная ударная группировка во главе с космическим крейсером Ямато, так они бы и войну выиграли

Не-а, Прилетит Энтерпрайз и/или Миссури и конец котенку ))

[nicksnerg]

Мне просто интересно- какие еще способы защиты от монголов прозвучат в этой теме. Нет предела совершенству, видимо)

Как вариант... Лет за сто высадить что-нибудь быстрорастущее вдоль реки Яик, тополя, к примеру. Полосой километров пять. А потом засеку сделать. Без единого прохода....

Или еще бредовей. Где там у нас нефть есть? В Альметьевске вроде. Так вот за год до прихода монголов просверлить скважину и пустить нефть по какому-нибудь сухому руслу в сторону Каспия. А по приходу конных орд поджечь все это дело....

Изменено 7 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[nicksnerg]

Единственный шанс "без ига" - убрать монголов.

Короче, убирайте Чингисхана и будет вам щастие. Без него у Руси прекрасные перспективы (пусть и не в рамках одного государства). А плетью обуха не перешибёшь.

Если нельзя победить монголов сделаем так, чтобы они не пришли. Не пришли просто потому, что не на чем. Монголы у нас кто? Правильно - кочевники. А кто кочевник без лошади? Так вот после Калки нужно озаботиться тем, чтобы монголы лишились лошадей... всех. Есть такое неизлечимое лошадиное заболевание - САП называется. Раньше было довольно распространено. Бактерия его возбуждающая используется как бактериологическое орудие.http://ru.wikipedia....holderia_mallei Правда это палка о двух концах.... Пешком надеюсь монголы на Русь не пойдут?

Изменено 7 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[Lestarh]

Вот теперь можно честно отправлять тему в топку юмор.

[Читатель]

Пешком надеюсь монголы на Русь не пойдут?

"Ездили шивэй на телегах, запряженных быками."

Дойдут, дойдут, не беспокойтесь :rofl:

[nicksnerg]

Вот теперь можно честно отправлять тему в топку юмор.

Согласен Просто я пытаюсь сделать искусственное дыхание трупу... тема то почила в бозе. Изменено 7 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[sergey289121]

Как вариант... Лет за сто высадить что-нибудь быстрорастущее вдоль реки Яик, тополя, к примеру. Полосой километров пять. А потом засеку сделать. Без единого прохода....

Для этого бамбук нужен - очень быстро растет.

Или еще бредовей. Где там у нас нефть есть? В Альметьевске вроде. Так вот за год до прихода монголов просверлить скважину и пустить нефть по какому-нибудь сухому руслу в сторону Каспия. А по приходу конных орд поджечь все это дело....

В РИ Румыния почти так собиралась обороняться от Германии.

[Q-silver]

Есть такое неизлечимое лошадиное заболевание - САП называется. Раньше было довольно распространено. Бактерия его возбуждающая используется как бактериологическое орудие.http://ru.wikipedia....holderia_mallei Правда это палка о двух концах

Реал.

Не помешало.

[Иван Ситников]

Коллеги, а оживлю-ка я эту интереснейшую тему. Перечитал все комментарии и вынес для себя множество интересных вещей, которые ранее не прочитал/не понял.

 

В общем, понятно, что монголы, которые за счет комплекса своих характеристик - мобильности, технологий, выучки, дисциплины, продвинутой разведки и.т.д - очень трудный враг, которого реальной Руси было одолеть крайне сложно.

Давайте хотя бы в целом определимся, что для этой победы нужно? 

Вот есть, допустим, понимание, что такие-то монголы, такое-то у них государство, такая-то армия.

 

Давайте рассмотрим другой, немного более абстрактный вопрос-пример. 

Армию с какими характеристиками нам надо выставить, чтобы с гарантией заставить их умыться кровью столько раз, сколько они будут пробовать набигать?  Сразу же сделаю оговорку - подразумеваем, что технический уровень остается тот же самый. То есть пулеметов и даже штуцеров не изобретаем, остаемся только с тем, что уже изобретено и имеется в наличии. 

Грубо говоря, столько-то тысяч тяжелой конницы (с тяжелой броней или нет? Коня бронировать или нет? сколько лет боевого опыта и выучки должно быть у этого рыцаря чтобы он не уступал (а если возможно, то и превосходил) монгольских врагов), столько-то тысяч легкой (какой, вооруженной луками? какими луками? с какой тренировкой, сколько лет боевого опыта?), катафрактарии - нужны или нет? Вообще, насколько я понял, та же тяжелая конница различалась у немцев, французов или русских. Какая наибольшим образом нам подходит? А может вообще, заимствовать что-то из другой части света - скажем, может, боевые слоны (африканские или индийские?) будут эффективным средством против монголов?... Или верблюды?!

 

Да, сразу же хочу оговориться, давайте не рассматривать в базовом примере "преимущества ландшафта", т.е. не рассматриваем противостояние монголам в тропических лесах, безжизненной сахаре или тундре. Рассматриваем классическую около-степь и степь, где равнина с более-менее в разумных пределах температурой. 

[sigulin.maxim]

Армию с какими характеристиками нам надо выставить, чтобы с гарантией заставить их умыться кровью столько раз, сколько они будут пробовать набигать? Сразу же сделаю оговорку - подразумеваем, что технический уровень остается тот же самый.

С такими же как у монголов, что тут не понятного? Ну может армия Ивана Великого бы справилась. Но не факт, скорее бодались бы с переменным успехом на рубеже Оки, Десны и Припяти, а все что южнее монголы выжгли бы в ноль

[Иван Ситников]

С такими же как у монголов, что тут не понятного? Ну может армия Ивана Великого бы справилась. Но не факт, скорее бодались бы с переменным успехом на рубеже Оки, Десны и Припяти, а все что южнее монголы выжгли бы в ноль

Ну, допустим, во-первых мне не понятно, какие же в деталях характеристики армии монголов. Ну то есть то, что там много легкой конницы, немного тяжелой, хорошие командиры и снабжаются "с земли" - это понятно. Но другие детали - неясны.

В частности, неясен вопрос их численности. Сколько они выставили людей при калке той же? 20-30 тысяч человек. Даже здесь нету ясности, по численности и по разбивке войск. Может, кто пояснит из знающих? 

Это один вопрос, а второй вопрос, сколько они МОГУТ выставить, если разнести их при АИ-калке, прикончить их послов, и послать унизительное послание хану? Встречал цифру в сотню тысяч. Это выглядит крайне завышенной цифрой, неясно даже то, как такой многочисленной армией в то время управлять (не говоря уже о том, что непонятно, как такая масса людей будет "кормиться" с земли при передвижениях, емнип когда в Европе или Китае начались подвижки с такими армиями - там уже были зачатки полноценной системы снабжения) - она реалистична или как? 

Встречал и поболее цифры причем, в сомнительных источниках, впрочем.

Это во-первых. 

А во-вторых - я вот указал предположения. Слоны там, или верблюды, или, скажем, английские лонгбоу - неужели не могли бы помочь против монголов? Ну если нет то нет, я просто предложил. 

[sigulin.maxim]

В частности, неясен вопрос их численности

Наверное до 60-80 тыс. ИМХО. Читал, что совокупное дружинное войско русских княжеств укладывается в такую же цифру.

сколько они МОГУТ выставить

Зачем больше? Вся сила монголов именно в том, что они реально могли управлять на поле боя армиями в несколько десятков тысяч человек. Европейцы этому научились к концу средневековья только.

Слоны там, или верблюды, или, скажем, английские лонгбоу

Боевые медведи, ну или огнестрел хотя бы на уровне века 16-го (вот кстати с этого момента русские стали регулярно бить татар в поле)

[Иван Ситников]

Наверное до 60-80 тыс. ИМХО. Читал, что совокупное дружинное войско русских княжеств укладывается в такую же цифру.

Вот и я такие же данные встречал.

Зачем больше? Вся сила монголов именно в том, что они реально могли управлять на поле боя армиями в несколько десятков тысяч человек. Европейцы этому научились к концу средневековья только.

Да. То есть нам нужна армия из нескольких десятков тысяч человек (6-8 десятков), с нормальной дисциплиной, главнокомандованием и обученная не хуже чем у монголов? 

И вопрос, сколько в этой армии кого? Сколько легкой конницы, сколько тяжелой? И нам нужно сохранять те же монгольские пропорции, или может быть изменить их (скажем, больше тяжелой конницы сделать?). Или катафрактариев добавить? 

Боевые медведи, ну или огнестрел хотя бы на уровне века 16-го (вот кстати с этого момента русские стали регулярно бить татар в поле)

Это-то понятно, но я именно на том же тех. уровне смотрю. 

[sigulin.maxim]

на том же тех. уровне смотрю

Ну так я вам уже указал - Иван Великий https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_III_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Тех уровень еще тот же (артиллерия уже есть но пока применяется только при осадах), по сравнению с монголами в войске наверно меньше легкой конницы (там в основном служилые татары) больше тяжелой дворянской. Управляется армия на лучшем уровне тех лет (новгородское ополчение били при десятикратном преимуществе в пользу новгорода). Но! С татарами только паритет, никакого тотального преимущества не будет еще лет 100 (до Молодей а то и позже)

[чукча]

Но! С татарами только паритет, никакого тотального преимущества не будет еще лет 100

Ну все-таки крымчаки, казанцы, Большая Орда-1480 итд. - скорее всего сильнее классических монгол. Лучше вооруженны, лучше лошади, за ними пара сот лет эволюции военного искусства. Но кроме того - уже при Иване-3 Москва значительно переигрывает татар в крепостной войне, что ничуть не менее важно, чем полевые сражения, взятия крепостей татарами становятся редким явлением, а вот у них прогресс в этом плане особо не идет.

Имхо при Иване 3 Москва уделала бы Бату-хана в одни ворота.

Изменено 2 Aug 2016 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

скорее всего сильнее классических монгол

Добавьте однако - ИМХО, я с вами не совсем согласен.

Лучше вооруженны, лучше лошади, за ними пара сот лет эволюции военного искусства

Это так, но управляемость однако хуже. Все ж, войско Бату - это ветераны практически 40-летней непрерывной войны с очень сильными противниками вроде тангутов и чжурженей. Хотя я думаю уровень не сильно отличался.

Имхо при Иване 3 Москва уделала бы Бату-хана в одни ворота.

не верю. Отбиться вполне отобьются. Но в поле могут быть варианты (Субудай - крут), хотя в преимущество за Москвой конечно

[Doctor Haider]

рмию с какими характеристиками нам надо выставить, чтобы с гарантией заставить их умыться кровью столько раз, сколько они будут пробовать набигать?

в реале монголы обломали зубы о каменные замки

[Neznaika1975]

а оживлю-ка я эту интереснейшую тему.

[Neznaika1975]

по сравнению с монголами в войске наверно меньше легкой конницы (там в основном служилые татары) больше тяжелой дворянской

дворянская конница Ивана Великого - это как раз конные стрелки

не думаю, что в степи она сможет противостоять миксу тяжелой панцирной конницы и легких стрелков Субудая

На Оке - может быть, но тут предполагается, что русские уже хорошо знают монгольские тактику и стратегию.

А в целом - чего думать, можно почитать как Волжская Булгария несколько лет успешно отбивалась от моноголов и посмотреть за чет чего

крымчаки, казанцы, Большая Орда-1480 итд. - скорее всего сильнее классических монгол

имхо - слабее, но хотелось бы послушать людей, которые глубже в теме

Изменено 2 Aug 2016 пользователем Neznaika1975