Русь побеждает монголов

[Читатель]

у монголов не было...

Вот вы еще раз продемонстрировали непонимание сложносоставного характера монгольского общества.

Письменности не было у исконных монголов Трехречья, но у найманов и вероятно у кераитов она была (собственно у найманов монголы и позаимствовали письменность в качестве трофея). Также письменность была у каракитаев, уйгуров и киданей, все они, в той или иной мере в состав монгольского народа вошли...

Они все китайские, персидские, уйгурские, короче какие угодно достижения - но не монгольские.

Я Вам открою страшную тайну!

Письменность у русских - это тоже трофей! На самом деле кириллица это византийское достижение, ее изобрел один грек по имени Кирилл ;)

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Что у них лично (а не у Китая и Персии) сравнивать с Русью

Если бы на Русь напали монголы, не контролировавшие ни Китай ни Персию и не позаимствовшие их достижений, от таких монголов Русь вероятно отбилась бы...

Но мы же не этот случай рассматриваем, верно?

[Читатель]

Вернемся к теме про "одичавшую планету".

Возьмем классический буквально пример - по состоянию на 15-16 века, чжурчжени являют собой пример весьма примитивного родо-племенного общества, управляемого вождями и родовыми старейшинами с очень низким уровнем хозяйственного развития (достаточно сказать, что часть чжурчженей являлась таежными охотниками-собирателями)

Дикари да и только! Как же такие варвары смогли завоевать Китай?

Мне кажется ответ следует искать в том, что менее чем за 200-300 лет до того, чжурчженьское общество было куда более сложным и развитым.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Теперь сравните-ка вот это с тем, что в то время было на Руси...

Монгольская империя включившая в свой состав бывшее государство чжуржченей вот с таким вот государственным устройством являлась по своей сложности и уровню развития аналогом.... пожалуй не ошибусь, если скажу, что это примерно соответствует Российской Империи первой половины 19 века....

А вы собрались ее побороть с уровнем княжеств Киевской Руси 13 века.... :haha:

[Читатель]

Впрочем нужно небольшое примечание - такого же уровня сложности Монгольская империя достигла несколько позже, при Хубилае - в 1260-70-ые.

На 1230-40-ые устройство империи было значительно проще - монголы уничтожили чжурчженьское государство и многие из их достижений они еще не освоили. Но примерное представление об уровне отрыва в плане развития государственности от Руси эта картинка дает.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Читатель

[sergey289121]

Картинок НЕ видно.

[Престес]

Возьмем классический буквально пример - по состоянию на 15-16 века, чжурчжени являют собой пример весьма примитивного родо-племенного общества, управляемого вождями и родовыми старейшинами с очень низким уровнем хозяйственного развития (достаточно сказать, что часть чжурчженей являлась таежными охотниками-собирателями)

Дикари да и только! Как же такие варвары смогли завоевать Китай?

Мне кажется ответ следует искать в том, что менее чем за 200-300 лет до того, чжурчженьское общество было куда более сложным и развитым.

Да я и не спорю. Про достижения Золотой империи чжурчженей (будущих маньчжуров), а до них - бохайцев я в курсе. И про уйгуров и тангутов - тоже очень приличный уровень развития. Но ведь их то монголы завоевали когда ещё были настоящими варварами, "не испорченными китайской цивилизацией". И не помогли против монголов их культурные достижения. Хотя на чжурчженях монголы едва не сломались в самом начале, тяжела была эта победа. Так что наличие достижения китайской и персидской цивилизации победы совсем не гарантирует (что подтверждается тем что именно Китай и Персия были завоеваны монголами, а не наоборот). И соответсвенно победа монголов над Русью тоже не говорит о цивилизационнои превосходстве монголов над Русью. На мой взгляд логично, тут были другие факторы.

А второй момент, войну Русь вела с Джучидами, опиравшимися прежде всего на Зап. часть Средней и Центральной Азии, таких развитых государств как Персия, Китай или гос-во чжурчженей в тыловой базе Батыя не было. О приходе на Русь кс Батыем китайских воинов в товарных количествах тоже не слышно, вообще с теми ханами Востока Батый исторчески был в непростых отношениях и не мог рассчитывать на большую помощь, да и логистика опять же. Так что Русь завоевывалась монголами опираясь на базу знакомых русам кипчаков и отчасти на разоренный Хорезм. Это тоже конечно не мало, но беднее чем у дальневосточных монголов в плане цивилизации и "высокоразвитости".

Письменность у русских - это тоже трофей! На самом деле кириллица это византийское достижение, ее изобрел один грек по имени Кирилл

Не грек, а болгарин, не Кирилл, а Константин, и не выиграл, а проиграл. Вы вероятно в курсе про славянскую дохристианскую письменность, в которую Кирилл (Константин) добавил несколько литер из гречекого и иудейского алфавитов. "Модернизировал" так сказать.

[Крысолов]

Вы вероятно в курсе про славянскую дохристианскую письменность, в которую Кирилл (Константин) добавил несколько литер из гречекого и иудейского алфавитов. "Модернизировал" так сказать

:resent: :resent:

[Kagesai]

Вы вероятно в курсе про славянскую дохристианскую письменность, в которую Кирилл (Константин) добавил несколько литер из гречекого и иудейского алфавитов. "Модернизировал" так сказать.

Я не в курсе. Просветите, коллега!

[LokaLoki]

Я не в курсе. Просветите, коллега!

В Корсуни, по дороге к хазарам, Константин видел Евангелие, написанное "руськими буквами", если не ошибаюсь.

Сейчас, вроде бы, считают буквы, скорее, сирийскими - или скандинавскими рунами, но есть такое спорное мнение, про "славянские буквы". А источники "глаголицы" - вопрос до сих пор открытый и спорный, там уже каких только алфавитов не находили

Наверное, это имелось в виду.

[Читатель]

Но ведь их то монголы завоевали когда ещё были настоящими варварами, "не испорченными китайской цивилизацией".

А это очень спорный вопрос, поскольку к кампании 1211-1215 гг. монголы уже включали в свой состав очень много народов "испорченных культурой".

Да и по самим монголам не все ясно, поскольку до 1130-ых гг, будущие монголы видимо входили в состав государства киданей, скорее всего на правах категории в) - то есть служилых инородцев. Хабул-хан, прадед Чингисхана, до того как он основал первое государство монголов Хамуг Монгол Улус, видимо был киданьским офицером.

* Сам Чингисхан, кстати, тоже некоторое время числился чжурчженьским офицером в звании джаутхури (примерно капитан по нашему)

таких развитых государств как Персия, Китай или гос-во чжурчженей в тыловой базе Батыя не было.

Это совершенно неверно. Почитайте того же Храпачевского, он как раз подробно разбирает вопрос какие части империи выставляли войска в Кипчакский поход (практически все).

О приходе на Русь кс Батыем китайских воинов в товарных количествах тоже не слышно

Там целая артилерийско-инженерная дивизия отметилась - тысяча камнеметчиков чжурчженей с осадными машинами и прочим. Собственно именно они и взяли все русские города, поскольку кавалерия, даже монгольская, города брать не предназначена

Русь завоевывалась монголами опираясь на базу знакомых русам кипчаков и отчасти на разоренный Хорезм.

Совершенно неверное утверждение, см. выше.

[Читатель]

Из биографии премьер-министра Монгольской Империи Елюй Чуцая

"В [году] и-вэй (21 января 1235 г. — 8 февраля 1236 г.) при дворе обсуждался [вопрос] о том, чтобы использовать мусульман для совершения карательных походов на Юг [Китая], а ханьцев — для карательных походов на Запад. Предполагали, что этим был бы найден удачный план. Его превосходительство [Елюй Чуцай] неоднократно заявлял о том, что это невозможно. [Он] говорил: “Китайские земли и Западный край отстоят друг от друга на десятки тысяч ли. Люди и кони изнурятся, пока дойдут до границ неприятеля, и будут негодны. Более того, различен климат, и непременно возникнут повальные болезни. Лучше если и те и другие будут участвовать в карательных походах в своих странах. [Это], очевидно, будет к обоюдной выгоде!”. Спор продолжался более десяти дней и затем прекратился ¹⁵².

---

Комментарий:152. Как известно, Чингисхан в проведении своей завоевательной политики часто использовал этнические и религиозные противоречия между своими противниками и включал в состав своей армии многочисленные иноплеменные войска. При монгольском дворе, по-видимому, обсуждался вопросов еще более широком привлечении войск, набранных среди населения покоренных стран. К этому времени крупные китайские феодалы, такие, как, например, Ши Тянь-цзэ, принимавшие активное участие в завоевании цзиньской территории, располагали крупными контингентами китайских войск. В 1235 г. Бату, внук Чингисхана, с полководцем Субудаем выступил в поход, в Юго-Восточную Европу и на Русь, Тангу — в Корею, а царевичи Ко-дуань (Kodon) и Ко-чу (Kocu) и сын брата Чингисхана Бельгутэя Коу-вэнь Бу-хуа (Ku’un Buqa) во главе трех армий пошли войной против Южных Сунов. (СЮШ, гл. 4, стр. 12/2—12/3). Обсуждение указанного вопроса при дворе, очевидно, происходило до начала этих походов. См.: ЮЧМЧШЛ, стр. 63;. “Юань ши”, гл. 146, стр. 6б; МШЦ, гл. 48, стр. 4б; СЮШ, гл. 127, стр. 275/3; “Нянь-пу”, стр. 16б."

Хотя Елюй Чуцай был конечно очень мудрый человек, все же жаль, что мы не увидели миллион китайских военов в армии Батыя.... ;)

[Престес]

Наверное, это имелось в виду.

Совершенно верно, славяне находились не ниже уровня скандинавов, так что и письменность, хотя бы в виде руники у них должна была быть.

О существовании каких-то знаков для письма (или счёта) и гадания («черты и резы») у славян-язычников пишет Черноризец Храбр в своем «Сказании о писменех»: «…Прежде убо слов?не не им?ху писменъ (вариант: книгъ), нъ чрътами и р?зами чьт?ху и гатааху, погани суще…». Глагол чисти значит как «читать», так и «считать»; книгы (мн. ч.) — не только книга в современном смысле, но и вообще письменный текст, запись.

В «Житиях Мефодия и Константина, в монашестве Кирилла», написанных в средние века на основе ранних церковных документов, рассказывается о путешествии в 860-х годах Константина в Херсонес (Крым), где будущий создатель славянской азбуки готовился к церковному диспуту в Хазарском каганате: В Херсоне Константину удалось найти «Евангелие и Псалтирь роусьскыми письмены писана», а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.

Ибн Фадлан, арабский посол в Волжскую Булгарию в 922 году, рассказывает о нравах и обычаях русов, прибывших по торговым делам в Булгарию. После ритуального сожжения умершего соплеменника русы оставили надпись на могиле: Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя или берёзы), написали на ней имя [умершего] мужа и имя царя русов и удалились.

Арабский писатель Ибн ан-Надим в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987—988 гг.) сообщает: Русские письмена. Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк [Кавказ] послал его к царю Русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы, подобно этому.

А вообще если погуглить по "дохристианская письменность у славян" то находим довольно много как бестолковых. так и толковых материалов. Вот например, потолковее, со ссылками на археоисточники

Общая сводка важнейших летописных и археологических данных о дохристианском славянском письме — см. таблицу на стр. 465.

СВОДНАЯ ТАБЛИЦА

АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ И ЛИТЕРАТУРНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

О ДОХРИСТИАНСКОМ СЛАВЯНСКОМ ПИСЬМЕ

Литературные свидетельства и важнейшие археологические памятники Предполагаемые виды письма типа "черт и резов" протокирилловское протоглаголическое Предполагаемые виды письма

типа «черт и резов» протокирил-ловские протоглаго-лические

Сказание Черноризца Храбра (конец IX — начало X в.)

«черты и резы» для гаданий и счета XXX - -

запись речи греческими буквами - XXX -

«Паннокской житие Кирилла» (конец IX в.) и "Толковая Палея" (XV вв.) - XXX -

«Житие Мефодия» («Тут явил бог философу славянские книги») - XXX -

«Повесть временных лет» - XXX -

Договоры болгарских князей с греками (714, 774 и другие годы) - XXX -

Договоры Олега (911 г.) и Игоря (944 г.) с греками - XXX XX

Свидетельство путешественников к славянам:

Ибн Фадлан (921 г.) XXX - XX

Эль Массуди (середина Х в.) XXX - XX

Ибн эль Недим (987 г.) XXX - XX

епископ Титмар (конец Х в.) XXX - XX

Фахр ад Дин ((начало XIII в.) - - XX

Легенды о введении у славян греческого письма:

проповедник Иероним (западные славяне, Vв.) - - XX

Кирилл Каппадокийский (болгары, конец VII в.) - XXX -

император Василий Македонец (русские, 866 г.) - XXX -

Важнейшие археологические памятники:

причерноморские знаки (сарматские) X - X

алекановская надпись (Рязань) XX - XX

знаки на тверских горшках и бляхах XX - XX

надпись, найденная Д. Я. Самоквасовым (Чернигов) XXX - XX

знаки из Цимлянского и Маяцкого городищ и на новочеркасских баклажках (тюркские, Дон) X - X

русские монеты X— XI вв. — княжеские знаки XXX - -

русские монеты X— XI вв.— знаки, заменяющие буквы - - XX

дрогичинские знаки (Западный Буг) XXX - XX

знаки на пряслицах, календарях и т. п XXX - XX

черняховские календарные знаки XXX - X

Протоболгарские (тюрские) надписи VIII —IX вв.. выполненные греческими буквами X - -

Х — возможное влияние на славянское письмо;

ХХ — возможный вид славянского письма;

ХХХ — вероятный вид славянского письма.

В свете этих данных применение славянами в дохристианский период письма типа «черт и резов» и возникшего на греческой основе протокирилловского письма представляется почти несомненным.

При этом в связи с работами Б. А. Рыбакова начало применения славянами письма типа «черт и резов» отодвигается к Ш—IV вв. н, э.; в этот период, как доказывают материалы «Черняховской культуры», племенной строй у славян достиг уже настолько высокого развития, что потребность в создании письма типа «черт и резов» стала достаточно настоятельной. Начало широкого использования славянами греческого письма и формирования на основе его протокириллицы нужно относить не ранее чем к VII и не позже чем к VIII в., т. е. ко времени, когда у славян образовались первые раннефеодальные княжества и в связи с этим появилась потребность в точном буквенно-зкуковом письме; в это же время у славян получили достаточное развитие торговые и культурные связи с Византией и началось распространение христианства. Такая датировка подтверждается и дошедшими литературными свидетельствами.

http://kladina.narod.ru/istrin/istrin.htm

Ну и здесь тоже немного http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000007/st022.shtml На "Велесову Книгу" ссылаться не могу, тк тогда уйдем в спор о её подлинности.

А главное, это якобы взрывной рост грамотности на Руси. То есть до 9 века русичи и письменности не имели, а 11 веке по "берестяным грамотам" письмо владеют даже женщины из средних слоев на другом конце Руси. Для народа якобы не имевшего представления о письменности за два века до этого - уж очень странно.

[Престес]

Хотя Елюй Чуцай был конечно очень мудрый человек, все же жаль, что мы не увидели миллион китайских военов в армии Батыя...

Так я согласен. И про китайских механиков и воен.инженеров не спорю, и думаю и китаизированные полководцы могли быть в походе Батыя, но основной или сколько нибудь большой массы в войске они не образовывали. А отряды возможно и были, только русские летописи к сожалению о китайцах не вспоминают.

Это совершенно неверно. Почитайте того же Храпачевского, он как раз подробно разбирает вопрос какие части империи выставляли войска в Кипчакский поход (практически все).

Убедили коллега, прочитаю, посмотрю и на чем он основывает свои выводы.

[AVGUR]

1) Сокращение числа конкурентов из-за резкого выбывания большого количества князей (битвы - Калка, альт.Коломна) из борьбы за уделы. Оставшимся легче будет договориться.

Коллега Престес это далеко не так:

В 1220 (после Калки)-1230 годы Рюриковичей было много:

Изяславичи Полоцкие 5(в) +3 (з) =8

Ростиславичи Галицкие 1

Городненский 1

Изяславичи Турово-Пинские 1(т) + 7(п) + 1+1+2(с)= 11

Святославичи: 24(оль)+13(яр)=37

Ольговичи 3 (с)+ 5(чё)+1(вж)+3(нс)+2(ко)+ 2(ку)+2(р)+2(п)+2(пу)+2(т)=24

Ярославичи 4(м)+9(р)=13

Мономашичи:10 +14 +17=41

Изяславичи Волынские 10

Ростиславичи Смоленские 2+3(в)+2+2(фб) +3(м)=14

Юрьевичи 5(ко)+4(ю)+4(я)+1+1(св)+2(ив)=17

Итого 8+1+1+11+37+41=99 персонажей (возможно что даже чуть побольше см )

Для справки: на Калке погибло 12 князей из 21, а в ходе нашествия 30-х около 20 князей.

А учитывая амбиции каждого из 5 основных центров (Черниговский, Волынский, Смоленский, Владимиро-Суздальский Полоцкий ) объединения Руси (+- Киев и Новгород) то шанс на это ничтожен.

2) Осознание общей смертельной угрозы для всех князей. Умереть под бревнами многим совсем не улыбается, уж лучше в бою.

Ага как писалось впредыдушей теме про помощь русским князьям волжским болгарам:

Когда разведка доложила монголам, что русские собрав войско пошли сражаться против них в Булгарию, то монголы ударят просто по русским землям.

В данном случае этот контраргумент также уместен: ну пускай, под действием мышек, туровский, полоцкий и волынский князья с войском бегут спасать Коломну от монголов. Монголам это даже удобней больше добычи можно Туровской, Полоцкой и Волынской земли можно согнать. А князья они пускай хоть до морковкина заговения монголов ищут раз мышкам угодно сохранить Коломну, а не их княжества. :resent:

[Lestarh]

Вы вероятно в курсе про славянскую дохристианскую письменность, в которую Кирилл (Константин) добавил несколько литер из гречекого и иудейского алфавитов.

Не могу молчать(с)

НЕ БЫЛО!!!

Нет ни одного бесспорно славянского дохристианского письменого памятника не восходящего к кириллице! А вообще дохристианских письменных памятников на территории России емнип целых три штуки. И все эпохи Святослава - Владимира (когда у нас там Ольга крестилась?).

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

А источники "глаголицы" - вопрос до сих пор открытый и спорный, там уже каких только алфавитов не находили

Вот как раз это изобрёл Кирилл по аналогии с эфиопским письмом (которое человеком не знающим конкретных букв этих алфавитов визуально от глаголицы практически не отличается).

Совершенно верно, славяне находились не ниже уровня скандинавов, так что и письменность, хотя бы в виде руники у них должна была быть.

Рунику скандинавы "подцепили" от куда более окультуренных европейских германцев - герулов и готов. Которые перед этим "переварили" кельтов с даками и по римской империи погулять успели.

Сами по себе они её не изобретали.

Тезисы о "русских письменах" упираются в серьёзный вопрос этнической идентификации русов, Даже если принимать балтославянскую версию (что далеко не самая убедительная на мой лично взгляд версия) то те как раз таки знали про скандинавскую рунику.

Мнение Храбра - "черты и резы" он как раз описывает не как письменность. А тамги существовали широко и повсеместно.

А вообще если погуглить по "дохристианская письменность у славян" то находим довольно много как бестолковых. так и толковых материалов.

Толковых не находится. Я ковырял этот вопрос специально.

В свете этих данных применение славянами в дохристианский период письма типа «черт и резов» и возникшего на греческой основе протокирилловского письма представляется почти несомненным.

Ну что они могли кириллицу пользовать и до крещения - никто не спорит. Но это именно таки "византийский трофей".

Кроме того, если Вы посмотрите на перечень выше - надписей там почти нет. Там в основном либо тамги, либо совершенно неидентифицируемые каракули непонятные и нечитаемые.

Ни о какой письменности - как об устойчивой и регулярно используемой системе до крещения и речи не идёт.

При этом в связи с работами Б. А. Рыбакова начало применения славянами письма типа «черт и резов» отодвигается к Ш—IV вв. н, э.; в этот период, как доказывают материалы «Черняховской культуры», племенной строй у славян достиг уже настолько высокого развития, что потребность в создании письма типа «черт и резов» стала достаточно настоятельной.

Оосбенно учитывая, что Черняховская культура к славянам ни малейшего отношения не имеет, что признано уже совершенно всеми. А уровень киевской культуры и постзарубинецких групп от требований "необходимости создания письма" катастрофически далёк.

Черняховские же готы пользовались и руникой и письменностью Ульфилы.

А главное, это якобы взрывной рост грамотности на Руси. То есть до 9 века русичи и письменности не имели, а 11 веке по "берестяным грамотам" письмо владеют даже женщины из средних слоев на другом конце Руси.

Во-первых и что? Сравните материальную культуру и количество городов в IX веке и в XI. Там разница колоссальная.

Во-вторых, "средние слои" это состоятельные горожане с профессией. Которым писать по жизни необходимо.

[Читатель]

Небольшой исторический экскурс на тему кто такие монголы и откуда они взялись.

---

Первые упоминания о собственно монголах под наименованиями мэнъу, мэнва относятся к эпохе Тан (VII-IX вв.)..... местом обитания их было нижнее течение рек Шилка и Аргунь и верховья Амура. Согласно китайским хроникам, монголы входили в состав племен шивэй, говоривших в массе своей на монгольских языках. В тексте "Старой истории династии Тан" ("Цзю Тан шу") сказано: "Шивэй - особый род киданей. Живут по северным [берегам] реки Яоюехэ. Их государство находится на северо-востоке от столицы на расстоянии свыше семи тысяч ли. На востоке оно простирается до хэйшуй мохэ, на западе до тюрок, на юге сопредельно с киданями, а на севере доходит до моря. В этом государстве нет государя и старших начальников, а есть семнадцать правителей, которые зовутся мохэфу и наследственно правят ими, хотя и зависят от тюрок. В качестве боевого оружия они имеют луки из рога и стрелы из дерева ху (тальника? - Е.К.) и стреляют очень метко... Временами собираются на охоту с легкими метательными копьями, а когда дело закончится, расходятся. Эти люди обрабатывают землю, но не платят поземельного налога. В селениях своих строят небольшие дома, покрывая их сверху шкурами. Объединяются в группы и живут, иногда числом до нескольких десятков или сотен семей. Заостряют деревья и делают сохи, не насаживая на них металлических наконечников. Соху тянет человек, и производится посев. Не разрешается использовать [для пахоты] быков... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи. Их откармливают и поедают, а шкуры используют для изготовления кож. И мужчины, и женщины [из этих кож] шьют одежды. Волосы у них растрепанны, одежды застегивают на левую сторону. Богатые выделяют себя тем, что делают украшения из разнообразного пятицветного жемчуга.... Говорят, что при нашей династии Тан есть девять племен шивэй..." Одним из них и были мэнъу шивэй, т.е. шивэй-монголы....

Ездили шивэй на телегах, запряженных быками. Жилища строили, сплетая стены из кустарника и небольших деревьев и сверху покрывая их шкурами. Или сгибали деревья и сверху покрывали плетенками. Для переправ через реки делали плоты и кожаные лодки. Лошадей - их было мало - пускали пастись стреноженными; овец не держали. Сказано также, что было 20 с лишним племен шивэй, а не 9, как в "Цзю Тан шу".

---

Как мы видим предки монголов являли собой оседлый земледельческий народ, хотя и не слишком развитый. Уровень примерно соответствует восточным славянам до образования Киевской Руси. Что же с ними было далее?

---

История собственно монгольских племен Х-ХI вв. - это история постепенного продвижения их на запад, начавшегося, видимо, еще в середине VIII в. Оно сопровождалось вытеснением с территории Халхи тюркоязычных народов, которые на протяжении нескольких сот лет господствовали здесь.

Причиной продвижения монголов на запад могли стать нападения на них извне или междоусобные войны.

Согласно одному из монгольских преданий, излагаемых Рашид ад-дином, "над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение среди них, что в живых осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги... Среди тех гор была обильная трава и здоровая [по климату] степь. Название этой местности - Эргунэ-Кун. Значение слова кун - „косогор", а эргунэ - „крутой", иначе говоря, „крутой хребет"". Далее предание рассказывает, что в Эргунэ-Кун монголы размножились и стали мастерами выплавки железа и кузнечного дела. По легенде, именно искусство плавления железа помогло им выбраться из горных теснин на простор нынешних монгольских степей, к голубому Керулену, золотому Онону. "И вот они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь... зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали из них кузнечные мехи. Затем заложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место, что разом этими семьюдесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот горный склон не расплавился".

---

Уровень развития черной металлургии однако очень высок и значительно превышает любые мыслимые потребности их общества. Похоже чем то на промышленное производство у готов Черняховской культуры. Может устроить монгольскую промышленную революцию?

Идем далее

--

В результате переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли полностью к кочевому скотоводству. Л.Р.Кызласов указывает, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления. Очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами.

---

Для Европы такой переход несколько необычен, но в Монголии такое бывало неоднократно, что вполне обьясняется природными условиями страны более пригодными для кочевого скотоводства нежели для земледелия. Отметим еще раз, что монголы кочевники относительно недавние.

---

Кидани, создав свою империю, империю Ляо, в Х в., поставили население долины Халхи под свой контроль. В 1004 г. было учреждено "Управление по подчинению пограничных жителей Северо-западной области", центром которой стал город, по-китайски именовавшийся Чжэньчжоу, по-тюркски - Хатун (Кэдунь). Он размещался к югу от нижнего течения р.Халхи. В целом татаро-монголы были лояльны к Ляо, династии этнически родственной, хотя некоторые монгольские племена, например джаджираты и меркиты, вели с киданями изнурительные войны и к 1094 г. были сильно обескровлены киданями и их союзниками.

---

Еще раз отмечаем роль пребывания монголов в составе киданьской империи Ляо - причем контакт был отнюдь не символический, киданьские города, крепости, форты и укрепленные линии пронизывали всю территорию монгольских племен. То есть фактически монголы жили внутри цивилизованного государства. Такое же положение в принципе сохранялось и позже

---

После гибели Ляо и утверждения чжурчжэньской династии пограничные с Цзинь племена управлялись своими предводителями. Если таковые признавали верховенство Цзинь и пригоняли скот для продажи на границе или в дар цзиньскому двору, то считалось, что они состоят на службе династии и охраняют границы империи. За это цзиньские власти платили зерном, шелком, деньгами.

---

Отметим, что помимо всего прочего, цзиньцы также давали их вождям воинские и другие почетные звания. Хан кераитов Тогорил получил звания вана, вождь монголов Темуджин - звание джаутхури.

---

К середине XII в. относится появление первого монгольского государства - Хамаг монгол улуса ("Государства всех монголов"). Еще при династии Ляо часть монгольской знати получила от киданей должности и титулы знатности, такие, как линвэнь или сяовэнь, военачальников пограничных войск, именовавшихся цзю. После гибели Ляо татаро-монголы поддержали Елюй Даши, представителя утратившей свое государство династии, оказали ему помощь, в том числе и войсками, выставив для него более чем десятитысячную армию. Эта поддержка татаро-монголами Елюй Даши, который хотя и не смог вернуть власть дому Елюй, и ушел на запад, в Семиречье, но представлял для чжурчжэней постоянную угрозу, привела к конфликту между татаро-монголами и чжурчжэнями. С 1135 по 1147 г. монголы ведут войну с Цзинь. Поводом для войны помимо общей напряженности отношений с 1125 г. послужила попытка чжурчжэней погубить правителя монголов Хабул-хана. К Хабул-хану прибыли одно за другим два посольства Цзинь, требуя его приезда ко двору. Хабул-хан членов второго посольства перебил, что и привело к войне Цзинь с монголами. Чжурчжэни в это время успешно добивали сунский Китай, к войне с монголами относились без должного внимания, и эта война была успешной для монголов. В 1147 г. между Цзинь и монголами был заключен мир. Цзиньские власти уступили монголам 17 укреплений к северу от р.Сининхэ, которая стала пограничной.

К этому времени относится чрезвычайно важное сообщение китайского источника о том, что монгольский хан Аоло боцзиле (Олунь бэйлэ) был признан чжурчжэнями государем государства Монголов (Мэнфуго чжу).

Однако Аоло, как это нередко бывало, в пределах своих владений не довольствовался титулом государя (чжу) и принял императорский титул цзуюань хуанди. Он объявил свой девиз царствования - Тянь-син, или "Расцвет, дарованный Небом". Принятие своего девиза правления означало оповещение о независимом правлении. На предложение цзиньского двора довольствоваться титулом го ван, или "князь государства", Аоло ответил отказом.

Большинство исследователей отождествляют Аоло боцзиле с Хабул-ханом. В "Тайной истории" о Хабул-хане сказано: "Всеми монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана... стал ведать Амбагай-хаган". Амбагай-хаган имел титул "всенародного кагана и государя улуса". Монгольское улусун эджен, "государь улуса", если и не соответствовало китайскому хуанди, "император", то уж наверняка могло иметь своим абсолютным эквивалентом титул го чжу ("государь государства"). Рашид ад-дин именует Хабул-хагана "монгольским ханом", "государем и правителем своих племен и подчиненных". Древние монгольские правители носили сяньбийско-жуаньжуаньско-тюркский титул каган (хаган). Титул хан, равнозначный титулу хаган, появился позже.

Хабул-хан был сыном Хайду. У Хайду был второй сын, Бай-Шинкор Докшин. Линия (урук) Бай-Шинкор Докшина является линией Чингисхана.

---

А тут мы уже видим настоящее государство с имперскими претензиями, городами и укреплениями, на равных ведущую войну с империей Цзинь и даже добивающейся у них территориальных уступок.

Темуджин родился в правящем роду этого государства, правда к его рождению оно успело уже распаться (не без влияния цзиньских интриг), но тенденции к новому обьединению просматривались (помимо самого Темуджина, монголов обьединяли гурхан Джамуха и хан кераитов Тогорил Ван-хан)

Вот такая предыстория у монгольского государства.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Немного о характере монгольского общества

--

Основная часть населения Монголии кочевала и вела кочевое скотоводческое хозяйство. Монголы были невысоки ростом, но отличались большой физической силой и выносливостью. Мужчины носили широко распространенную в Северном Китае прическу туфа, о которой уже говорилось. Жили монголы в юртах, разборных или установленных на телегах. Повозку с установленной на ней юртой перевозили быки. На стоянках монголы располагались куренями (кольцом). Они разводили коней, коров и быков, овец и коз, в меньшем количестве - верблюдов. Обычно на одну лошадь приходилось шесть-семь овец и коз. Владелец клеймил скот своей личной тамгой. Монголы-кочевники охотились и в ограниченной степени занимались земледелием, сеяли в основном черное клейкое просо. Молоко, мясо, рыба, жидкая каша из проса, дикорастущие коренья, растения и плоды составляли основной пищевой рацион монголов. Поклонялись монголы Небу, Земле и духам, например духу огня Ут.

Нет в науке единства и в оценке уровня развития татаро-монгольских племен в XII в. Но постепенно верх берет точка зрения тех ученых, которые отказываются считать монгольское общество XII в. родо-племенным, обществом "военной демократии" и т.п. Это было общество классовое, разделенное прежде всего на лично-свободных и рабов (богол - рабы-мужчины, индже - рабыни). Источниками рабства являлись пленение и покупка людей. Известно, что чжурчжэни пригоняли на границу большие партии рабов и обменивали их у татаро-монголов на лошадей. Монголы объединяли рабов в пары для получения потомства. Рабы трудились в семье хозяина в услужении, они делали и основную работу - пасли скот и ухаживали за ним. Рабы предка Чингис-хана, Бодончара, "пасли его коней", рабы Тоорил-хагана кереитского "пасли верблюдов и овец". Как и во многих обществах мира, рабы у монголов приравнивались к скоту. От раба требовали верно и преданно служить хозяину. "Если раб не предан хозяину, - поучал Чингис-хан, - убить его".

Среди людей лично-свободных были люди богатые - баян и бедные - ядагу хувун. Они делились на людей своего урука - потомков по мужской линии от одного предка и чужаков, не сородичей - джат. Наконец, лично-свободные люди делились на благородных - сайн хувун и простолюдинов - карачу. Среди благородных выделялись "золотые роды", природные хаганы, туе хаган. В отличие от простых скотоводов - аратов богатые и знатные люди составляли сословие нойонов. Со времени Ляо хаганы и нойоны имели китайские и смешанные, как говорят, "китайско-алтайские", титулы, которые они получали от киданей и чжурчжэней. Темучжин - Чингис-хан имел чин чаутхури, сотника. Наряду с заимствованными и полученными из Ляо или Цзинь у монгольской знати были свои титулы: мерген ("отличный стрелок из лука"), сечен ("мудрый"), баатур ("богатырь"), бука ("силач"), бильге ("мудрый") и т.п. Это были не просто характеристики личных качеств человека, а именно звания, титулы, которые определяли место лица, носившего это звание, в обществе, в системе управления государством, улусами татаро-монголов.

"Улус" как государственное образование означал, как писал Б.Я.Владимирцов, "народ, образующий государство-владение", и ту территорию, на которой кочевал этот народ, его пастбища, нунтуки. В кочевом государстве, улусе, люди в известном смысле были значимее территории, и поэтому увод, уход, гибель людей означали развал, гибель улуса. Поэтому столь большое значение имело понятие "собрать улус". Во главе улуса, как правило, стоял хаган. Его опорой были его урук, сородичи, происходившие от общего мужского предка (свойственники, родня по бракам составляли другую группу - худа), и нукеры, дружина хагана (нукер - букв. "друг"), его гвардия. Нукеры управляли ставкой хагана (позже - орда), его сородичами - уруком, командовали гвардией хагана и его воинскими формированиями. Воинами руководили так называемые лучники и носители сабель. Из числа нукеров назначались управляющие хозяйством, стадами овец, конскими табунами и т.п., люди, которые управляли перекочевками. При хагане имелись конюшие, кравчие, черби (люди, ведавшие прислугой и домашними людьми хагана). Источники позволяют выделить в улусе XII в. три группы должностных лиц: тех, кто управлял ставкой хагана, тех, кто командовал его вооруженными силами, и тех, кто ведал хозяйством как самого хагана, так и всего улуса.

---

Обратите внимание на характер монголо-чжурчженьской торговли. Рабов продают чжурчжени, а покупают их монголы

Вот примерно такой уровень развития общества и государства был у монголов еще до каких либо походов и завоеваний.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Наконец затронем вопрос о монгольской письменности до 1204 года. Еще Владимирцов выдвинул остроумную теорию о найманском происхождении монгольской письменности ссылаясь на показания "Сокровенного сказания", где говорится, что Чингисхан захватил главного писца найманов и поручил ему ввести письменность для монголов. Поскольку найманы говорили на монгольском языке это означает, что первоначально письменность на монгольском языке создали найманы - примерно на век раньше.

Козин, переводчик "Сокровенного Сказания Монголов" отмечает, что и это не предел. Этот памятник монгольской литературы создан на особом литературном языке, явно отличающемся от разговорного (который в тексте также представлен в виде части диалогов).

Козин назвал этот особый регистр языка - устно-письменным или устным литературным языком. На этом особом языке правители монголов отправляли друг другу так называемые устные письма - особые рифмованные сообщения, как правило трудно понятные, иногда в форме загадки. Считалось, что деловая, официальная и дипломатическая переписка только так и должна составляться. На нем же сочинялись литературные произведения, песни и поэмы.

Разумеется такой сложный язык не мог сложится ни за век, ни за два. Вероятно он представлял собой еще один пример упоминавшейся выше "одичавшей планеты" - бледный осколок когда то реально существовавшего литературного монгольского языка в одном из древних степных каганатов (ставлю на жужаней, хотя вероятны и табгачи). Письменность исчезла за неимением возможности ее далее поддерживать в условиях примитивного общества, но литературный язык остался перейдя в иную, устную форму...

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Читатель

[Лин]

1) Сокращение числа конкурентов из-за резкого выбывания большого количества князей (битвы - Калка, альт.Коломна) из борьбы за уделы.

До Калки лет эдак за 20. Я ж говорю - Елманов. Сколько там князей осталось к Калке ;)

[Zombie 1st class]

Небольшой исторический экскурс на тему кто такие монголы и откуда они взялись.

Спасибо! :good:

[serGild]

Количество князей само по себе - не показатель. Если есть объективная тенденция к объединению - будет в итоге 1 князь, как в итоге у Святослава вышло и у Владимира, даже у Ярослава, хотя единственными сыновьями и не были.

Тенденция к распаду - и в Мордве и в Литве и у ляхов с уграми князей найдут, если для дела нужно.

Каков же общий тренд?

Пока работал путь из Варяг в Греки - нужен был единый контролер - в результате единое "гос-во". Общий уровень культуры крайне низок, прибавочный продукт мал, ремесла развиваются на концах пути, элиты заинтересованные в продуктах ремесла немногочисленны и обслуживаются из Царьграда или этих немногих центров. Результат - торговля/связи с центром растут быстрее чем внутрирегиональные.

По мере подъема Руси происходит принятие православия с кириллицей - доступной более широким слоям, чем латынь на западе. Это один из симптомов явления, приведшего к тому, что Русь назвали Гардарикой - страной городов.

С каждым веком число городов растет и растет, к середине 12в проходит "вечевая революция" (начало конечно еще в 11в), неизменность дворовой застройки говорит о стабильности внутреннего устройства, имеешь двор в городе - имеешь голос на вече. Князья вынуждены заключать ряд с городами, где они сидят, подтверждая их вольности.

С середины 12в также происходит изменение в ремесле - появляется рынок. Товары становятся "числом поболее ценою подешевле", становясь доступными более широким слоям населения - растущему "среднему классу". Теперь уже ремесленник может работать не на князя/крупного боярина а на продажу. Растет и само число ремесел. Все новые города появляются и обзаводятся своими ремесленниками, монастырями и летописцами, князьями и вечевым самоуправлением.

Все это, как я уже сказал - стороны одного процесса - выражающегося в том, что внутрирегиональные связи растут быстрее межрегиональных. Нечто подобное разбиралось на днях в Античном стимпанке, что собственно и натолкнуло меня посмотреть под таким углом на Русь.

Таким образом дробление Руси становится неизбежным процессом независимо от волюнтаристских склонностей князей и монархические тенденции Боголюбского не спасли ВСК от распада при Всеволодовичах.

Т.о. для того, чтобы получить единую Русь к 1237 я вижу 2 пути:

1. вбомбить ее в темные века до уровня Святослава - чтобы остались полтора городских центра, торгующих с окраиной. Такого не получилось и у монголов, но на благо АИ можно убить Мономаха и прописать что скажем Тугоркан оказался воплощением Темучжина и Аттилы с Тимуром. Ну или перенос Руси 1037-1237 (не говоря уж про вариант 967-1237, но это слишком сурово)

2. отпрогрессировать Русь так, чтобы процесс дробления успел диалектически перейти в свою противоположность

- регионы успели бы развиться до оого, что возникнет региональная специализация и общерусский рынок

- князья успели бы феодализироваться и начать давить сок из городов, чтобы последние захотели найти защиту в едином центре

- ну и прочее по мелочи, единый штаб, учет воинских сил, обеспечение снабжения и пр.

В общем см. перенос Руси 1547-1237. Впрочем, может хватить и после 1480.

[denIS@RU]

пушки, ракеты

На Руси пушки впервые упоминаются в Софийской летописи, согласно которой, во время нашествия хана Тохтамыша на Москву в1382 году,

...егда бо татарове приступаху близь стен градскых, тогда гражане стерегуще града и супротивящеся им, и възбраняху им, ови стрелами стреляху из заборол, инии же камением шибаху на ня, друзии же тюфякы пущаху на них, а инии самострелы напинающе и стреляху, и порокы шибаху, а инии великие пушки пущаху.

можно поподробней про ракеты у монголов???

[Lestarh]

Всё таки коллега своего добился.. Ему начали цитировать книги, которые он сам читать отказывается.