Русь побеждает монголов

[Престес]

Воцарившийся стеб явно говорит о том, что тема себя исчерпала.

Да нет, скорее об уровне обсуждения. Если бы у обсуждающих было что сказать, то сказали бы, привели какие то разумные аргументы. Но увы.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

Если бы у обсуждающих было что сказать...

Именно это и называется "тема себя исчерпала" ;)

[Каминский]

Как я понял эта тема исчерпала себя очень давно. Увы((

[Magnum]

Если бы у обсуждающих было что сказать, то сказали бы, привели какие то разумные аргументы.

Вы хоть по одной из приведенных выше ссылок сходили?

"Военную державу Чингисхана" уже прочитали?

В "Alien Regimes and Border States" хотя бы заглянули?

Архивы, где это пережевывалось сотню раз, просмотрели?

Или предпочитаете и дальше плодить баяны и изобретать велосипеды?

Аргументы, блин... Так и хочется спросить - а зачем вам подорожная?

[Владислав]

Славяногорицкая круче, да плюс бесконтактные методики......

Тільки хардкор! Тільки бойовий гопак!

[Georg]

Если бы у обсуждающих было что сказать, то сказали бы, привели какие то разумные аргументы.

Вы хоть по одной из приведенных выше ссылок сходили?

"Военную державу Чингисхана" уже прочитали?

В "Alien Regimes and Border States" хотя бы заглянули?

Архивы, где это пережевывалось сотню раз, просмотрели?

Или предпочитаете и дальше плодить баяны и изобретать велосипеды?

Аргументы, блин... Так и хочется спросить - а зачем вам подорожная?

ППКС. :(

[Престес]

ППКС

Расшифруте пожалуста.

А относительно претензии о том что я сперва не перечитал всё что нафлеймили о монголах на всех русскоязычных Форумах за историю их существования, не раскаялся заранее и не отказался от своих заблуждений от написания этой темы, то перечитать всё что написано про монголов в принципе невозможно. И что это вообще за разговор: Я привожу довод, а мне "ознакомьтесь с мнением академика Н-ского который написал диссертацию о том что это в принципе невозможно, а я говорить ничего не буду!".

На одном Форуме видел как то полемику славяно-язычников с христианами. Так позиция одного из христиан была "Прежде чем говорить по такому вопросу перечитайте труды святых отцов по моей ссылке, а то я вообще ничего говорить не буду". Так научные работы по монголам - это не труды "святых отцов", это вообще не больше чем мнение того или иного ученого по означенному вопросу, истиной в последней инстанции они не являются.

"Военную державу Чингисхана" уже прочитали?

В "Alien Regimes and Border States" хотя бы заглянули?

И не стану, я не научную диссертацию о монгольской экспансии готовлю к сдаче, а меня всё куда то в сторону пытаются увести. Я говорил о вполне локальном вопросе: Разгром одной из монгольских армий на Руси в 13 веке. То что удалось булгарам к примеру, про мамлюков, японцев, вьетов и прочих вообще молчу. А русские князья вместе могли бы выставить силу заведомо большую чем Булгария, в несколько раз большую. И пока не вижу причин почему это невозможно в принципе. В 1380-м году у русичей это отлично получилось, даже не силами всех князей, а их небольшой части.

Может монголы тогда были того.. уцененные? Так нет, как только русичи расслабились, армия хана Тохтамыша разграбила Москву и ещё почти 100 лет было "монгольское иго". Так что с монголами всё в порядке было, просто русичи впервые собрали приличную общую армию. И ничья победа была не детерменирована, ни русская, ни монгольская. Если есть аргумент о том почему они не могли её собрать ощутив угрозу нашествия Батыя, то прошу! Простенько так, своими словами, но без нецензурщины или перевода стрелок на "мнение академика Н-ского".

Про несопоставимость боеспособности монголов и русичей - это не ко мне, Коловрат с отрядом доставил огромной армии Батыя массу драматических моментов, а если бы у него были сила сравнимые хоть с половиной войска Батыя? Так что сражаться и побеждать монголов русичи могли и в 13 веке. И поражение на Калке было в основном результатом того что русские полководцы совершили все просчеты которые можно было совершить (если хотите то могу подробнее), а не следствием слабости русско-половецкого войска.

[Georg]

ППКС

Расшифруте пожалуста.

"Подписываюсь Под Каждым Словом".

И не стану, я не научную диссертацию о монгольской экспансии готовлю к сдаче, а меня всё куда то в сторону пытаются увести. Я говорил о вполне локальном вопросе: Разгром одной из монгольских армий на Руси в 13 веке. Т

Воля ваша, коллега. Но вам не приходило в голову что человеку, все это прочитавшему, просто НЕ ИНТЕРЕСНО дискутировать с вами по предложенному сабжу? Вы жаловались на "уровень обсуждения", на то что "обсуждающим нечего сказать". Вы правы - мне действительно нечего сказать.

Ибо:

Простенько так, своими словами

- не выйдет. А долбить тут в ответ на ваши вопросы тексты масштаба небольшой монографии никто не будет.

[Престес]

- не выйдет. А долбить тут в ответ на ваши вопросы тексты масштаба небольшой монографии никто не будет.

Да зачем столько то. Человек который понимает о чем говорит, ведь может пересказать своими словами. Если мысль верна, то в принципе её просто обьяснить и ответы очевидны. "Всё гениальное - просто". Не нужно печатать монографии, чертить формулы и графики.

Но вам не приходило в голову что человеку, все это прочитавшему, просто НЕ ИНТЕРЕСНО дискутировать с вами по предложенному сабжу?

Приходило конечно, но я же никого не заставляю. Не интересно - так извольте, уж чем богаты. Я просто указываю на то что есть серьёзные вопросы, от которых многие стараются отмахнуться томиками "академиков от истории" и стёбом (в смысле "да мне смешно на эту тему даже разговаривать!"), но лишь бы своим разумом не попытаться осмыслить.

[Лин]

Начну с 1) возможности обьединения:

В РИ было 2 реальных примера, ну помимо Киевской Руси - ВКЛ и ВКМ.Еще можно вспомнить Елманова. Причем в процессе объеденения происходило ровно одно и то же - выпиливание лишних князей. Изменено 26 Aug 2012 пользователем Лин

[Canis Dirus]

Если бы у обсуждающих было что сказать, то сказали бы, привели какие то разумные аргументы. Но увы.

"Военную державу Чингисхана" уже прочитали?

В "Alien Regimes and Border States" хотя бы заглянули?

И не стану, я не научную диссертацию о монгольской экспансии готовлю к сдаче, а меня всё куда то в сторону пытаются увести.

Don't Need Anatomy! It's my style!!(ц)

[Lestarh]

Человек который понимает о чем говорит, ведь может пересказать своими словами.

Так же в самом начале темы всё пересказали:

...монголов победить НЕВОЗМОЖНО. Для этого нужна регулярная армия, которая есть только у монголов.

Добавлю, что на Калке точно такому же обьединению большинства русских князей и вдобавок почти всех половецких ханов противостояли всего два тумена (а у Батыя было раз в пять больше)

Русичи всегда проигрывали превосходящему противнику. Любой народ всегда проигрывал превосходящему противнику. Монголы - превосходящий противник.

По существу - Русь в полной... хм... весьма глубоком кризисе. Монголы на взлёте. Победа первой над вторыми за исключением мелких стычек фуражиров невозможна в принципе. Это видно по срокам осады русских городов которые сдувались при первом же штурме. Все, кроме Козельска. Который вообще не русичи, а вятичи... Тактические обсуждения тут абсолютно бесполезны. Причины русских поражений во многом в головах. Именно поэтому вся преамбула про об'единение и под'ём патриотизма в принципе не соответствует моменту.

Вас же не отсутствие об'яснения не устравивает. А суть этого об'яснения. Ну вот хочется Вам что бы русские победили. И когда Вам говорят - "невозможно", Вы возражаете "почему"?

Вам кратко указывают - почему. Военные возможности сторон несопоставимы, об'едиение русских князей невозможно. А Вы в ответ "а если подумать". Вот тут у людей терпение и кончается.

Потому что кратко об'яснить это одно, а убеждать человека в чём-то, во что тот принципиально отказывается верить - а оно надо? Вам кратко рассказали, на источники для самостоятельного изучения указали. Что ещё требуется?

[Крысолов]

Я привожу довод, а мне "ознакомьтесь с мнением академика Н-ского который написал диссертацию о том что это в принципе невозможно, а я говорить ничего не буду!".

Это было бы смешно, если бы не было так грустно...

[Archer]

Разгром одной из монгольских армий на Руси в 13 веке. То что удалось булгарам к примеру, про мамлюков, японцев, вьетов и прочих вообще молчу. А русские князья вместе могли бы выставить силу заведомо большую чем Булгария, в несколько раз большую. И пока не вижу причин почему это невозможно в принципе.

Я тоже не вижу. Битва - дело такое, кому-то повезло, кому-то нет.

Звучит угрожающе!

Ну хоть сакраментальное "уж лучше вы к нам" не прозвучало ))

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Archer

[Престес]

Русичи всегда проигрывали превосходящему противнику. Любой народ всегда проигрывал превосходящему противнику. Монголы - превосходящий противник.

А если побеждали превосходящего по численности и равного по вооружению, то видимо он тоже был "не превосходящим"?

А Вы в ответ "а если подумать". Вот тут у людей терпение и кончается.

Вот это то меня и настораживает, то что все присутствующие явно люди умные и образованные, но предложение "подумать самим", а не молча кивать на труды академиков, вызывает искреннее возмущение.

Раз профессор Н-ский в 19... году написал что "невозможно", то и обсуждать даже не будем?

Военные возможности сторон несопоставимы, об'едиение русских князей невозможно.

А я соответсвенно привел аргументы о том почему считаю обьединение князей возможным (ближайшие аналоги - Ольговичи, Речь Посполитая), а общие силы - сопоставимыми. Что первую волну монголов отбить можно (многие народы это сделали), а дальше они сами потонут с собственных внутримонгольских междоусобицах и сил на большие походы у отдельных улусов уже не будет. Но мне снова ответили теми же аргументами что и в начале дискуссии, как будто я ничего и не писал.

Добавлю, что на Калке точно такому же обьединению большинства русских князей и вдобавок почти всех половецких ханов противостояли всего два тумена (а у Батыя было раз в пять больше)

Это не так, силы были примерно равными, а после бегства половцев у русов ещё и меньшинство. Хотите - обсудим. Только конкретный вопрос. А то всё обсуждения сьезжает. Говоришь о том что "могут победить" - отвечают что "не могут обьединиться", а говоришь почему "могут обьединиться" - отвечают "всё равно не смогут победить". Круг логики замкнулся.

...монголов победить НЕВОЗМОЖНО. Для этого нужна регулярная армия, которая есть только у монголов.

А чем княжеские дружинники то не профессионалы? Любители что ли, ополченцы? И по вооружению дружинник среднего (незнатного) монгола превосходил. Элитный монгольский тумен тяжелой конницы я не рассматриваю здесь.

Звучит угрожающе!

Приведите пожалуйста цитату которая показалась Вам угрожающей, ибо я её у себя не нахожу, будте любезны. Никогда здесь никому не угрожал, вот и удивился. ;)

[Lestarh]

Знаете что коллега. Вообще за подобные об'яснения принято деньги платить и педагогический стаж в трудовую книжку писать. Вы спросили. Вам ответили. А на благотворительное чтение лекций по истории Киевской Руси, монголов и их военного дела лично я не подписывался.

Хотите узнать - Вам ответили. Хотите доказательств - ссылки Вам предоставили. Хотите, чтобы Вам всё разжевали и в рот положили - уж извините, ищите желающих это делать.

Вон тут в теме были сторонники возможности этой альтернативы - у них и спрашивайте.

[Крысолов]

А если побеждали превосходящего по численности и равного по вооружению, то видимо он тоже был "не превосходящим"?

Примеры можно?

Вот это то меня и настораживает, то что все присутствующие явно люди умные и образованные, но предложение "подумать самим", а не молча кивать на труды академиков, вызывает искреннее возмущение

Когда человек утверждает что 2+2=5, а на советы почитать учебники по прифметике для младших классов отвечает - а давайте подумаем, то какой ответной реакции он ожидает?

А я соответсвенно привел аргументы о том почему считаю обьединение князей возможным

У вас не аргументы, вы уж извините, а детское желание чтоб если нельзя но очень хочется - то можно.

А чем княжеские дружинники то не профессионалы?

Мда. Я вам про регулярную армию, а вы мне про профессионалов. :(

[Ostgott]

2 Престес.

Как Вы любите. Несколько тезисов.

Монголы долгое время жили в ситуации все против всех, что выработало у них офигительные боевые качества.

На это накладывается общее физическое состояние среднего монгола, вызванное проживанием в суровых условиях с ОЧЕНЬ резкими перепадами температур и в ареалах распространения носителей чумы. Они на этих носителей охотились и ели, ога. Небоевые потери монголов чрезвычайно малы для средневековой антисанитарии.

От постоянной войны и охоты на мелкую дичь кстати и меткость и скорострельность, наложенные самый лучший на тот момент лук. Фактически автоматчики на конях.

С определенного этапа (до завоевания Руси) большой процент одоспешенных воинов. Вообще даже доспехи из вываренной кожи (самые дешевые) вполне себе комильфо на дистанциях стрелкового боя, а ведь еще и трофеев завались.

Монголы ВСЕГДА заимствовали ВСЕ полезное от противников. Осадная техника - сборная Востока с грамотным сочетанием китайских и мусульманских технологий + ХАШАР (согнанное окрест население, которое гонят в первой волне). Очень сложно стрелять в своих защитникам.

Замечательный уровень стратегической (целенаправленной притом - купцами и послами) и оперативной (разъезды - монголы практически всегда знали о противнике все необходимое) разведки.

Высококлассный уровень логистики и взаимодействия - передвижение группами, удар - объединенной армией.

В общем - во всем передовые и лучшие.

Очень серьезно советую прочитать:

http://historybook.at.ua/news/2011-01-09-595

Там все тезисы разжеваны с источниками.

Конечно непобедимых не существует. Победить монголов Русь вполне могла. Для этого всего лишь нужны сравнимые по численности прекрасно обученные войска, одоспешенные, с большим количеством высокоманевренной полевой артиллерии уровня 18 века.

В общем - без Елманова - никак не остановить машину.

[Снусмумрик]

"Единственный способ избавиться от драконов монголов – это иметь своего собственного"

Значит, необходимо устроить на Руси соответствующие условия.

[Georg]

Очень серьезно советую прочитать:

http://historybook.at.ua/news/2011-01-09-595

Там все тезисы разжеваны с источниками.

Коллеге выше уже предлагали почитать Храпчевского, он гордо отказался. Ему интереснее "подумать". А для того чтобы "думать" знания видать не нужны, посылки для умозаключений удобнее с потолка брать. :-(

[Ostgott]

Коллеге выше уже предлагали почитать Храпчевского, он гордо отказался. Ему интереснее "подумать". А для того чтобы "думать" знания видать не нужны, полсылки для умозаключений удобнее с потолка брать. :-(

Ну я напел Каррузо, а там - каждый сам себе злобный Буратино - не захочет читать, так ему и надо. :)

[Lestarh]

Они на этих носителей охотились и ели, ога.

И кстати регулярно мёрли... Про "закалку чумой" - не особо верю. Уровень антисанитарии на тот момент везде достаточно суров. А отбор на повышенную устойчивость к чуме сомнительно чтобы влиял на устойчивость к основной проблеме любой армии - дезинтерии и прочим желудочно-кишечным проблемам. Но это так. Мысли.

[Снусмумрик]

Про "закалку чумой" - не особо верю.

А в имунную систему вы верите?

[Yorick]

Коллега, может у нас с вами языковой барьер? В русском языке слово "отбились" применяется в тех случаях, когда на "отбившихся" нападали.

Да, видимо на разных языках разговариваем. В моём языке "всех разбили" сильно противоречит "не нападали", а "отбились" вообще относится к результату кампании в целом.

Спор тут конечно бессмысленен - "на вкус да на цвет", как говорится... Но я "это серьезно".

Ну да, всё свелось к "нравится - не нравится". Костёл плохой и некрасивый, церковь - хорошая, милая. Поляки выводят свой род от сарматов - дураки, русские от скифов а то и от римлян - молодцы. И так далее и так далее.

Про берестяные грамотры - аргументация вообще курам на смех. Берестяные грамоты в товарном количестве найдены только в Новгороде, Пскове и их окрестностях. И, как вы выразились, "ничего подобного нашим берестяным грамотам" не найдено не только в Кракове, Праге или Вроцлаве но и в Киеве, Суздали, Галиче, Владимире, Чернигове и далее по списку. Видимо это не "ваши" города. Или писать там не умели. Ну или исспользовали бумагу, например

Вобщем что-то ваши апокалиптические картины связаные с принятеием католицизма не слишком.

Братья-католики друг другу против монгол хоть раз помогли?

Чехи и немцы полякам - это певое что вспоминается. Под "хоть один раз" подойдёт?

А Холм ЕМНИП вообще не взяли и?

И то, что это сильно противоречит вашим измышлениям. А так ничего. :grin:

[Georg]

а "отбились" вообще относится к результату кампании в целом.

Какой кампании???

Поляки выводят свой род от сарматов - дураки, русские от скифов а то и от римлян - молодцы. И так далее и так далее

Где я это написал??? Или миелофоном пользуемся?

Костёл плохой и некрасивый, церковь - хорошая, милая.

Не только. Уровень архитектурного искусства не сопоставим. В одном случае – сложнейшее перераспределение веса куполов на подпружные арки, великолепная арочно-сводчатая конструкция, позволяющая освободить интерьер здания от громоздких стен и еще более расширить внутреннее пространство.. В другом – тупо выстроили массивные крепостные стены, которые с гарантией выдержат свод.

Кстати наглядный показатель различия между тогдашними греками и немцами. Не только по научно-техническому уровню, но и по психологии ;-)

Про берестяные грамотры - аргументация вообще курам на смех. Берестяные грамоты в товарном количестве найдены только в Новгороде, Пскове и их окрестностях. И, как вы выразились, "ничего подобного нашим берестяным грамотам" не найдено не только в Кракове, Праге или Вроцлаве но и в Киеве, Суздали, Галиче, Владимире, Чернигове и далее по списку. Видимо это не "ваши" города. Или писать там не умели. Ну или исспользовали бумагу, например

Вообще-то "товарное количество" новгородских берестяных грамот - всего лишь следствие того, что что Новгородская археологическая экспедиция по поиску этих грамот работает аж с 1930ых годов. А так же по тому, что “высокая влажность новгородской почвы, перекрывающая доступ воздуха, создавала идеальные условия для сохраненности органических остатков... бревна восьмисотлетней давности, извлеченные из культурного слоя, можно и сейчас использовать для временных построек, а по древним уличным настилам свободно могла бы пройти, не повредив их, грузовая автомашина”.

А в "нетоварных" количествах грамоты вообще-то найдены по всей Руси - от Рязани и Твери до Витебска и Звенигорода в Галичине. ;-) Так что вполне себе показатель.

Только я не понимаю, к чему этот наброс? Ежели утверждаете, что в Польше грамотность в народе была на уровне, сопоставимом с Киевской Русью, то и доказывайте это, а не устраивайте балаган. Доказывайте либо наличиями письменных памятников на польском (на бумаге, пергаменте или бересте - не важно), или данными о массовом распространении знания латинского языка.