Русь побеждает монголов

[maxab]

Почему не спасают-то? Население на Руси большое, если все это объединить в нормальное централизованное государство, то можно сразу напилить много армии, больше, чем у монголов, и натренировать ее тоже лучше, чем монголы. И понастроить крепостей на границе. И у монголов-набигаторов никаких шансов.

И что-же не собрались? Злые массоны помешали? В реале тогдашние, к примеру, владимирцы рассматривают всяких, к примеру, черниговцев как законный обЪект грабежей и разорений. И наоборот.

[Magnum]

Эталон, можно прямо сейчас в Палату мер и весов сдавать. ))

[Крысолов]

Почему не спасают-то? Население на Руси большое, если все это объединить в нормальное централизованное государство, то можно сразу напилить много армии, больше, чем у монголов, и натренировать ее тоже лучше, чем монголы. И понастроить крепостей на границе. И у монголов-набигаторов никаких шансов

Триша!!!!!!???????????????? :shok:

[Lestarh]

И если не согласны с тем что они применимы на Руси, то убедительно напишите почему несогласны.

Потому что на Руси нет феодальной раздробленности. На Руси есть "семейно-собственническое государство".

Феодальная раздробленность - это отчуждение прав монарха в пльзу неких "субмонархов", действующим как его агенты. На Руси - коллективное владение властью домом Рюриковичей. Герцог бургундский - вассал короля Франции управляющий частью французского королевства на правах когда-то сделанного его предкам пожалования. Тверской князь - полноправный член клана Рюриковичей управляющий собственной частью общего наследства. Никаких пожалований от Владимирского князя не получавший и княжество своё держащий совершенно самостоятельно.

Поэтому методы Европы это "восстановление прав монарха, попранных жадными феодалами", а методы Калиты - скупка частной собственности и привлечение безземельных князей на службу - ты мне своё наследство перепишешь, а я тебе в поместье втрое больше дам.

Грубовато - но примерно.

Об'единение Руси на тот момент возможно только методичным вырезанием родственников и конфискацией их имущества. При этом родственники будут активно и вполне мотивированно сопротивляться. В итоге крови и погрома будет столько, что ни одни монголы не обеспечат...

[Петруха]

Престес:

Так неужели русские князья обречены считаться глупее французских баронов и польских шляхтичей?

Про глупость или неразвитость здесь, вроде как, не говорили.

Более того, когда понадобилось - русские объединились и целостное государство таки построили. Но по-другому, не так, как Вы предлагаете.

Пока что говорится лишь про отсутствие причин для объединения (можно даже подчеркнуть - быстрого объединения) в начале 13 века.

Политическую, скажем так, составляющую коллега Lestarh раскрыл.

А я всё же ещё раз попробую про экономику.

Престес:

Историки не знают ни численности Руси точно (хороший разброс от 5 до 15 млн).

Даже 15 млн. - маловато. В одной Франции, по оценке ЕМНИП Броделя, на тот же период столько же или больше.

А у нас ещё население размазано по территории. При этом активное население, способное влиять на политику княжеств-земель (да и просто-напросто выйти в поле против монгол) даже не размазано, а сконцентрировано в десятке-другом ключевых точек, между которыми - либо сельское население с низкой плотностью, либо вообще пустые земли.

Я бы предположил, что и сельское население также сконцентрировано преимущественно вокруг упомянутых узловых точек (городов-государств в, например,Фроянова), но доказать не берусь.

А это обуславливает относительную изолированность экономических систем отдельных земель. Пожалуй, только Новгород в этом плане критически импортозависим по продовольствию.

Аналогия с Олегом и Святославом не проходит. Они государство строили, беря под контроль торговые пути, которые за прошедшие века чстью изменились, частью вообще исчезли.

Иначе говоря - отдельные земли живут сами, при этом, что характерно, живут неплохо. Нет объективной потребности в объединении.

Кстати, даже добрая воля князей, вдруг она обнаружится, тут не спасёт. Князья ещё не самовластные правители далеко.

Короче, опять-таки, все и так живут неплохо. Смысла нет что-то менять.

Престес:

Они не понимают что опасность нависла над лично их интересами, независимо от того к какой родовой ветви они принадлежат? Что спасение только в обьединении?

Может, и не понимают. Даже после Калки. Вон - половцы тоже, как пришли, так и вломили Ярославичам на Альте. И ничего, сами потом от русских князей выгребали. "Гром не грянет..."

И ещё. Ну, посетило князей озарение. Неожиданно и разом. Собрали они свои дружины вместе (только дружины, городское ополчение убедить куда-то идти, с кем-то объединяться - дело ещё более непростое). Допустим (хотя это маловероятно) даже не передрались из-за старшинства, назначили командующего и командиров уровнем меньше. Какова будет численность? Тысяч 10-15 хоть наберётся? В самом лучшем случае - хватит как раз на ту самую одну решительную победу.

А дальше?

[Петруха]

Для объединения Руси в 13 еке раньше гораздо надо развилку делать.

В общем-то коллега Георг когда-то и предлагал в 12 веке русского Цинь-ши-Хуанди, который начнёт методдично подгребать земли-княжества под себя. Не объединять, а именно подбирать под себя, стараясь закрепить именно за своей ветвью рода Рюриковичей. Такой себе Иван Калита на 200-250 лет пораньше нужен.

[Петруха]

Lestarh:

Чтобы половцы могли представлять собой смертельную угрозу для русских княжеств они должны быть монголами

Кстати, не согласен. Им достаточно быть всего лишь аналогами Крымского ханства.

Половцы, даже более многочисленные по сравнению с реальной историей, военную машину, аналогичную монгольской, автоматически не создадут.

Потому как: "Чтобы бить, как Тайсон, нужно жить, как Тайсон"

Вот и не надо. Просто людей в половецкой степи больше, пастбищных угодий в расчете на каждого - меньше, социально-экономическая обстановка - хуже. Отсюда более острое желание поживиться за счёт соседа. Больше походов, больше набегов. Опасность не для всей Руси, как таковой, а для отдельных княжеств.

И нет, я не утверждаю, что такая ситуация будет лучше, чем то, что случилось в реальности. Думать надо, считать. Но тут появляются варианты союза как раз с монголами против половцев.

[Lestarh]

Им достаточно быть всего лишь аналогами Крымского ханства.

А что есть Крым без Крыма?

Половецкие кочевья в Степи достаточно уязвимы за счёт постоянных и малоподвижных зимовий. Что и позволяло русским их успешно бить на их территории.

Крымское ханство сильно во-первых уже ушедшей не север границей делающей походы на юг аж до Крыма для русских задачей практически нерешаемой, во-вторых тесными связями и поддержкой Турции и прочих орд (в зависимости от эпохи).

Просто людей в половецкой степи больше, пастбищных угодий в расчете на каждого - меньше, социально-экономическая обстановка - хуже. Отсюда более острое желание поживиться за счёт соседа.

Нет. Отсюда либо желание быстро уйти куда-нибудь где больше пастбищ, либо тихое загибание от голода.

Набеги не способ прокорма. Это способ получения "прибавочного продукта" который можно продать в обмен на промтовары и предметы роскоши. А нехватка пастбищ очень быстро кончится - сокращением численности населения в Степи.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Историки не знают ни численности Руси точно (хороший разброс от 5 до 15 млн).

На Руси, однако, переписи населения проводились. Результаты по Вернадскому примерно такие:

"Первую перепись в Западной Руси провели еще в 1245 г.; тогда были обложены налогом: Киевская земля, Подолия и, возможно, Переяславская и Черниговская земли. После карательной экспедиции Бурундая в 1260 г. перепись населения была проведена в Галиче и Волыни. В Восточной и Северной Руси осуществлялись две общих переписи. В 1258-1259 гг. подсчет населения производился в Великом княжестве Владимирском и в Новгородской земле. В 1274-1275 гг. еще одна перепись была проведена в Восточной Руси, а также в Смоленске....

Население Руси, за исключением новгородских земель и людей, живших на церковных землях (не облагавшихся налогом), было разделено на мириады, тысячи, сотни и десятки. Это разделение использовалось и для целей местной администрации; так, «тысяча» обозначала не только группу людей, живших в определенном районе, но и сам район. Другими словами, каждое числовое деление представляло собой военно-финансовый район, территориальную единицу, с которой взималось определенное количество рекрутов и налогов. Как и в самой Монголии, количество солдат, которое должен был поставить район, по всей вероятности, являлось основанием числового деления. Таким образом, «десяток» должен был предоставить десять воинов, «сотня» - сто и так далее.[+285]

Соотношение воинов и общего числа населения в районе было значительно ниже на Руси, нежели в Монголии. Как уже говорилось, в Монголии армия составляла примерно одну десятую всего населения (как мужского, так и женского) Во время их первого нападения на Русь в 1237 г. монголы потребовали десятую часть «со всего», включая людей. [+286] Таким образом, контингент воинов, который монголы требовали от Руси, составлял одну десятую (10%) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую (5%) всего населения.

Исходя из этого, население района, известного по терминологии монголов, как десяток, могло равняться приблизительно 200 человек (мужского и женского пола), а население тьмы, или мириады, - примерно 200 000....

мы знаем о существовании тем, названных по следующим городам и районам: 1. Киев; 2. Владимир-Волынский; 3. Луцк; 4. Сокал; 5. Подолия [+291]; 6. Каменец (в Подолии); 7. Браслав (в Подолии); 8. Чернигов; 9. Курск; 10. «Тьма Эголдея» (к югу от курского региона)[+292] ; 11. Любуцк (на реке Ока)[+293]; 12. Охура[+294]; 13. Смоленск; 14. Полоцк[+295]; 15-16. Рязань (по крайней мере, две тьмы - Рязань и Пронск). К этому перечню, касательно первого века монгольского правления, следовало бы добавить Галич (отошедший к Польше в 1349 г.), где, вероятно, было три тьмы: 17. Галич; 18. Львов; 19. Санок. Что касается Восточной Руси, известно, что в 1360 г. Великое княжество Владимирское состояло из 15 тем[+296] ; а при правлении Тохтамыша - из 17 тем[+297].

Эта цифра не включает в себя рязанские, нижегородские и тверские тьмы. Как мы только что видели, Великое княжество Рязанское платило, по меньшей мере, за две тьмы. Великое княжество Нижегородское числилось как пять тем [+298]. Тверское, вероятно, также состояло из пяти.[+299]

Таким образом, мы приходим к тому, что до Тохтамыша в Восточной Руси было 27 тем (в Великом княжестве Владимирском - 15 тем; Рязанском - две; Нижегородском и Тверском - по пять). Включая 16 тем в Западной Руси общее число составит цифру 43. Допустив, что в среднем на тьму приходилось 200 000 человек, общее население во всех русских тьмах к 1275 г. составляло примерно 8 600 000 человек. К этому числу должно быть добавлено население регионов, не включенных в систему тем: Русские земли в Великом княжестве Литовском, не подчиненные монголам, такие, как Черная Русь; Новгород и Псков; Тула и другие уделы Чингисидов. Кроме того, много русских жило в то время в Сарае и Молдавии. И нам не следует забывать о населении больших городов (не включенном в систему тем), а также и о церковных владениях (на которые налогообложение не распространялось). В целом, приблизительно можно установить общую численность населения в 10 000 000 человек."

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Читатель

[AVGUR]

А нельзя это:

Отсюда более острое желание поживиться за счёт соседа. Больше походов, больше набегов. Опасность не для всей Руси, как таковой, а для отдельных княжеств.

достичь несколько иным образом. Русские князья Мономах и преемники совершая походы в степь среди прочего усиленно требуют введения христианства. До всех половцев они не дотянутся (особенно тех что за Волгой) то есть получаем их более раннее расслоение.

[Heliodromos]

Для объединения Руси в 13 еке раньше гораздо надо развилку делать.

В общем-то коллега Георг когда-то и предлагал в 12 веке русского Цинь-ши-Хуанди, который начнёт методдично подгребать земли-княжества под себя. Не объединять, а именно подбирать под себя, стараясь закрепить именно за своей ветвью рода Рюриковичей. Такой себе Иван Калита на 200-250 лет пораньше нужен.

Вывод - нужен крупный князь НЕ РЮРИКОВИЧ...Лет ЗА 50-60 ДО МОНГОЛОВ...Прецендент кажется был.

[mihail92]

Монголов не победить. Смиритесь

[Лин]

Не объединять, а именно подбирать под себя, стараясь закрепить именно за своей ветвью рода Рюриковичей.

Ну это РИ. Надо как то лественицу убирать.

[maxab]

Ну это РИ. Надо как то лественицу убирать.

Заразим Рюриковичей гемофилией?

P.S. сперва написал было "гомофилией", но вовремя посмотрел в словарь... :sleep:

[Lestarh]

Между прочим первый вариант был явно свежее и оригинальнее... И ничуть не менее эффективен.

PS Представляете себе резонанс темы "Мир нетрадиционно ориентированных российских государей Рюриковичей"? "Лесбиянки-косплееры" нервно курят в уголке ))

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Russian]

Коллеги, я сделал новое гениальное открытие! Дважды два - равно четыре! Что бы вы без меня делали?!

Коллеги, прошу прощения если то, что я предложу является "бородатым баяном" многократно обсужденным.

Это была преамбула. Амбула - впереди.

На забугорных, буржуинских форумах неединожды разрабатывалась идея: маленький монгольский мальчик Темутчин попадает в плен и продан своими соплеменниками на Запад. Его приобретает какой-то тюрок, который от границ Китая путешествует к Константинополю с караваном товаров. Далее Темутчина приобретает за наличный расчет какой-то византиец и после многочисленных приключений наш величайший полководец оказывается на военной службе в римской армии и делает головокружительную карьеру, попадает в ближайшее окружение императора. Будучи невероятно проницательным политиком он прибирает к своим рукам государство и ведет Византию от победы к победе и т.д. и т.п.

Т.е. благодаря одному тюркскому караванщику:

1) Чингис-хан так и не появился в Монголии, не об'единил и вместо великой монгольской державы - на Востоке континента - пшик.

2) Византия становится чем-то вроде "Монголии", но только на другом конце континента, т.е. мощная экспансия Восточной Римской империи под руководством самого выдающегося харизматического лидера всех времен и народов.

А вот если бы "маленький Чингисхан" был продан на Русь? Чисто теоритически гипотетически такое могло случиться. И вот он при дворе какого-то сильного князя точно так же делает военную карьеру, становится ближайшим советником великого князя и с его помощью этот князь огнём и мечом об'единяет Русь и...

"Ёжики, ну, чем мы не кони?!"

В смысле "Русские, а чем мы хуже чем монголы?"

"Даёшь Великую Русь эдаких монголо-татарских размеров!" :crazy:

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Russian

[Magnum]

На забугорных, буржуинских форумах неединожды разрабатывалась идея: маленький монгольский мальчик Темутчин попадает в плен и продан своими соплеменниками на Запад.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/11920-страдания-молодого-темуджина/

и весь этот раздел заодно:

http://fai.org.ru/forum/index.php/forum/125-монгольские-альтернативы/

[Деметрий]

Коллега Магнум, а такой альтернативы не припомните? Батый с огромным количеством воинов, братьями и сыновьями отправляется в Каракорум, для участия в выборах великого хана. Там происходит жуткая грызня, " в общем все умерли" (с). И новому великому хану становится совсем не до Руси.

[Magnum]

Батый с огромным количеством воинов, братьями и сыновьями отправляется в Каракорум, для участия в выборах великого хана. Там происходит жуткая грызня, " в общем все умерли" (с).

Вы имеете в виду до 1237 года?

Если "да" - тут есть о чем подумать. Черт побери, очень перспективно! Очень - очень.Снимаю шляпу!

Но только для Восточной Евразии. Для Западной (и Руси в том числе) это будет еще один МБЧ.

[Archer]

Развилка в X веке. Католичество надо принять, тогда шансы есть ;)

[maxab]

Развилка в X веке. Католичество надо принять,

Кому? Монголам? Церковь то тогда еще единая Ортодоксальная Кафолическая... а римский папа всего лишь первый по чести среди равных ему патриархов.

[Archer]

Развилка в X веке. Католичество надо принять,

Кому? Монголам? Церковь то тогда еще единая Ортодоксальная Кафолическая... а римский папа всего лишь первый по чести среди равных ему патриархов.

Суть в том, чтобы принять христианство Запада, а не "загнивающей Византии". Неужели это надо растолковывать?

[Magnum]

Вы имеете в виду до 1237 года?

1234-й или 1233-й год. Императору Угедэю доложили о победе над Цзинь (или над сами знаете кем ), он на радостях напился и помер. Выборы нового кагана, слово за слово, чем-то по столу... Короче, Бату победил, а иначе неинтересно. Разумеется, о Западном походе он забыл, ему и тут было хорошо. Бату - император Китая!

Как вариант (но Руси тут снова не поздоровится) - после этой победы на Запад отправился чудом уцелевший Хубилай... все, нет больше вашей Европы (впрочем, это уже было, и даже целый роман написан )

[Georg]

Развилка в X веке. Католичество надо принять, тогда шансы есть

В X это невозможно за отсутствием католичества.

[Russian]

и весь этот раздел заодно:

Спасибо, коллега! Так что, оказывается такой развилки не было, как "русский Чингисхан"?

Непатриотично как-то. Надо кому-то обязательно эту тему проработать... :yes: