Русь побеждает монголов

[Magnum]

Начнем с бестселлера "Монголо-татары для чайников"

Только комиксы, только мультики!

[Крысолов]

Я, конечно, по Руси в 12 веке, да и вообще по средневековью, не специалист, но скажу

Люблю советский людей, никто не специалист, но все говорят...

[Lestarh]

Пусть половцев просто будет больше количественно и процесс формирования них раннефеодального государства начнется несколько раньше. Допустим, власть в своей орде по наследству сумеет передать не Кончак, а уже Боняк, и его потомки начнут процесс объединения других кочевых группировок.

Я понимаю, что Гумилёв в какой-то степени моветон, но в одном он прав. Начиная с бронзового века неизвестно примеров доминирования западной части Степи над восточной. С момента формирования кочевого скотоводческого комплекса об'единение Степи всегда происходит с востока. Что наводит на мысль об об'ективных причинах данного явления.

Сильная кочевая орда в Причерноморье - Поволжье крайне болезненна для Руси. Ибо в любом случае будет заинтересована в вытеснении земледельцев с территории потенциально пастбищной и неэквивалентном обмене и эксплуатации русских земель. То есть мы получаем полный аналог ситуации XIV - XV веков с запустением лесостепного пограничья, вытеснением русского населения за Оку и на Волынь и перманентным грабежом отдельными кочевыми "субордами" тех или иных княжеств, и активным их вовлечением в княжеские разборки (ибо от желания загребать жар чужими руками люди не откажутся никогда).

В общем те же яйца только сбоку.

Для Руси самое катастрофичное это отнюдь не Батыево нашествие. А последовавшие за ними три века степного доминирования. Которые Вы предлагаете организовать чуть раньше.

Флейм и троль офф... дальнейшие попытки представить Русь государством в котором ОТСУТСТВОВАЛА работорговля в домонгольские времена буду считать признаком идиотизма.

Приятно было поговорить. Всего хорошего.

Вот нашелся какой-то поехавший Князь, установил жесткий режим у себя в княжестве и давай продавать русских людей басурманам. И ЧТО? Что, в Гаагский суд его? А если он, вдруг, прости господи, не признает международный суд?

А кинжал в спину признаёт? Или он аки Кощей - бессмертный.

Колоссальная ошибка всех сторонников "массовых расстрелов" воспитанных на компьютерных стратегиях. Ни один тиран никогда не сможет сделать ничего, с чем было бы несогласно его окружение. Ибо "тиранит" он не лично, а руками исполнителей. И без них он не тиран и великий монарх, а всего лишь деревенский юродивый.

Чтобы установить "жёсткий режим" ему нужно иметь колоссальную прослойку людей, которые будут согласны выполнять его распоряжения. В силу этого личность как таковая это лишь ноль без палочки. Рулят об'ективные обстоятелства а не суб'ективные персоналии.

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Lestarh

[denIS@RU]

Особенно настойчиво церковь боролась против произвольного убийства рабов и против торговли рабами. Весьма вероятно, что под прямым влияниемЗакона Судного или Градского закона составилось ещё более категоричное правило так называемого «Белеческого устава» или «Заповеди» митрополита Георгия, где сказано: «аще кто челядина убьёт, яко разбойник епитемью приимет». Но такое строгое правило церковного права долго не проникало в общественные нравы: памятник светского права конца XIV века (Двинская грамота) ещё недалеко ушёл от воззрений эпохи Русской Правды на неограниченность рабовладельческих прав, обеспечивая безответственность господаря, если тот «огрешится, ударить своего холопа или робу» и от того случится смерть. Хотя здесь не подлежит наказанию, по-видимому, лишь неумышленное убийство рабов, но на практике по этой статье всегда можно было предъявить отвод против всякого обвинения в убийстве собственного холопа.

В борьбе с работорговцами церковные поучения вооружаются против продажи челяди иноверцам (поганым) и назначают для ослушников церковные наказания. Осуждаются также обычные приёмы профессиональных торговцев: церковь требовала, чтобы челядь продавали за ту же цену, по какой она куплена; если же кто взимает лишки, «то обретается наклады емля и прасоля чужими душами», за что поучения угрожали серьёзной ответственностью перед Богом.

Дело близко к маразму... - мое утверждение остается в силе - буду считать признаком идиотизма. Откуда взялись стремления бороться с явлением которого НЕТ по Вашему утверждению ???

[Georg]

церковные поучения вооружаются против продажи челяди иноверцам (поганым) и назначают для ослушников церковные наказания.

О времени этих "поучений" против продажи челяди вы скромно умолчали (в отличии от убийства). И правильно - ведь это еще XI век. А мы говорим о XII-XIII.

буду считать признаком идиотизма

Что ж вы здесь свое время на идиотов-то тратите? ;)

[Taican]

Господи,можно же сделать самую простую альтернативу-ЧИНГИСХАН НЕ РОЖДАЕТСЯ!

[denIS@RU]

Что ж вы здесь свое время на идиотов-то тратите?

Я в сущности наивный человек, надеюсь еще переубедиться.

[Крысолов]

В чем переубедится? Вы кинули имхи, вам кинули ссылки. Кто на ком стоял?

[Han Solo]

о есть мы получаем полный аналог ситуации XIV - XV веков с запустением лесостепного пограничья

Без монгольских военных ноу-хау и дисциплины результат будет такой же как и в 11-12 веке.

[Magnum]

Господи,можно же сделать самую простую альтернативу-ЧИНГИСХАН НЕ РОЖДАЕТСЯ!

Зашел как-то человек на форум математиков и говорит:

- Коллеги, я сделал новое гениальное открытие! Дважды два - равно четыре! Что бы вы без меня делали?!

Или на форум географов:

- Я сделал просто эпохальное открытие! На той стороне Атлантики расположен целый огромный материк! Я назвал его Америкой!

_________________

[Lestarh]

Без монгольских военных ноу-хау и дисциплины результат будет такой же как и в 11-12 веке.

Будет. Но хотят то другого?

Чтобы половцы могли представлять собой смертельную угрозу для русских княжеств они должны быть монголами :)

[sergey289121]

Это все равно, как умолять в 42 г. открыть Второй фронт. Проще лечь под Бату и запустить его туда.

Почему?

Если мы считаем, что можно одолеть монголов, то автоматически считается и самый реалистичный (после "прилетят инопланетяне/попаданцы и нет этих ваших монголов") вариант этого одолевания. Европу западную на помощь как раз звали:

Так НЕ только немцев, НО и французов, англичан, испанцев, португальцев, итальянцев, датчан, норвежцев, шведов и т.д.

[Лин]

О и французов, англичан, испанцев, португальцев, итальянцев, датчан, норвежцев, шведов

А оне пойдут? И если пойдут, то во что сия помощь обойдётся?

[maxab]

И если пойдут, то во что сия помощь обойдётся?

Монголы обойдутся дешевле.

[Престес]

Коллеги, вот не в обиду никому, но маленькую поправку по ходу дискуссии сделаю:

Опять Русь просклоняли как некую дыру совершенно не сравнимую с феодальной Европой той же эпохи. Я с этим принципиально несогласен. По каким меркам мы оцениваем? Если речь о развитии городов как центра торговли и ремесла, то извольте:

По оценке Тихомирова, в Новгороде жило в первой половине XIII века до 30 тыс. человек. Примерно столько же - около 20-30 тыс. могло проживать в таких крупных городах как Смоленск, Чернигов, Владимир-Суздальский, Полоцк, Галич, Владимир-Волынский, Рязань и т.п. Итого - у нас есть около 10-12 перворанговых городов с общей численностью населения до 250-300 тыс. человек. Плюс не стоит забывать и Киев, в котором могло проживать до 40-50 тыс. человек. В общем, не сильно ошибусь, если предположу, что в крупных городах Руси жило до 350 тыс. человек.

Всего на Руси было около двух (?) сотен городов, но население большинства было мизерным - 1-2 тыс. человек. Итого мы получаем еще 350-450 тыс. человек городского населения из которых, правда, как минимум, половина все же вела селськое хозяйство. В совокупности непроизводственное население у нас составит около 550-600 тыс. человек (жители крупных городов + половина жителей малых и средних). Предположим, что это - около 8-10% от общей численности населения Руси.

Получается, что совокупное население Киевской Руси на первую треть XIII века должно составлять порядка 5,5-6,5 млн. человек.

http://users.livejournal.com/_devol_/168293.html

А что в это время в Европе:

В Средние века Лондон разделился на две основных части — административный и политический Вестминстер и торговый Сити. Это разделение сохраняется и поныне. Для Средних веков Лондон мог считаться большим городом — к 1300 году в нём проживало примерно 80 000 человек. Сложилось и городское самоуправление — главой Лондона стал лорд-мэр.

http://ru.science.wikia.com/wiki/Лондон

Во всяком случае, как это отмечают многие демографы, первые признаки начавшегося снижения темпов роста и численности населения появились во многих европейских странах за несколько десятилетий до Черной смерти, во второй четверти XIV в. Черная смерть и последующие эпидемии ускорили эти процессы и довели их до катастрофических результатов. Во многих европейских странах Черная смерть унесла 20-25% жизней, местами смертность достигала 80-90%. В Лондоне, который насчитывал около 40-50 тыс. жителей, только на Смитсфилдском кладбище ежедневно хоронили до 200 человек. В целом она обошлась Англии более чем в 600 тыс. жизне

http://maxbooks.ru/geohis/insar24.htm

То есть даже сравнивая с крупнейшими городами Европы той эпохи, русские города, даже не столичные, а такие как Рязань или Новгород если и уступали, то не критически 20-30 тысяч человек против 40-50 тысяч у европейцев (это я не о столицах). Пропорционально населению городов развиты и торговля с ремеслом, Русь ведь не только пушнину, но и ремесленные изделия экспортировала. Да, население Руси не сжато на небольшой площади, а размазано по огромным пространствам, отсюда и кажущиеся малонаселенность и запустение. Но в целом население Гардарики как у нормального среднеевропейского королевства. Да таких городов как Константинополь, Кордова, Ханбалык, Теночтитлан - не имеем, увы. Но всё не так печально.

Относительно диаматовской фишки - "экономического базиса" обьединения:

Да, на Руси в 13 веке единый рынок ещё не сложился, хотя зачатки этого есть. Но "единого рынка" не было и при Олеге Вещем и Святославе, которые связали Русь от Новгорда до Корсуни и от польских земель до Волги. И когда Иван Третий начал складывать единое государство в 15 веке с "единым рынком" было тоже довольно слабо, что не помешало обьединению Руси. А потом и единый рынок сложился. Так что я бы не сводил всё к механистическим экономическим схемам, выдавая это за полное отстутсвие предпосылок. Да, Русь - не самая может быть передовая страна в сравнении например со Средневековой Италией по ремеслу и торговле, но и не последняя. Ну и что собственно из этого? До распада на уделы это не мешало ей быть единой державой, не будет мешать и в 13 веке, если появится умный харизматик среди князей.

Феодальная раздробленность - это болезнь любого феодального общества, но болезнь вполне излечимая. То что Франция и Англия ей успешно переболели, а вот Германия, Италия не смогли обьединиться до 19 века, вовсе не говорит о том что те фатально отставали в населении, культуре, экономике. Германская Ганза и итальянские городские республики совсем по развитию не отставали от французских и уж тем более английских городов. Просто субьективные факторы именно для них сложились неудачно и с феодальной вольницей не удалось покончить.

Вот было сказано что не было сил на Руси заинтересованных в обьединении. Так это не так. назову пока как минимум один интитут который в условиях межкняжеских войн сохранял централизацию - Православная церковь. Меня может конечно сейчас начнут забрасывать тапками с примерами церковных споров, автономизма на местах итд. Но церковная структура оставалась единой, и я не слышал чтобы Церковь благославляла княжеские разборки друг с другом, ничего подобного альбигойским войнам во Франции когда католическая церковь благословила вырезать треть французов. И военная сила у Православной Церкви кое какая была - можно упомянуть хоть новгородский епископский конный полк - вполне элитное подразделение. Батый был совсем не дураком, когда первым делом решил умаслить Церковь и поставить её себе на службу. Ну и именно церковники в итоге (при колаборационизме других церковников) простимулировали дипломатию Дмитрия Донского на заключение союза с другими князьями. У Церкви есть единая структура, есть деньги, есть укрепления, есть хоть минимальный но авторитет у князей и народа. Она вполне может выступить как обьединяющий центр и арбитр на княжеских спорах. И это я расписал только один механизм, а он не единственный. Вспомните коллеги, какие механизмы использовали другие народы для преодоления феодальной раздробленности, чтобы король был именно Королем, а не владыкой только своего личного домена. Не только ведь силой.

Вот Вы посмеялись над политическим завещанием оставленным Мстиславом кажется, и очень зря. Не могут от него так легко отмахнуться, иначе и французские вассалы могли бы легко игнорировать свои вассальные обязательства служить королю столько то дней в году. Тоже сказали бы что то что написано не стоит пергамента на котором написано, и сидели бы в своих замках. Силой их принудить королю сложновато, одной его гвардии содержащейся за счет домена маловато для войны с коалицией баронов, отдельные графы и побогаче короля были. Значит заставляло их что то исполнять вассальную клятву, пусть нехотя но исполнять.

Или Речь Посполитая 17 века, вполне раздробленное на десятки самовластных князьков и корольков государство размером как раз с домонгольскую Русь. Некоторые крупные магнаты даже свои посольства посылают. Заставить их вести себя прилично нельзя, тк у "короля" своих бойцов меньше (и 6000 воинов не соберет потому что Сейм не позволит). и тем не менее если король обьявлял Посполитое Рушенье то шляхтичи наступив на собственный гонор и самовластие собирались и бились вместе со шведами, татарами, московитами. Не силой их собирали (силы то и не было), а исключительно убеждением.

Так неужели русские князья обречены считаться глупее французских баронов и польских шляхтичей? Они не понимают что опасность нависла над лично их интересами, независимо от того к какой родовой ветви они принадлежат? Что спасение только в обьединении? Пусть временном, пока монгольская гроза не пройдет, а потом можно снова вцепиться друг другу в глотки за дележом уделов. Я не о романтике и патриотизме, я исключительно о прагматизме князей говорю. В реале таких дальновидных оказалось слишком мало, они не смогли или не захотели донести свою точку зрения до остальных. А в альтернативе я допустил что смогли.

И ещё две небольшие просбы:

К коллегам, не забивать ртему обсуждением наложниц.

И к Администрации, не закрывать пока тему, думаю что конструктив в ней ещё будет.

[Иван Ситников]

На Руси по данным Вики в то время жило 14,5 млн. населения. Это по данным Википедии.

[Престес]

Монголы обойдутся дешевле.

Согласен, это выбор между холерой и чумой.

Коллеги, и почему "так принято считать" что обьединиться с друг с другом русские князья (которые едины по языку, религии. а часто и близкие родичи) не могут в принципе, а вот дипломатия с относительно чуждой по религии. языку и образу жизни Западной Европой пойдет отлично? Не естественнее ли обьединиться сперва между русичами и может быть с ближайшими соседями - булгарами, венграми, литовцами.

[Престес]

На Руси по данным Вики в то время жило 14,5 млн. населения. Это по данным Википедии.

Ну так согласен, многое из того что было выссказано - это гадание на кофейной гуще. Историки не знают ни численности Руси точно (хороший разброс от 5 до 15 млн).

А когда сверялся о битве на Калке, то по русским силам разброс от 12 тысяч в одних источниках до 80 тысяч в других. Не слабый разброс? Отсюда и такой разброс наших мнений, каждый руководствуется теми цифрами которыми ему удобнее.

[Lestarh]

То есть даже сравнивая с крупнейшими городами Европы той эпохи, русские города, даже не столичные, а такие как Рязань или Новгород если и уступали, то не критически 20-30 тысяч человек против 40-50 тысяч у европейцев (это я не о столицах).

Как раз недавно горячо спорил на эту тему.

Искать пока не буду только резюмирую. Население Рязани накануне погрома - 6.000 чел. Городов больше 10.000 емнип два на всю Русь - Киев и Новгород.

Но в целом население Гардарики как у нормального среднеевропейского королевства.

И сколько в Европе тех королевств? И какова территория такового королевства и всей Руси?

Феодальная раздробленность - это болезнь любого феодального общества

На Руси феодальная раздробленность европейского типа возникает только в XIV - XV веке с появлением поместного землевладения. В то время как в Европе феод существует с поздних Меровингов.

Но церковная структура оставалась единой

Ну и зачем ей ещё и единая система светской власти?

И военная сила у Православной Церкви кое какая была - можно упомянуть хоть новгородский епископский конный полк - вполне элитное подразделение

Это исключение.

[Крысолов]

Пусть временном, пока монгольская гроза не пройдет

А монгольская угроза не пройдет.

Вы похоже не хотите понимать что объединение Руси - это не анацея от монголов.

И во еще что. Вспомните Бисмарка. Объединение доастигается железом и кровью, а не словами.

[Читатель]

http://users.livejou...ol_/168293.html

Мне кажется несколько странно, что автор темы "Русь побеждает монголов" ссылается на человека, который вообще отрицает монгольское нашествие :resent:

[Урус-хай]

Объединение достигается железом и кровью, а не словами.

Верно. Константин у Елманова это и проделал.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Урус-хай

[Престес]

Мне кажется несколько странно, что автор темы "Русь побеждает монголов" ссылается на человека, который вообще отрицает монгольское нашествие

Речь шла конкретно о населении городов. Если бы он о шарообразности Земли написал, мне что же с ним спорить?

Объединение достигается железом и кровью, а не словами.

Десяток сообщений назад все писали о принципиальной невозможности жуткого тирана который всех затиранит, а теперь сами о том же самом.

Ещё раз, коллеги, вспомните о тех механизмах борьбы с феодальной раздробленностью, которые применялись везде, от Ирландии до Японии и Индии. И если не согласны с тем что они применимы на Руси, то убедительно напишите почему несогласны. Я лично не вижу чем русские князья качественно хуже чем французские бароны, японские даймё или индийские раджи (хотя у всех были свои национальные особенности - не спорю). Тот же Чингиз за считанные годы сложил племенной союз дикой мощи, а ведь там столетиями была родовая кровная вражда, и никакой общей самоидентификации. Но монголам можно, а русичам почему то нельзя! На вопрос о том "Как же тогда единая держава существовала при Олеге и Святославе?" опять же - ничего.

[Крысолов]

Десяток сообщений назад все писали о принципиальной невозможности жуткого тирана который всех затиранит, а теперь сами о том же самом.

Зачем вы приписываете мне то, чего я не говорил?

Но монголам можно, а русичам почему то нельзя!

Почему нельзя? Можно. В реале собрались. Только в обусловленные вами сроки - не получится. И еще раз - оюъединение русских княжеств в единое государство от монголов никоим образом не спасают.

индийские раджи

Может я чего не знаю - не просветите ли насчет объединяния индийских радж в единое государство?

Тот же Чингиз за считанные годы сложил племенной союз дикой мощи, а ведь там столетиями была родовая кровная вражда, и никакой общей самоидентификации. Но монголам можно, а русичам почему то нельзя! На вопрос о том "Как же тогда единая держава существовала при Олеге и Святославе?"

.Смешались в кучу люди, кони... На исключение из правил ссылаются как на закономерность, кочевническое обзество сравнивается с феодальным... Ну-ну.

[Иван Ситников]

Почему нельзя? Можно. В реале собрались. Только в обусловленные вами сроки - не получится. И еще раз - оюъединение русских княжеств в единое государство от монголов никоим образом не спасают.

Почему не спасают-то? Население на Руси большое, если все это объединить в нормальное централизованное государство, то можно сразу напилить много армии, больше, чем у монголов, и натренировать ее тоже лучше, чем монголы. И понастроить крепостей на границе. И у монголов-набигаторов никаких шансов.