Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[Престес]

Жжоте, господа...

Благодарю, стараемся.

Вообще я так понял что основные аргументы скептиков - это моральная неготовность инков так быстро прогрессироваться:

1) Быстро и без внутреннего сопротивления жречества принять христианство (сохранив в общем двоеверие, особенно в сельских районах).

2) Освоить новые технологии и формы организации труда (например мануфактуры и средневековые ремесленные мастерские).

Я в дальнейшем постараюсь оба эти тезиса оспорить, привести свои аргументы в пользу того что это возможно. Уверен что скептиков это убедит, но аргументы изложить я обязан.

[Lestarh]

Уж от вас то, коллега я не ожидал столь "обстоятельного" ответа. Это только коллега Magnun с высоты своего высокомерия на такое способен...

Это не высокомерие. Это усталость... И лаконизм

А по существу. Не, я сюда больше ни ногой.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Быстро и без внутреннего сопротивления жречества принять христианство (сохранив в общем двоеверие, особенно в сельских районах).

В этом смысле очень хорошо подошло бы православие. Православие особенно русское отлично подстраивалось под языческие обычаи, подменяя их своими, очень похожими.

Освоить новые технологии и формы организации труда (например мануфактуры и средневековые ремесленные мастерские).

Инки очень хорошо учились, и быстро. По существу все их технологии переняты у покоренных ими народов. А учитывая, что история инков насчитывала всего 300лет то это очень хороший прогресс.

Это усталость...

Быстро вы устали... в 40лет то... еще жить и жить.

[sergey289121]

В этом смысле очень хорошо подошло бы православие. Православие особенно русское отлично подстраивалось под языческие обычаи, подменяя их своими, очень похожими.

Только вот инкам НАДО БЫТЬ католиками и их производными иначе могут не понять.

[mactuca]

Престес банально как вы будите нанимать этих самых наемников из Европы ?

[Lestarh]

Быстро вы устали... в 40лет то... еще жить и жить.

Так с кем приходится дело-то иметь

Кого угодно устанете...

Когда-то я спорил на одном форуме (не этом). Два года. Вроде убедил первых. Потом пришли вторые - их вроде тоже. Но когда пришли четвёртые с очередными криком "я вот тута намедни книжку прочитал, теперича всё знаю и всем вам усё чичас обьясню, вы же тут нифига не в курсе" - я плюнул и ушёл. И больше не возвращался.

Ну вот высказал я коллеге Престесу, что его версия с испугом испанцев эпидемией не выдерживает никакой критики. И чё? Кто-то хоть заметил? Возразил? Кроме как про малярию?

И вот ведь я практически уверен, что исследования по оспенным эпидемиям в Мексике их причинам и последствиям (как и вообще о роли оспы в судьбе индейцев) коллега не читал и весьма вероятно даже не в курсе об их существовании. Как и вообще касательно работ и монографий об эпидемиях и медицине в средневековье.

Какой смысл с моей стороны что-то кому-то сообщать?

Я вот не могу даже вас в чём-то убедить, но при этом вы ничтоже сумняшеся обсуждаете как непонятные хрены с бугра придут к инкам, и те будут их раскрыв рот слушать и покорно выполнять всё требуемое. Нет, если ваши прогрессоры явятся в режиме Урфина Джюса - спустятся с неба, сотворят пару-тройку чудес и раздадут всем кучу халявных ништяков, оно может и срастётся... Вообще, если честно, в данной теме уже давно обсуждаются эльфы и орки, которых по какому-то недоразумению называют инками и испанцами. И чего мне этому мешать? Орков и эльфов каждый волен творить по собственному разумению.

Первые страниц семь я ещё пытался указывать на то, в чём именно заключаются отжиги. Теперь - только констатирую факт их наличия. Если это Вас обижает. Ну ок, я не буду заглядывать в тему. как не заглядываю в кучу других...

Ничего личного.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

мне 200 000 евреев за два года понравились. Коллеги, почитали бы что-нибудь о первом веке колонизации Америки и притоке туда колонистов...

[sergey289121]

Так с кем приходится дело-то иметь Кого угодно устанете...

+1

[Престес]

Я вот не могу даже вас в чём-то убедить, но при этом вы ничтоже сумняшеся обсуждаете как непонятные хрены с бугра придут к инкам, и те будут их раскрыв рот слушать и покорно выполнять всё требуемое.

Коллега, это унылый реал после Прихода к инкам банды Писарро.

Первые страниц семь я ещё пытался указывать на то, в чём именно заключаются отжиги.

Извините, но обсуждение на первых страницах распространенности свального греха в Древней Руси было ИМХО совсем не в тему, только-только к нормальному обсуждению вернулись.

[sv19]

Про переселение евреев в количестве 200 тысяч - конечно, чепуха. Королевство будет столько платить, лишь бы избавиться от евреев?? Проще всех вырезать, прости господи..

И самим евреям есть куда бежать в Европе, вместо того, чтобы нанимать корабли и нестись в неведомое, вполне возможно, что на погибель. Вот отдельные энтузиасты, да, могут перебраться в Америку.

И это, ну урежьте же осетра. Уважаемый Престес, ну подождите Вы с мануфактурами, и не отжигайте с православием. У нас пока задача-минимум - обосновать голландцев-венецианцев в Панаме, перебросить их к инкам, и чтоб те их не пустили на фарш, а радостно приняли. Пришельцы привозят лошадок, немножко мечей-шпаг и доспехов. Может, кое-как через пень-колоду научат инков стрелять из аркебуз.

Потом приходят конкистадоры и инки пытаются отбиться. И вот пока мы все это не осмыслим, фантазии о православных инках, нанимающих христиан для своих целей, будут вызывать у наших уважаемых коллег законное недоумение и неприятие.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем sv19

[sv19]

Какой смысл с моей стороны что-то кому-то сообщать?

Первые страниц семь я ещё пытался указывать на то, в чём именно заключаются отжиги. Теперь - только констатирую факт их наличия. Если это Вас обижает. Ну ок, я не буду заглядывать в тему. как не заглядывают в кучу других...

Ничего личного.

Очень жаль, что Вы ушли, Ваши знания и Ваша критика как раз и помогают отбрасывать невероятные фантазии, и делать тему хоть немного более реалистичной.

[nicksnerg]

его версия с испугом испанцев эпидемией не выдерживает никакой критики. И чё? Кто-то хоть заметил? Возразил? Кроме как про малярию?

Коллега, молчание знак согласия. Я тоже, как автор темы не понимаю почему испанцы могли испугаться оспы. Тем более, что она пришла с территории ими заняирй. То есть та самая "ужастьняя" эпидемия сначала бушевала среди ацтеков и майя. И по идее коллеги Престеса, испанцы должны были "ужастнуться" и всей толпой ломануться в Европу. Просто до меня дольше доходит, чем до вас. Уж извините тугодум.

И еще коллега, примите совет не побрезгуйте. Бейте не аргументами, а фактами. Кинет кто-то ужаснувшее вас утверждение, а вы сразу раз - ссылочку: "а вот как на самом деле было". Ну, не все же такие начитанные как вы. Мы то ж к 40 даст бог ума наберемся. Ничего личного.

Кого угодно устанете...

Уж извините, но привычка у меня такая со студенческих времен. С умным видом доводить профессоров до белого каления. Ничего личного.

Если это Вас обижает

Вот уж обижать на кого либо я перестал еще лет в десять. Просто от таких метров вроде вас ожидается что-то более существенное. Я уже говорил - ваш стиль это безальтернативная критика. Вы утверждаете, что это не может быть и все. А аргументов "как это можно реально сделать", от вас не дождешься.

мне 200 000 евреев за два года понравились. Коллеги, почитали бы что-нибудь о первом веке колонизации Америки и притоке туда колонистов...

А вы похоже через слово читаете? Или может быть не в курсе, что евреев изгнали из Испании и Португалии. То есть они поедут в Америку не совсем добровольно, а добровольно-принудительно. Потому что в Европе они тоже не особо кому нужны.

Королевство будет столько платить, лишь бы избавиться от евреев??

Будет - из карманов тех же евреев, изъятой у них собственностью, конфискованным золотом.

[sv19]

Весь смысл этой, и многих других историй с попаданием к инкам европейских болезней, технологий, дезертиров, пленных, перебежчиков-европейцев и монахов-первокрестителей в том чтобы действовать по принципу прививки "получив малую дозу заразы организм приобретает устойчивость к ней" (это я не только про оспу, а вообще про европейскую цивилизацию). В реале знакомство с ней было для инков слишком быстрым, обвальным, вот и не справились.

Здесь во многом соглашусь, и даже отмечу, что и в ситуации обвала инки кое с чем справились. Инки вообще показали очень высокую готовность перенимать новое и полезный опыт. Тот же Атауальпа быстро овладел испанским, а уже в тюрьме обучился шахматам. Манко Капак вообще рассекал на лошади, потрясая копьем. Правда, с аркебузами его солдаты возились долго и печально

[Читатель]

Свежо. Обычно развод Кастилии и Арагона заканчивался запиранием Арагона в Средиземке. Но хватит ли у Арагона... нет, не только у него - хватит ли у арагонско-подданных и плавателей под арагонским флагом сил? Приведет ли это к созданию отдельной колониальной империи? Как бы не вышло второй Курляндии.

Арагон это ведь еще и Каталония, Сицилия, Неаполь и еще много чего. Самая богатая и развитая часть Испании, им и карты в руки...

ЗЫ. Кстати, выход к Атлантике даже не обязателен. Король Франциск с удовольствием предоставит союзнику французские атлантические порты (раз он даже Марсель алжирским пиратам дал попользоваться, арагонцам не откажет!)

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Читатель

[nicksnerg]

Я вот не могу даже вас в чём-то убедить, но при этом вы ничтоже сумняшеся обсуждаете как непонятные хрены с бугра придут к инкам, и те будут их раскрыв рот слушать и покорно выполнять всё требуемое.

Признаюсь вы меня во многом убедили, поэтому я на определенном этапе и выпал иэ обсуждения :)

[sv19]

Королевство будет столько платить, лишь бы избавиться от евреев??

Будет - из карманов тех же евреев, изъятой у них собственностью, конфискованным золотом.

Вы ошибаетесь. Нанимать корабли - очень дорого, вспомните, сколько Колумб добивался поиска спонсоров - потому что спонсоры нужны были солидные. Если короне удалось изъять у евреев огромные суммы, достаточные для снаряжения массы кораблей, как поступят правители? Правильно, оставят все богатства себе. Если корона гуманно не делает конфискаций, а только декларирует - давайте нам денежки, мы за них вас отправим в Америку, а остаток будет Ваш - никто денег не даст, ибо неохота с ними расставаться.

[etselop]

Бейте не аргументами, а фактами. Кинет кто-то ужаснувшее вас утверждение, а вы сразу раз - ссылочку: "а вот как на самом деле было".

Можно подумать єти ссілки кто-то читает

[sv19]

В принципе, евреи могут побежать/поплыть в Америку, и к тем же инкам, если в Испании и смежных странах вместо высылок и конфискаций их начинают банально резать. Но это уже немного другая тема..И жесть..

[Крысолов]

А вы похоже через слово читаете?

Похоже через слово читаете вы. Еще раз - почитайте что то по притоку колонистов в Америку в первые сто лет.

[nicksnerg]

фантазии о ... инках, нанимающих христиан для своих целей

Это не совсем фантазии, вернее перенос фактов на другую почву. Французы, поселившиеся у зулусов научили их правильному строю. В результате Чака завоевал половину южной Африки и имел некоторый успех в борьбе с англичанами. И не говорите мне , что это было в 18веке. Зулусы тоже по развитию были на уровне инков.

[Крысолов]

Или может быть не в курсе, что евреев изгнали из Испании и Португалии. То есть они поедут в Америку не совсем добровольно, а добровольно-принудительно. Потому что в Европе они тоже не особо кому нужны.

Ксттаи, галимый реал. Вот только евреи что то к инкам не поехали...

[nicksnerg]

Можно подумать єти ссілки кто-то читает

Я читаю... а это уже что-то...

[sv19]

его версия с испугом испанцев эпидемией не выдерживает никакой критики. И чё? Кто-то хоть заметил? Возразил? Кроме как про малярию?

Коллега, молчание знак согласия. Я тоже, как автор темы не понимаю почему испанцы могли испугаться оспы. Тем более, что она пришла с территории ими заняирй. То есть та самая "ужастьняя" эпидемия сначала бушевала среди ацтеков и майя. И по идее коллеги Престеса, испанцы должны были "ужастнуться" и всей толпой ломануться в Европу.

Коллега просто ошибся, тем более в реале писарровцев никакая оспа не испугала, тем более если в нашей развилке потенциальные конкистадоры вообще практически ничего не знают об инках, то о болезнях у них они банально ничегошеньки не знают.

Мы же приняли, что плавания Колумба сильно разочаровали корону, от него ждали высадки в Китае, а тут какие-то нищие острова с голыми дикарями. И на Америку слегка забили, Колумб раньше реала заболел и помер.

А португальцы медленно осваивают кусочек Бразилии.

Поэтому в сроки, сопряженные с реалом, конкистадоров просто нет.

А вот наши прогрессоры - есть! Только я не согласен, что это должен быть всеевропейский сброд. Испанцы ведь все равно придут нападать на инков, а среди сброда скорее найдутся люди, готовые перебежать обратно (реал с Манко Капаком). Пусть будет побольше голландцев, у них чем дальше, тем хуже отношение к Испании.

[nicksnerg]

Вот только евреи что то к инкам не поехали...

Уверены? Есть же некоторые факты, что евреи были у инков...

Еще раз - почитайте что то по притоку колонистов в Америку в первые сто лет.

У нас АИ. И потом негров в вашем притоке колонистов посчитали?

[Престес]

И по идее коллеги Престеса, испанцы должны были "ужастнуться" и всей толпой ломануться в Европу

Ни в коем случае! Я только о том что повременят со вторжением лет на 10. Вот нормальная реакция средневековых завоевателей на появление чумы (и вообще массового мора) в стране или городе где они хотели бы развернуться:

Чума докатилась и до Багдада. Просыпаясь утром, люди обнаруживали на своих лицах и телах набухшие бубоны. Багдад в это время был осажден войсками Чобанидов. Осаждавшие отошли от города, но чума распространилась уже и среди войск. Спастись удалось очень немногим.

http://wordweb.ru/sto_kat/12.htm Подчеркну, что конкистадоры не знают что это именно оспа, и не знают о существовании у них устойчивости к ней.

Но на ранней оспе я не настаиваю, если хотите - то пусть она придет к инкам в своё время.

Уважаемый Престес, ну подождите Вы с мануфактурами, и не отжигайте с православием.

Коллега, мануфактуры - это ко мне, но Православие для инков - это не моя идея. Мне кажется что коллега nicksnerg имел в виду просто достаточно мирное к двоеверию христианство, вот и привел Православие в качестве примера. Естественно что никакие православные крестители от Ивана Грозного в Америку не поедут (а жаль). А если брать христианство адаптирующееся к другим культам, то на мой ИМХО идеально подойдут иезуиты. Они в реале успешно приспосабливали христианство и к индейским, и к японским, и к китайским, и к индийским верованиям.

Как конкретно - позвольте написать чуть позже.

У нас пока задача-минимум - обосновать голландцев-венецианцев в Панаме, перебросить их к инкам, и чтоб те их не пустили на фарш, а радостно приняли. Пришельцы привозят лошадок, немножко мечей-шпаг и доспехов. Может, кое-как через пень-колоду научат инков стрелять из аркебуз.

Согласен, но в том то и проблема что всё это, втч крещение, нужно делать одновременно и очень быстро. То есть Перу на какое то время всё равно станет вассалом кого то из европейских монархов, без этого им не устоять, но задача в том чтобы они сохранились как цивилизация и потом обрели независимость. Если Инка становится признанным Папой христианским монархом (Папе выгодно - ему церковная десятина полагается), то к нему уже немного другое отношение чем к вождю дикого языческого племени. Так просто его в расход не пустишь, нужны основания чтобы убить персону королевской крови. И служить индейскому королю-христианину для любого европейца не зазорно.