Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[nicksnerg]

Пусть будет побольше голландцев, у них чем дальше, тем хуже отношение к Испании

Чем голландцы лучше испанцев? Также придут и завоюют всех. Я предложил евреев - они точно воевать не будут. Кто еще из европейцев увидев дома из золота ринется не завоевать инков, а торговать с ними. Пусть и с очень невыгодно для них, но все0таки торговать, а не отбирать силой.

[Престес]

Вы ошибаетесь. Нанимать корабли - очень дорого, вспомните, сколько Колумб добивался поиска спонсоров - потому что спонсоры нужны были солидные.

Но в Голландию то из Испании они не пешком через Францию добирались, а по морю. Хотя бесспорно что голландия ближе чем Америка.

[nicksnerg]

Мне кажется что коллега nicksnerg имел в виду просто достаточно мирное к двоеверию христианство, вот и привел Православие в качестве примера

Я давно заметил, что некоторые коллеги видят в сообщениях не то что реально написано, а то что они хотят увидеть и покритиковать.

[Крысолов]

Есть же некоторые факты, что евреи были у инков...

Приведите пожалуйста.

У нас АИ

Это многое объясняет.

И потом негров в вашем притоке колонистов посчитали?

Угу. Никак не выходит 200 000 за два года. Причем негр-раб - это не колонист, почитайте как его транспортировали

[nicksnerg]

идеально подойдут иезуиты. Они в реале успешно приспосабливали христианство и к индейским, и к японским, и к китайским, и к индийским верованиям

Заплатят церковную десятину N-ое кол-во тонн золота... и признают папу своим сюзереном.

[Lestarh]

И еще коллега, примите совет не побрезгуйте. Бейте не аргументами, а фактами. Кинет кто-то ужаснувшее вас утверждение, а вы сразу раз - ссылочку: "а вот как на самом деле было".

А Вам не кажется дискуссия в которой одна сторона "О! А чего бы нам вот этакую чучу не отчебучить, а!?" на что вторая сидит полдня в инете, глазки портит, рабочее время тратит, чтобы на "эту чучу" разыскать ссылок да аргументов, да ещё на русском (али самому перевести), да ещё понятных, не совсем, как бы это помягче сказать равноценна по затраченным сторонам усилиям, не? А тем паче если первая потом в ответ "чего-то меня ваши ссылочки-то смущают, не верится мне как-то, вы это точно уверены, что профессора ваши да академики не врут, ась?".

Как я уже как-то писал в нормальной ситуации ищущему зарплату платят, а читающие ему зачётки носят ))

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[etselop]

А если брать христианство адаптирующееся к другим культам, то на мой ИМХО идеально подойдут иезуиты.

Слушайте коллега, а не хотите замутить развилку с уцелевшим иезуитским Парагваем?

Чем голландцы лучше испанцев? Также придут и завоюют всех.

А в глубь полезут? На Шри-Ланке только побережье у местных раджей отжали. Для инков такое не смертельно. Кроме того у них на носу восстание против испанцев.

Вот и планируйте приезд голандцев накануне восстания.

Я давно заметил, что некоторые коллеги видят в сообщениях не то что реально написано, а то что они хотят увидеть и покритиковать.

Это и в жизни так как правило

[Lestarh]

Уж извините, но привычка у меня такая со студенческих времен. С умным видом доводить профессоров до белого каления. Ничего личного.

Профессоров жалко. Пожилые ведь, небось , люди...

А мне то что.

А с меня вода как с гуся,-

Щас как выйду на пустырь,

От престола отрекуся,

Заточуся в монастырь!

[nicksnerg]

А тем паче если первая потом в ответ "чего-то меня ваши ссылочки-то смущают, не верится мне как-то, вы это точно уверены, что профессора ваши да академики не врут, ась?".

Коллега - это не ко мне. Я всегда читаю приведенные ссылки. И меня очень часто возмущает, что часто уважаемые мэтри с умным видом утверждают прямо противоположные мнения. И кому верить кто прав? вот тут и поможат ссылки. И вопрос в том, что вы как знающий человек знаете что искать и как правильно составить запрос в поисковике. А мне допустим, чтобы найти неизвестный материал иногда полдня придется потратить. Хотя я не настаиваю - совет был, а следовать ему или нет ваше дело. С уважением.

[Престес]

Слушайте коллега, а не хотите замутить развилку с уцелевшим иезуитским Парагваем?

Хочу коллега, очень хочу! Но пока и других исторических вариантов на очереди стоит вагон. Отчасти прямым преемником иезуитского Парагвая является Парагвай эпохи Франсиа-Лопесов, несмотря на их кажущийся светский характер. В общем та же проблема, государство весьма переспективно, но зажато между гигантами - поругальской Бразилией и испанской Аргентиной. Так погиб иезуитский Парагвай, так и погиб Парагвай Лопеса. При умелой дипломатии небольшой шанс поиграть на их противоречиях у него был, но он им не воспользовался, положившись на техническое превосходство и отвагу солдат. Но это уже будет большой оффтоп, по этому - умолкаю.

[Lestarh]

Хотя я не настаиваю - совет был, а следовать ему или нет ваше дело.

Пожалуйста.

http://lib.rus.ec/b/187034/read

Глава 3. Столкновение в Кахамарке

Краткий но исчерпывающий разбор с перечнем причин приведших к успеху Писарро.

Берёте эти причины. Устраняете. Profit... Риноцерия сокрушает римскую империю. Всё просто.

Не верите Даймонду? У него в конце примерно на дюжину страниц подробный перечень литературы, сгруппированной по темам и вопросам.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Magnum]

Позавчера за ужином каналы переключал, наткнулся на "Апокалипто". Как будто по заказу (это как-то связано с ноосферой) как раз показывали эпизод с пирамидой. Через пять минут появилось острое желание перебить всю эту нацистскую сволочь к чертовой матери.

[Lestarh]

Ну я уже тоже созрел до того чтобы замутить развилку с вымиранием палеоиндейцев в плейстоцене в особо извращённой форме... достали ))

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

Позавчера за ужином каналы переключал, наткнулся на "Апокалипто". Как будто по заказу (это как-то связано с ноосферой) как раз показывали эпизод с пирамидой. Через пять минут появилось острое желание перебить всю эту нацистскую сволочь к чертовой матери.

Это вообще к чему?

Ну я уже тоже созрел до того чтобы замутить развилку с вымиранием палеоиндейцев в плейстоцене в особо извращённой форме...

Просим...

[Magnum]

Это вообще к чему?

Это я к тому, что среди цивилизованных европейцев (неважно какого вероисповедания) вряд ли найдется человек, готовый прогрессировать этих отмороженных варваров.

Ну я уже тоже созрел до того чтобы замутить развилку с вымиранием палеоиндейцев в плейстоцене

Выключите машинку!!! Черт, у меня черновик застрял...

[sv19]

И по идее коллеги Престеса, испанцы должны были "ужастнуться" и всей толпой ломануться в Европу

Ни в коем случае! Я только о том что повременят со вторжением лет на 10. Вот нормальная реакция средневековых завоевателей на появление чумы (и вообще массового мора) в стране или городе где они хотели бы развернуться:

Чума докатилась и до Багдада. Просыпаясь утром, люди обнаруживали на своих лицах и телах набухшие бубоны. Багдад в это время был осажден войсками Чобанидов. Осаждавшие отошли от города, но чума распространилась уже и среди войск. Спастись удалось очень немногим.

http://wordweb.ru/sto_kat/12.htm Подчеркну, что конкистадоры не знают что это именно оспа, и не знают о существовании у них устойчивости к ней.

Но на ранней оспе я не настаиваю, если хотите - то пусть она придет к инкам в своё время.

Уважаемый Престес, ну подождите Вы с мануфактурами, и не отжигайте с православием.

Коллега, мануфактуры - это ко мне, но Православие для инков - это не моя идея. Мне кажется что коллега nicksnerg имел в виду просто достаточно мирное к двоеверию христианство, вот и привел Православие в качестве примера. Естественно что никакие православные крестители от Ивана Грозного в Америку не поедут (а жаль). А если брать христианство адаптирующееся к другим культам, то на мой ИМХО идеально подойдут иезуиты. Они в реале успешно приспосабливали христианство и к индейским, и к японским, и к китайским, и к индийским верованиям.

Как конкретно - позвольте написать чуть позже.

У нас пока задача-минимум - обосновать голландцев-венецианцев в Панаме, перебросить их к инкам, и чтоб те их не пустили на фарш, а радостно приняли. Пришельцы привозят лошадок, немножко мечей-шпаг и доспехов. Может, кое-как через пень-колоду научат инков стрелять из аркебуз.

Согласен, но в том то и проблема что всё это, втч крещение, нужно делать одновременно и очень быстро. То есть Перу на какое то время всё равно станет вассалом кого то из европейских монархов, без этого им не устоять, но задача в том чтобы они сохранились как цивилизация и потом обрели независимость. Если Инка становится признанным Папой христианским монархом (Папе выгодно - ему церковная десятина полагается), то к нему уже немного другое отношение чем к вождю дикого языческого племени. Так просто его в расход не пустишь, нужны основания чтобы убить персону королевской крови. И служить индейскому королю-христианину для любого европейца не зазорно.

Сильно быстро не получится. Сначала 20-100 пришельцев попадают к инкам, и дают им понять, что такое лошади, шпаги и доспехи. Лет через 10-20 припрутся конкистадоры. И наша с Вами задача - отбить их наступление. Потом только думаем о христианстве.

Ну я уже тоже созрел до того чтобы замутить развилку с вымиранием палеоиндейцев в плейстоцене в особо извращённой форме... достали

Будет Вам, я внимательно читаю Ваши сообщения и Ваши ссылки, и не только в этой теме. Коллеги иногда перегибают, ну с кем не бывает. А Вы-то и помогаете держаться берега.

Это вообще к чему?

Это я к тому, что среди цивилизованных европейцев (неважно какого вероисповедания) вряд ли найдется человек, готовый прогрессировать этих отмороженных варваров.

Манко Капак, обучившийся верховой езде от Эрнана Писарро, с Вами не согласен. Не согласны и попрогрессированные европейцами североамериканские индейцы. И пример с зулусами тут приводили.

[nicksnerg]

Это я к тому, что среди цивилизованных европейцев (неважно какого вероисповедания) вряд ли найдется человек, готовый прогрессировать этих отмороженных варваров.

Историю пишут победители. Американцы в том числе. Им нужно оправдание уничтожения цивилизаций Мезоамерики - вот и сняли этом Апокалипсис. Мы вроде как про инков рассуждаем уже...

[sv19]

Хотя я не настаиваю - совет был, а следовать ему или нет ваше дело.

Пожалуйста.

http://lib.rus.ec/b/187034/read

Глава 3. Столкновение в Кахамарке

Краткий но исчерпывающий разбор с перечнем причин приведших к успеху Писарро.

Берёте эти причины. Устраняете. Profit... Риноцерия сокрушает римскую империю. Всё просто.

Не верите Даймонду? У него в конце примерно на дюжину страниц подробный перечень литературы, сгруппированной по темам и вопросам.

И тем не менее, частично эти причины устранить можно. Сам автор указывает, что индейцы на территории США, овладев лошадьми, были разгромлены только в 19 веке. Есть пример и в Аргентине, не вспомню сейчас навскидку название народа, "пересевшего" на лошади. Наивность индейцев по отношению к европейцам тоже можно частично исправить.

Вот как скоро инки будут воспринимать новые идеи, успеют ли до того, как европейцы пойдут на них активно, тут я не знаю. И потом, лошадок можно размножать, а где брать железное оружие? Только то немногое, что привезут перебежчики.

И все-таки я считаю, первое и второе наступление конкистадоров можно отбить. А дальше я пока не берусь рассуждать. Ясно, что если наступающие европейцы идут волна за волной, то все будет почти "по Даймонду". Но такого может и не быть.

В общем, моя идея - некоторый прогресс благодаря перебежчикам, а дальше видно будет. Если даже современное Перу - в значительной мере индейское государство, то можно добиться и большего. Конечно, без чистых фантазий.

[Престес]

Позавчера за ужином каналы переключал, наткнулся на "Апокалипто". Как будто по заказу (это как-то связано с ноосферой) как раз показывали эпизод с пирамидой. Через пять минут появилось острое желание перебить всю эту нацистскую сволочь к чертовой матери.

Во-первых "Апокалипто" вообще не понятно о ком, о постклассических майя или ацтеках, но уж точно не о инках, так что не в тему. Во-вторых - худлит, черное фэнтези.

А в третьих, ту нацистскую сволочь которая в фильме благоразумно пряталась в джунглях и от испанцев, и от "ревнителей теокалли" что тоже появилось желание перебить?

А ведь испанцы не разбирали правых и виноватых, раздавая хорошим индейцам пироги и пышки, а плохишам - синяки и шишки. Индейские массовые кровопускания - это их грех, и их проклятие, рано или поздно пришел бы религиозный реформатор вроде Заратуштры и убедил "отвергнуть ложь черного Тескалипоки и принять веру благого Кецалькоатля", но их жизнь не только из этого состояла, в основном не из этого. И выше мы уже спорили о том что европейцы той эпохи не были меньшими кровопийцами чем индейцы, так что завоевание никак на гуманизацию не влияет.

Это я к тому, что среди цивилизованных европейцев (неважно какого вероисповедания) вряд ли найдется человек, готовый прогрессировать этих отмороженных варваров.

В реале нашлись католические монахи-первокрестители, и не мало, и убили индейцы из них меньшинство, а большинство выслушали и приняли католичество. И очень тем монахам не нравилось поведение европейцев-христиан с индейцами, тк оно явно дискредитировало христианскую проповедь, затрудняло обращение индейцев к Христианской Вере. Лас-Касаса уже приводили, а ведь он не один, просто самый известный. И в Африке при португалах было тоже самое, дремучие и воинственные людоеды из дебрей Конго и Анголы принимали христианство только так.

[Крысолов]

Выключите машинку!!! Черт, у меня черновик застрял

Вообще-то тема - боянистый боян.

К вопросу о текущем обсуждении. Граждане, может хватит,а? Когда дети в песочнице играют, вы же не объясняете им что так не этак, а то не бывает. И тут - пусть играют.

[nicksnerg]

Вопрос. Мог ли каким либо образом добраться до индейцев католический священник в единичном экземпляре и за несколько лет до прихода Писсаро?

[Престес]

И все-таки я считаю, первое и второе наступление конкистадоров можно отбить.

Согласен. В соседней теме написал что если за пример взять викингские поселки в Америке, то они по численности примерно равны (если не превосходят) испанские банды Писарро, Альмагро, Кортеса (200-300 бойцов). По вооружению - железные мечи, кольчуги, возможно немножко коней, и слава одних из лучших воинов Европы. И таких бойцов заставили уйти щуплые скрелинги с оружием только из дерева и кости.

Испанцы конечно ещё и порох имеют, но как сказали сами коллеги - огнестрела у них мало и порох они сами производить неспособны, тыловая база - не ближе Панамы. Так что для цивилизации владеющей бронзовым оружием и способной собирать регулярную армию в десятки тысяч человек - не вижу ничего принципиально невозможного. А уж если на их стороне будут европейские канониры, всадники, полководцы (не заинтересованные в том чтобы испанцы получили эти земли), то шансы очень вырастают. Даже с одного корабля Дрейка по возможности можно временно снять полтора десятка корабельных пушек и использовать в полевом сражении против испанцев (это я только к примеру - не обязательно чтобы это был корабль Дрейка).

[sv19]

И все-таки я считаю, первое и второе наступление конкистадоров можно отбить.

Согласен. В соседней теме написал что если за пример взять викингские поселки в Америке, то они по численности примерно равны (если не превосходят) испанские банды Писарро, Альмагро, Кортеса (200-300 бойцов). По вооружению - железные мечи, кольчуги, возможно немножко коней, и слава одних из лучших воинов Европы. И таких бойцов заставили уйти щуплые скрелинги с оружием только из дерева и кости.

Испанцы конечно ещё и порох имеют, но как сказали сами коллеги - огнестрела у них мало и порох они сами производить неспособны, тыловая база - не ближе Панамы. Так что для цивилизации владеющей бронзовым оружием и способной собирать регулярную армию в десятки тысяч человек - не вижу ничего принципиально невозможного. А уж если на их стороне будут европейские канониры, всадники, полководцы (не заинтересованные в том чтобы испанцы получили эти земли), то шансы очень вырастают. Даже с одного корабля Дрейка по возможности можно временно снять полтора десятка корабельных пушек и использовать в полевом сражении против испанцев (это я только к примеру - не обязательно чтобы это был корабль Дрейка).

От опять Вы загибаете, и нам тут напишут про песочницу. Не спешите Вы с европейскими канонирами, всадниками и тем более полководцами. 50 голландцев, 16 лошадей, несколько шпаг и мечей. Через год-два придет еще 50 голландцев и 38 лошадок. Вот и думаем, какие последствия через 10 лет.

Про викингов там все слишком фольклорно и туманно. И с лошадками у них, мне сдается, было похуже, чем у писарровцев. И испанские доспехи уж покрепче кольчуг викингов.

[sv19]

Вопрос. Мог ли каким либо образом добраться до индейцев католический священник в единичном экземпляре и за несколько лет до прихода Писсаро?

Мог запросто, но надо обосновать, почему его послушали, а не прибили. И лучше не одного, а двух-трех..

[etselop]

Хм, тема скатилсь в спор старожилов с нюбами.

Коллеги, давайте сбавим обороты.

Коллеги sv19, Престес и nicksnerg давайте вы определитесь с развилкой, и заодно скажите, чем вам не нравится развилка коллег Коракса и Сталкера ссылку на которую я привел страниц 5-ть назад