Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[etselop]

1. Для коллеги sv19 - мурзилки качайте тут - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=473701

2. Для остальных коллег "про-инков" - вы уж очень сразу кидаетесь на инкское государство, для начала надо продумать что происходить в Мезоамерике. Если Кортес выиграл -все сливайте воду, никто из тех кто приехал в Новый вет за удачей их в покоее не оставит. Или прорботайте неудачу для Кортеса неудачу в Мезоамерике, и строейте испанскую клиентеллу на этом основание, или дробите гос-во инков на мелкие клочки - иначе ничего не выйдет

[Престес]

А исключение вторжения Кортеса, что Фантастично в кубе, вполне реальным. Двойные стандарты

Это да, вторжение с Кубы в Мексику можно теоретически отсрочить ненадолго и сделает его не Кортес, а кто то другой, но отменить совсем - не верю, Мексика слишком близко, и естественных преград вроде Андского хребта не имеет.

[sv19]

Итить....Пока работал, сколько всего написали, и снова споры...

Давайте ближе к конструктиву, не спешите с заоблачными высотами..Уважаемый коллега Престес, я уже понял, Вы часто мыслите глобально. А начинать-то надо с малого!

[Престес]

Или прорботайте неудачу для Кортеса неудачу в Мезоамерике, и строейте испанскую клиентеллу на этом основание, или дробите гос-во инков на мелкие клочки - иначе ничего не выйдет

Да первый отряд Кортеса погубить - не фокус, он и так чудом не погиб. Это конечно задержало бы натиск конкистадоров на Перу на 20-30 лет, но вряд ли это критически как то спасло инков. Мексике суждено пасть, слишком близко к Европе, слишком малочисленна, слишком кровавый культ, раз даже все соседи сделали роковой выбор в пользу испанцев. Тогда даже не ацтеков, а ещё ранних тольтеков менять нужно принципиально - а это другая тема. Не устоят люди с дубинами против губернатора Кубы, когда тот займется Мексикой всерьёз, хотя это и выиграет время для инков. Испанцы могут решить что если Мексика далась такой кровью, то более крупное Перу завоевать будет в разы дольше и дороже. Это единственный плюс, но я не знаю как инки могут помочь ацтекам продержаться подольше, у них вроде бы и торговли с дипотношениями не было.

[etselop]

Just FIY

Про то как покоряли Новый Свет http://antoin.livejournal.com/843823.html#cutid1

И про то кто его покорял http://satchel17.livejournal.com/16200.html

[Престес]

Уважаемый коллега Престес, я уже понял, Вы часто мыслите глобально. А начинать-то надо с малого!

Уважаемый коллега sv19, где же Вы увидели у меня глобальность? Разве разбить несколько шаек грабителей, кинув им (условно) горсть золота, из за которого они сами друг друга перережут - это такой уж глобализм? ИМХО масштабы стычки против 250 человек - это не глобализм.

[etselop]

Или прорботайте неудачу для Кортеса неудачу в Мезоамерике, и строейте испанскую клиентеллу на этом основание, или дробите гос-во инков на мелкие клочки - иначе ничего не выйдет

Да первый отряд Кортеса погубить - не фокус, он и так чудом не погиб. Это конечно задержало бы натиск конкистадоров на Перу на 20-30 лет, но вряд ли это критически как то спасло инков. Мексике суждено пасть, слишком близко к Европе, слишком малочисленна, слишком кровавый культ, раз даже все соседи сделали роковой выбор в пользу испанцев. Тогда даже не ацтеков, а ещё ранних тольтеков менять нужно принципиально - а это другая тема. Не устоят люди с дубинами против губернатора Кубы, когда тот займется Мексикой всерьёз, хотя это и выиграет время для инков. Испанцы могут решить что если Мексика далась такой кровью, то более крупное Перу завоевать будет в разы дольше и дороже. Это единственный плюс, но я не знаю как инки могут помочь ацтекам продержаться подольше, у них вроде бы и торговли с дипотношениями не было.

Мгм, уже писал, но еще раз обращу Ваше внимание - Веласкес не планировал покорения Мешико, он стремился основать торговые фрактории. А губернатор Кубы, перед экспедицией Кортеса - царь и бог в Новом Свете

Уважаемый коллега Престес, я уже понял, Вы часто мыслите глобально. А начинать-то надо с малого!

Уважаемый коллега sv19, где же Вы увидели у меня глобальность? Разве разбить несколько шаек грабителей, кинув им (условно) горсть золота, из за которого они сами друг друга перережут - это такой уж глобализм? ИМХО масштабы стычки против 250 человек - это не глобализм.

Коллега, не сочтите за труд - просмотрите те ссылки которые я скинул. Эти "шайки" из 200 человек в реале стоили 20000 индейцев

P.S. Не стоит так заморачиваться на лошадей. Если удасться обосновать тактическую гибкость индейцев - єто с лихвой перекрое всех всадников Кортеса или Писарро

Изменено 3 Sep 2012 пользователем etselop

[Престес]

По ссылкам:

Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г. Основан город Сантьяго, 150 испанцев обьявили себя хозяевами большой страны, у индейцев другая точка зрения. Спешно нужны подкрепления, привлечь их можно только золотом. Вальдивия покоряет несколько племен, заставляет их вождей указать месторождения золота. Начинается разработка, индейцы используются как чернорабочие, испанцы из подручного материала изготавливают приборы и инструменты, разрабатывают шахты, прокладывают штольни, добывают породу, выплавляют золото, как будто горно-металлургический институт заканчивали.

Теперь золото надо доставить в Перу для вербовки солдат. На берегу океана,в Конконе они валят лес, делают доски, куют гвозди, топят смолу, гнут шпангоуты, шьют паруса-и строят корабль океанского класса, будто всю жизнь провели мастерами и инженерами на верфях. (Если кому-то это кажется невероятным, стоит вспомнить, что буквально в то же самое время Франсиско де Орельяна и кучка его спутников умирают с голода в затерянных джунглях Амазонки. И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками. А затем плывут на нем через пол-континента. Матросы, штурманы нужны? Не вопрос!).

Все это на фоне обычных мелких стычек с индейцами. Но тут в Перу фракция Альмагро-младшего начинает гражданскую войну, вести долетают до индейцев Чили. Почуяв слабость испанцев, индейцы делают ход конем. Собирают большие силы, внезапно нападают, сжигают уже готовый корабль и убивают 13 испанцев. Вальдивия с большей частью отряда выезжает из города для ответной атаки, в его отсутствие основные силы индейцев штурмуют Сантьяго. 50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все.

http://satchel17.livejournal.com/16200.html

Вот уверен что не будь этого в "испанских хрониках" то 99% коллег скептиков заявили бы что такого быть не может потому что не может быть в принципе. Корабль из подручного материала не сделать, и 50 человек не разобьбют никогда 10 тысяч врагов итд. В общем полнейший нереал, в "Зел Фею". Однако там "написано" и им верят. "Неукротимая испанская пехота" - это действительно, как бы лучшие сухопутные воины того времени. Но и их можно отравить, заманить в ловушку, да и просто - купить (благо не все они - этнические арагонцы и кастильцы). Главное - что их мало, очень мало, и официально король за них ещё не подписался, не прислал коронные войска - они нужны против мавров и еретиков в Европе.

[Престес]

Мгм, уже писал, но еще раз обращу Ваше внимание - Веласкес не планировал покорения Мешико, он стремился основать торговые фрактории. А губернатор Кубы, перед экспедицией Кортеса - царь и бог в Новом Свете

Я это о том что с губернатором и планы могут поменяться, мы же говорим о ситуации спустя 20 лет после того как в Мексике сгинул разбойник Кортес со своей шайкой, о 1540-х годах. Но если не полезут на Мексику и потом, оснуют как португалы фактории - так это нашим легче, хорошо.

Коллега, не сочтите за труд - просмотрите те ссылки которые я скинул. Эти "шайки" из 200 человек в реале стоили 20000 индейцев

Благодарю коллега, одну из них я читал и ранее, другая - новая, но принципиально мировоззрение не перевернула. Ссылки неплохи. хотя несколько в апологетическом духе, и закрывают глаза на ряд важных мелочей (например что индейцев за испанцев воевало чуть ли не больше чем против). Про неукротимую испанскую пехоту я написал - не сомневаюсь в её отличных боевых качествах.

[sv19]

. Где Карибское море,

Причем тут Карибское море так и не понял... Указанная бухта находится в Эквадоре, как и Кито - какие тысячи километров?

Корона не финансировала конкисту.

Может вы и правы, не знаю. Я только знаю, что он ездил в Испанию и встречался с Карлом V и привез необходимые деньги. http://www.google.ru...oT92mePf3Oj5HFw

И потом вы собственные цитаты читаете. Прочитайте внимательней:

Мы дарим вам на приобретение артиллерии триста тысяч мараведи, которые должны быть выплачены в Золотой Кастилии...»

Писарро ходил в Перу трижды. О существовании инков, их империи и их золота испанцам было прекрасно известно. Особенно частным кредиторам Писарро. В Испании он прожужжал все уши двору и банкирам о том какие золотые горы можно там взять. С какого бодунища они 80 лет будут страдать коллективной амнезией?

Писарро привез золото из второй экспедиции и что? Губернатор Панамы наотрез отказывается финансировать дальнейшие экспедиции. Писарро поефал в Испанию насвистел всем по ушам и пропал. Что люди то подумают? Ага, пошлем ка мы еще туда людишек, а то денег лишних девать некуда.

Уважаемый коллега, в приведенной Вами "кахамарской альтернативе" я вижу ряд ошибок, но и положительный моменты есть.

Прежде всего - не стоит "запускать монаха" только ради того, чтобы переиграть "эпизод с Библией". В реале вся эта ситуация с швырянием Библии была просто полупровокацией/полусигналом к атаке. если Атауальпа с почтением вернет Библию или даже прочитает что-то из нее, испанский священник перекрутит это по-своему и подаст сигнал к бою.

Фантастичен и эпизод, когда Уайна Капак завещает почтительное отношение к Библии.

А вот более умное отношение к пришельцам инки вполне могут продемонстрировать. Реал - бойцы Манко Капака неплохо затравили испанцев обычным дымом. В городе можно банально приготовить большие камни и валить их на испанцев с крыш домов. Еще - бросать лошадкам под ноги разную подходящую фигню, чтоб они спотыкались и падали (тоже реал, наученный опытом Манко Капак). Наконец, почему нельзя устроить испанцам пир и угостить их...сначала наложницами, а потом питьем, от которого уже не просыпаются?

Наконец, почему бы не бить испанцев их же оружием? Инка был одержим в реале своими понятиями о войне. Но и испанцы одержимы поиском золота. Андскому "Сусанину" вполне по силам помахать перед носом испанцев золотыми побрякушками, и увести их в "золотой город", а на деле - в очень печальную местность!

Так что другой исход встречи вполне возможен, и здесь Вы правы!

Но для этого нужно, чтобы лояльные к индейцам европейцы появились при дворе Инки за 5-20 лет перед конкистадорами

[sv19]

Коллега Престес, ни в коем случае не "европейский сброд" при дворе Инки! Сброд - это всегда возможность перейти обратно к захватчикам, и вообще вести себя непочтительно, смотрите реал!

Я все больше склоняюсь к голландцам, они перспективны в плане назревающей большой нелюбви к Испании и не такие отмороженные, как те же испанцы.

И я против португальцев, они тоже воинственно-отмороженны (сказались, как и на испанцах, века Реконкисты)

По Мексике - здесь звучала здравая идея о том, что Гранада зовет на помощь турок. Или пусть каким-либо другим способом турки на рубеже 15-16 столетий серьезно зацепят Испанию, и Кортес сгинет где-нибудь под Гранадой, а Писарро - полетит за борт в морской битве на Средиземноморье. И вся лишняя энергия испанских забияк пойдет, пусть и временно, в другую сторону.

[sv19]

А через монахов можно послать весточку и в Рим к Папству, что дескать "кланяемся, обещаем платить десятину и мечтаем приобщиться к правильной Вере если подтвердите наши монархические права на Перу".

А вообще Перу необходмо грамотно переговаривать через делегацию монахов с различными конкурирующими европейскими монархами - Испанией, Францией, Португалией, в зависимости он того кто предложит им наиболее мягкие условия вассалитета. Для них это предложение тоже выгодно, одно дело завоевывать далекую колонию, и совсем другое - когда она сама идет в вассалы.

Вот где, коллега, у Вас фантастическая глобализация. Я Вам еще раз говорю - сначала дайте инкам просто понимание о европейских захватчиках вместе с лошадками и парой-тройкой десятков мечей/шпаг. Тогда пробуем отбиться и смотрим, что дальше.

Откуда вообще идея, что как только Папа признает, так все беды окончатся? Англичане вон в Столетнюю Францию выжигали, и никакого Папы не боялись..

[sv19]

Уважаемый коллега Престес, я уже понял, Вы часто мыслите глобально. А начинать-то надо с малого!

Уважаемый коллега sv19, где же Вы увидели у меня глобальность? Разве разбить несколько шаек грабителей, кинув им (условно) горсть золота, из за которого они сами друг друга перережут - это такой уж глобализм? ИМХО масштабы стычки против 250 человек - это не глобализм.

Инки - не те дипломаты, чтоб легко и спокойно играть европейцами, кидая им золото. Они ему, увы, и цену-то не знают. Они еще в юности цивилизации, доверчивы, как галлы против римлян..

[nicksnerg]

Фантастичен и эпизод, когда Уайна Капак завещает почтительное отношение к Библии.

Хорошо. Именно в той теме к которой ссылается коллега Лестарх (вроде там или уже здесь - все в голове перепуталось) Утверждается, что для того, чтобы отбить натиск испанцев ВСЕ индейцы должны поголовно воспринисать белых как кровных врагов. Ну, как мы до сих пор воспринимаем фашистов. В реале инки так стали относится к испанцам после того как те казнили Атауальпу. Но тогда уже поезд ушел... Про Перу уже знают в Испании (король и кредиторы Писарро), Писарро отправил в Панаму выкуп Атауальпы и призвал помощь. Поздно вообщем... Но, допустим, что удачным будет не третий, а второй поход Писарро. До его поездки в Мадрид. 1527год. Уайна Капак заболел и умирает в Кито. Одновременно Писарро высаживается на побережье и следует в Кито, где как и в случае с Атауальпой захватывает Капака в плен. Но "выкупа Уайна Капака" получить не удается. Через пару дней плена Капак умирает. Стон и плач на земле инкской. И одновременно волна гнева - эти пришельцы убили Великого Инку!!! Смерть пришельцем!!! Враг будет разбит, победа будет за нами.... Про пропавшую экспедицию Писарро вспомнили только в 1540 году - после покорения чибча. Испанцы решили, что чибча и есть те самые инки и очень жестоко отомстили вырезав их (натяжка, конечно). Тем временем португалец Магеллан обследует Ла-Плату и побережье Аргентины. Португальцы начинают освоение этих территорий...

Узнав о действиях испанцев в Боготской долине, инки еще раз убедились, что испанцы это зло, которому не место на земле Великого Инки. В последствии испанцы не раз высаживались на побережье Перу, по дальше побережья продвинуться не удалось. Нанятые проводники заводили испанцев в ловушки и засады, в каждом ущелье, на каждом перевале испанцев ждал дождь стрел и камней, в каждой деревне почтительный и обходительный вождь с отравленным угощением.... в конце концов они оставили попытки покорить упрямых горцев... В 90-х годах, когда инкская конница совершала походы в долину Параны и Парагвая с ними вошли в контакт с гуарани, которых прогрессировали "добрые белые" - иезуиты.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[Каминский]

Ну я уже тоже созрел до того чтобы замутить развилку с вымиранием палеоиндейцев в плейстоцене в особо извращённой форме... достали

Свято место пусто не бывает. Инуитская Америка у нас уже была?)

[Престес]

Инки - не те дипломаты, чтоб легко и спокойно играть европейцами, кидая им золото. Они ему, увы, и цену-то не знают. Они еще в юности цивилизации, доверчивы, как галлы против римлян..

Европейцы про ценность для индейцев зеркалец и бус тоже не сразу узнали, а как узнали - воспользовались. Вот и хорошо что инки только от первых миссионеров узнают о том как высоко ценится золото в Европе, намного выше железа (которое покажется ценным инкам). И это золото в первую очередь моно использовать для подкупа тех же конкистадоров, создания у них внутренних расколов. Вариант с инкским Сусаниным вроде бы Вы предложили? Отлично! Со своей стороны могу предложить выплатить немного золота конкистадорам (как европейские монархи ежегодно "покупали мир" у викингов) и подождать когда они перегрызутся от того что золото поделили несправедливо. Или нанять за золото того же Альмагро или Агирре (или альтернативного вожака) вырезать отряд Писарро, дав сперва небольшой золотой аванс.

А относительно того что инки не дипломаты, то тут всё от человека зависит, Манко вполне бы смог. Я беру за пример таких языческих дикарей как короли Конго при португалах, или филиппинский король Хумабон. Они будучи дремучими людоедами свободно принимали христианство, военную помощь от португалов и бросали их как только необходимость в них отпадала. И Конго сохранило независимость до конца 19 века (хотя попытки проникновения начались ещё в том же 16 веке). Дикари - не такие уж и дикари, порой это довольно смышленые и прагматичные политики. Возьмите например современных племенных вождей Центральной Африки, они успешно в 20-м веке маневрировали между США, СССР, Китаем, Францией, ЮАР, получая современное оружие от всех по очереди. Если сюзерен их более не устраивал, то они его меняли, так Савимби напр. получал оружие от ЮАР и Китая одновременно. Так что я бы не стал недооценивать хитрости языческих вождей. А уровень развития инкского Перу однозначно выше чем в королевстве Конго того же периода.

[Престес]

Через пару дней плена Капак умирает. Стон и плач на земле инкской. И одновременно волна гнева - эти пришельцы убили Великого Инку!!! Смерть пришельцем!!! Враг будет разбит, победа будет за нами.... Про пропавшую экспедицию Писарро вспомнили только в 1540 году - после покорения чибча. Испанцы решили, что чибча и есть те самые инки и очень жестоко отомстили вырезав их (натяжка, конечно). Тем временем португалец Магеллан обследует Ла-Плату и побережье Аргентины. Португальцы начинают освоение этих территорий...

Почти точная копия "Ночи Печали" в Теночтитлане где банде Кортеса и Тлакскланцам чуть конец не пришел. А в Кито у Писарро куда меньший отряд, может и не выберется.

[nicksnerg]

Или нанять за золото того же Альмагро или Агирре (или альтернативного вожака) вырезать отряд Писарро, дав сперва небольшой золотой аванс.

Для этого надо собрать и сложить все золото в недоступном для испанцев месте, а то придут и псе заберут силой, как в реале...

[nicksnerg]

А в Кито у Писарро куда меньший отряд,

Как бы не совсем малюсенький... Во второй экспедиции было меньше 50человек...

[Престес]

Была у меня такая тема в прошлом:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26411-альтернативная-стрелковка-у-индейцев/page__hl__стрелковка

Там не только про стрелковку, но и про другие способы "противо-конкистадорной обороны", коллега etselop не даст соврать. Для нашей беседы думаю интересно будет, прочитайте. А я пока подумаю как про первых миссионеров изложить историю.

Попробуйте добавить ещё рикш для грузоперевозок и одомашнивание бизона. Хотя у Ахманова всё уже во многом придумано до нас.

Кстати, если уж палиться в своей безграмотности, так уж по полной:

Сейчас думаю над одной АИ-повестью. Так вот там и как в реале часть отряда конкистадоров в Перу перебегает к инкам после конфликта со своими, или попадает к инкам в плен, не важно. Отряд разношерстный, но им удается помочь инкам разгромить оставшуюся половину отряда и захватить трофеи (три пушки, мушкеты, броню, лошадей со всей подпругой). Великий Инка соображает что за этими придут другие и раз в десять больше и начинает интересоваться новинками. Мушкеты инки скопировать не смогут, там ствол для них пожалуй слишком сложен. А вот изготовить аляповатые собственные бронзовые пушки по образцу полученной в качестве трофеев, особенно если в качестве инструторов выступают пленные кузнец и пушкарь испанцев, инки вполне смогут. Бронзой инки владели, чилийскую селитру они тоже добывают, так что испанцы быстро научат их делать порох в мастерских Вел.Инки. Бронзовых идолов переплавят на пушки. В Европе бронзовые пушки рулили до 19 века вполне нормально. Ядра возможно бронзовые, но скорее всё же каменные. Первые пушки будут разрываться вместе с канонирами, но это только экспериментальные образцы, со временем процент брака снизится, а у Вел.Инки будет свой пушкарский двор, куда соберут лучших кузнецов со всей империи.

Помимо пушек инков думаю привлекут и гранаты:

Простейшая - пороховой заряд с обсидиановыми осколками и гранитной крошкой внутри керамического сосуда с фитилем. Насколько помню инки мастера по использованию пращи, у них была высочайшая точность и дальность поражения испанцев в незащищенные доспехом части тела. Только вот кидали булыжники.

Можно ли инкских пращников перевооружить на дальнее метание гранат (чтобы фитиль не задувало его можно спрятать в длинный капсуль)? Думаю что град таких снарядов на значительном расстоянии здорово прорядит плотные боевые порядки испанцев и главное - напугает лошадей. Конкистадоры ведь готовились воевать против дикарей с дубинами - а тут такой сюрприз.

Эпидемии это да, это ... крышка. Тут нужно забрасывать к индейцам попаданца вроде отца Брендана или викингов уже с оспой, чтобы индейцы до Колумба успели переболеть. Тут саый переспективный вариант это метисное викинго-ирокезское королевство с лошадьми и металлом, о котором не раз говорили но любая плодотворная дискуссия упиралась в неверный ИМХО вопрос: кто кого загеноцидит? А если никто и не кого? То есть войны конечно будут, но в итоге сойдутся на ничьей и создадут синкретическое королевство. Но индейцы уже переболеют, начнут ковать метизы из болотной руды. Сельхоз частично привозная пшеница, частично дикий рис который алгонкины очень результативно занимались. Кстати меня в мифологии ирокезов очень удивил эпизод прогрессорства аналога Кецалькоатля-Кукулькана. Всё совпало - дал мудрые законы и уплыл на Восток на "каменной лодке".

По оружию: не забывайте что мезоамериканцы имеют массу видов вооружения нелетального оружия. То есть так даже лучше. Не пытаться пробить броню конкистадоров, а обойти её. В поздней античности опытная легкая пехота могла валить даже клибанариев, если удавадось отсечь их от пехоты. Так и здесь - болло, лассо, рыбачьи сети, копья с крючьями для стягивания всадников, пчело-бомбы от которых не защитит никакая кираса - всё это при должной сновроке идеально подходит для захвата целых комплектов вооружения, пленных и столь долгожданного железа. Не обязательно думать о том как пробить кирасу, противника можно обездвижить и в доспехе. Кстати многократно упоминавшаяся здесь деревянная дубина, даже без обсидиана способно при сильном ударе оглушить воина в шлеме или сломать шпагу, очнется уже в плену. Дубина (или палица) в общем и делалась для такого непроникающего удара, удара который трудно парировать шпагой в силу его тяжести.

Противокаваллерийские девайсы тоже не слишком сложны. Уж как предагалось выше индейцы вполне могли сделать толстые пятиметровые колья с упором в землю. При плотных боевых порядках, кони такой строй не преодолеют. Можно разить или пугать лошадь, которая более уязвима чем всадник, если она сбросит всадника, то пока тот не очнулся его можно сразу вязать. Опять же конницу можно заманить ложным бегством в лес или болото, где будет находиться засадный полк, в таких условиях конница не может разогнаться среди кустов и деревьев, вязнет в топи, в общем теряет большинство преимуществ, тут её и зажимать. Макуатль (сам видел) сносит голову коня с одного-двух ударов. Если пересеченной местности нет, то ложное отступление можно организовать в зону подготовленной засеки из деревьев и ям, на таком буреломе лошади опять же начнут спотыкаться и сбавят скорость.

Конь, даже специально дрессированый для боя инстинктивно боится даже запаха хищника. Ну дрессированых ягуаров для травли я использовать не предлагаю, хотя дрессированные пумы могли бы стать достойным ответом боевым псам конкистадоров. Но вот намазывать бойцов внутренними жидкостями ягуаров и пум, надевать плохо выделанную шкуру ягуара - это можно, одно их приближение может заставить коней впадать в панику и хуже слушаться команд всадников.

Я всё вспоминаю, когда говорят про абсолютную непобедимость конкистадоров, позорнейший разгром отряда Магеллана от вождя острова Лапу-Лапу. Магеллану не помогли ни пушки коробля, ни броня, ни мушкеты. А ведь за спиной у него стоял союзник король Хумабон со своими воинами, но Магеллану хотелось показать дикарям исключительно "силу испанского оружия", за что и поплатился головой. Меня даже удивило насколько быстро туземцы сообразили чтопушечные ядра не могут причинить им особого вреда, а испанцы защищены от стрел только в районе груди. Тогда туземцы стали просто бить отравленными стрелами по ногам. Не смертельно сразу, но бойца из боя выводит, и ещё нескольких отвлекает на помощь раненому.

В общем я согласен с теми коллегами кто говорит что основная проблема была не в отставании в вооружении, а в политической структуре индейского общества и идеологии. Иначе тольтеки так позорно не слили бы слаборазвитым и немного численным ацтекам ещё до прихода испанцев.

[Престес]

Для этого надо собрать и сложить все золото в недоступном для испанцев месте, а то придут и псе заберут силой, как в реале...

Согласен, необходимо, вообще лучше бы не дразнить их как Атауальпа горами золота, ведь они ему сперва не верили что он сможет собрать выкуп, нужно давать им золото помаленьку, мелкими партиями.

А ту часть которую испанцам заплатить придется официально сказать что "это на всех", но передать одному Альмагро. И тогда Писарро живо заявится к Альмагро за своей долей, делить "по справедливости". Эпическая резня между конкистадорами обещает быть, ведь чем меньше дольщиков, тем больше доля каждого в добыче.

[Lestarh]

Свято место пусто не бывает. Инуитская Америка у нас уже была?)

Чукотская веселее... Особенно будут доставлять имена и названия:

- Как по-чукотски будет фраза «я тебя люблю»?

- По-чукотски: «Гымнан гыт ы’?гу ты?гыркынигыт.»

- Звучит впечатляюще

Незабвенное с лингвофорума...

[sv19]

Утверждается, что для того, чтобы отбить натиск испанцев ВСЕ индейцы должны поголовно воспринисать белых как кровных врагов. Ну, как мы до сих пор воспринимаем фашистов. В реале инки так стали относится к испанцам после того как те казнили Атауальпу. Но тогда уже поезд ушел..

Коллега, это утверждение страдает некоторой наивностью. У инков отношение к пришельцам и так быстро стало очень и очень враждебным. Но если бы у СССР было такое же техническое отставание от Германии, как у инков по сравнению с писарровцами, то никакая ненависть не помогла бы.

А все поголовно индейцы того или иного государства не могут относиться к пришельцам одинаково плохо. Яркий пример - та же Мексика, где ряд племен мечтал прежде всего сбросить иго ацтеков. В этом отношении ситуация у инков куда как лучше, у них было время на централизацию и унификацию, и тем не менее были и недовольные инками, помогающие испанцам. Вот поэтому я против Вашей идеи о более раннем приходе Писарро - при живом Уайна Капаке покорение Севера для инков только что завершилось, значит, местные племена непременно попытаются воспользоваться помощью пришельцев, чтобы восстановить положение.

Нет, чем позже придут испанцы, тем лучше.

Поэтому я предлагаю развивать и обосновывать другую Вашу идею - вскоре после открытия Америки испанцам стало не до нее (османы ли помешали, или еще кто - надо думать), плюс было общее разочарование от скромных открытий.

Но - в то же время в Америку начинают наведываться разные голландцы-венецианцы (иначе индейцев не спрогрессировать). Обосновавшись в Панаме, 20-30 человек потом попадают к инкам...Дальше надо думать

Еще у меня была мысль отправить к инкам один из кораблей Магеллана. В реале бежали домой прямо из нового пролива, может, пусть побегут в начале пути по Тихому океану, и бурей занесет к инкам. Корабль потеряли, домой не попасть, только и остается, что инков прогрессировать..Но португальцы тоже злые ребята, вот что плохо..

[sv19]

Коллега Престес, спасибо за хорошие ссылки! Но - Вы бы начали с обоснования закрепления "хороших" европейцев в Панаме, и попадания их к инкам. Сперва - военный прогресс, если сразу крестить, то закончится плохо. Инки - это не конголезцы, у них поклонение Солнцу - важная часть мировоззрения.

[sv19]

Для этого надо собрать и сложить все золото в недоступном для испанцев месте, а то придут и псе заберут силой, как в реале...

Согласен, необходимо, вообще лучше бы не дразнить их как Атауальпа горами золота, ведь они ему сперва не верили что он сможет собрать выкуп, нужно давать им золото помаленьку, мелкими партиями.

А ту часть которую испанцам заплатить придется официально сказать что "это на всех", но передать одному Альмагро. И тогда Писарро живо заявится к Альмагро за своей долей, делить "по справедливости". Эпическая резня между конкистадорами обещает быть, ведь чем меньше дольщиков, тем больше доля каждого в добыче.

Учитывая, как относились испанцы/португальцы к золоту, инкам проще попрятать его, и вообще никому из "плохих" европейцев не показывать. Любая попытка "торговли" золотом чревата тем, что к ним хлынет волна любителей отбирать задаром и с большой кровью.

Диктовать испанцам - "это на всех", а передавать кому-то одному - это тонкие расчеты, и надо быть хозяином положения, чтобы так делать. Атауальпа себя хозяином положения не показал.

Кстати, история с Атауальпой нам известна со слов победителей. Мы привыкли ее воспринимать буквально, но ведь вполне возможно, что были нюансы, которые нам неизвестны...Может, Атауальпа впал в легкий ступор, так как предположил, что пришельцы - "божья кара" за резню "уаскаровцев". Может, он не был таким уж "мудрым воином", каким его изображают..Может, в Кахамарке испанцы что-то пообещали инкам, прежде чем тем пошли на контакт...Наконец, истребление 7000 индейцев таким маленьким отрядом - испанцы ведь легко могли превысить потери индейцев раз в пять, кто проверял-то?