Мир точных движений

[Mexanik]

Ситуация оказалась такой, что ещё у древних приматов начали стремительно развиваться скорость реакции, чувство равновесия и координация движений. Это оказалось полезным ввиду того, что такие животные могли добывать больше пищи, извлекая её из труднодоступных мест и ловя на лету, могли с собой унести больше и рассыпать по дороге меньше, и главное - гораздо реже падали с деревьев, что в реальной жизни составляет, вроде, 80% причин гибели обезьян. В общем, такие существа в целом оставляли намного больше потомства, и мозг их соответственно становился всё круче. Спускаясь на землю, они могли преспокойно пройти, выпрямившись вертикально - ну или близко к тому, смотря каков позвоночник - и увернуться от кинувшегося на них тигра, так что в итоге стали примерно такими же людьми, как мы - отличия в данном случае роли не играют.

Итого получился человек, обладающий феноменальными способностями к совершению сложных и точных движений. Он может пробежать по канату и не упасть, с первого раза и без прицела вдеть нитку в иголку и в пролетающую мимо муху, без напрягов жонглирует кучей предметов, а белку бьёт в глаз с любой дистанции, с какой может её различить и которую преодолеет стрела. В перспективе печатать на клавиатуре со скоростью стопицот знаков в минуту и рисовать фотореалистичные изображения тоже может - это средний уровень, а то и начальный.

Теперь вопросы для обсуждения.

1) Чем придётся пожертвовать, чтобы обрести такие способности?

2) Какова будет цивилизация этих существ? В частности мне интересно подумать над их архитектурой.

3) Чем будет особенно отличаться их мышление от нашего?

Вообще, вместо людей можно подставить кого угодно - суть именно в том, что они акробаты от природы.

[Taican]

Никакой цивилизации не будет ибо человек силён тем,что слабее природы.

[Мистер Х]

1). Практически нечем, разве что могут болезни протекать тяжелее и/или иммунитет ослабить, увеличить младенческую или старческую смертность, если у них конечно, старость будет наступать как в РИ

2). Практически, что в РИ, только будет больше художников, живописцев, акробатов, в армии будет больше снайперов, развитие цивилизации будет идти несколько быстрее, может удасться избежать тёмных веков, а может и даже полететь в космос в 18-19 вв, а сейчас уже вовсю летать между звёздами на звездолётах. Архитектура будет сотоять из правильных и красивых форм типа квадрата, пирамиды и т. п, строения будут прочнее и долговечнее, чем в РИ

3). Практически нечем, только не будет понятий типа "раз на раз не сходится" и т. п

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Мистер Х

[Mexanik]

Так он и не станет чем-то особенно выдающимся - точно так же будет мёрзнуть по ночам, страдать от болезней и хищников, и вообще эти безумные умения предполагают использование хотя бы простейших инструментов %) Мышцы не сильнее наших, а то и слабее, защита тела от ударов предсказуемо ниже, да и враждебные племена просто так не исчезнут.

[Мистер Х]

Так он и не станет чем-то особенно выдающимся - точно так же будет мёрзнуть по ночам, страдать от болезней и хищников, и вообще эти безумные умения предполагают использование хотя бы простейших инструментов %) Мышцы не сильнее наших, а то и слабее, защита тела от ударов предсказуемо ниже, да и враждебные племена просто так не исчезнут.

Думаю, что смертность будет выше, чем в РИ, но зато будет больше фокусников и жонглёров в цирке, который может возникнуть ещё в палеолите/мезолите/неолите

[Mexanik]

Вот насчёт цирка я меньше всего уверен - их это в принципе не должно забавлять, как мы не ходим смотреть на человека, умеющего задерживать дыхание на пару минут %) Хотя некоторые виды спортивных состязаний очень даже могли бы возникнуть - настолько сложные, насколько это вообще возможно, чтобы только единицам удавалось продемонстрировать какие-то результаты.

Что до архитектуры, мне представляются башни, соединённые мостками на разных уровнях - так на первых порах удастся спастись от хищных зверей, а позже удастся более эффективно организовать пространство городов. Основные проблемы - это использование в таких городах какого-то транспорта помимо пешего, а также перенос громоздких конструкций вроде рояля. Подозреваю, что из-за этого возможен минимализм.

Кстати, цивилизация рано или поздно даст огнестрельное оружие, а от пули не увернётся даже лучший эквилибрист.

[Prishelec]

так на первых порах удастся спастись от хищных зверей

Нет необходимости. Хищники и нас криворуких особо никогда не беспокоили. А такое развитие будет стоить увеличенного мозжечка, что повлияет на форму головы, если мы хотим сохранить остальные отделы мозга в неприкосновенности. Если не сохранять, то пожертвовать придётся лобными долями, что означает конец разуму.

Цивилизация будет отличаться в мелочах требующих повышенной точности, в т.ч. возможна экономия на перилах и других мерах безопасности защищающих от недостаточной ловкости.

Только вот одно. В РИ нет никакой необходимости настолько точных движений. Живём и так. Придётся или прописать несколько другой мир или происхождение разумных от птиц.

[Мистер Х]

Хотя некоторые виды спортивных состязаний очень даже могли бы возникнуть - настолько сложные, насколько это вообще возможно, чтобы только единицам удавалось продемонстрировать какие-то результаты.

Какие? Может быть : кто дольше будет заниматься аутоафиксиофилией и выживет при этом и/или будет лучше себя чувствовать?

[Mexanik]

Нет необходимости. Хищники и нас криворуких особо никогда не беспокоили.

Вот прям никогда-никогда?

А такое развитие будет стоить увеличенного мозжечка, что повлияет на форму головы, если мы хотим сохранить остальные отделы мозга в неприкосновенности. Если не сохранять, то пожертвовать придётся лобными долями, что означает конец разуму.

Можно пожертвовать, например, обонянием - оно и так не ахти какое. Вообще, форму головы можно без особого труда переделать по вкусу - ей не будет нужды в сохранении мозга от ударов, так что и толщиной черепа, и прочим связанным с защитой можно будет до определённой степени пренебречь. Да и увеличение мозжечка не должно предполагать каких-то запредельных размеров - из всех известных мне животных наилучшее чувство баланса наблюдается у коз, особенно горных, а их мозг в общих чертах напоминает человеческий (имхо). Это, скорее, вопрос дизайна, а не возможностей.

Только вот одно. В РИ нет никакой необходимости настолько точных движений. Живём и так. Придётся или прописать несколько другой мир или происхождение разумных от птиц.

Думал об этом. Мне кажется, будет достаточным появление хороших древесных хищников, охотящихся на обезьян, а также чего-то наземного, что также повлияет на эволюцию прямоходящих видов и не даст им расслабиться. В общем, повысить опасность и конкуренцию до предела разумного, чтобы жизнь мёдом не казалась =]

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Mexanik

[Prishelec]

Вот прям никогда-никогда?

Опасность хищники представляли только для одиночек без оружия. (Ну ещё в лесах и других местах с ограниченным обзором, почему люди там жить и не любят. Но это, опять же, для малого количества населения). Для более менее населённой деревни это никогда не было проблемой. Вообще, где появлялось много людей там хищники переводились. Так чтоб от них на башнях отсиживаться, да не сметь на землю ступить это я себе представить не могу. Разве что с деревьев до конца не слезут и перемещение по веткам сохранит актуальность. Вот и развилка: сохранение больших массивов лесов и развитие разумных не слезая с веток. Тут и хвост можно будет сохранить, и четыре руки. Интересные перспективы открываются...

ей не будет нужды в сохранении мозга от ударов, так что и толщиной черепа, и прочим связанным с защитой можно будет до определённой степени пренебречь

Ээээ, Вы это... На ловкость надейся, а сам не плошай. Очень не советую на этом экономить. Один случайный удар и восхитительно точного мозга нет.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Prishelec

[Mexanik]

Вообще, где появлялось много людей там хищники переводились.

Да, это я как-то упустил из виду~ В таком случае подобную архитектуру лучше использовать в периодически затопляемых землях. А ещё там можно хранить припасы, чтобы их мыши не погрызли %)

Вот и развилка: сохранение больших массивов лесов и развитие разумных не слезая с веток. Тут и хвост можно будет сохранить, и четыре руки. Интересные перспективы открываются...

Кстати, вариант.. Правда, гоминиды всё же хвоста лишились, но четыре руки были бы полезным приобретением. Вот и стимул для пущего усиления координации движений - на обычном человеческом начнёт ощущаться недостаток. Хотя тренировками можно и это компенсировать, но лучше зашить в генетику.

У меня, кстати, есть древолазные разумники - лориканы с Васторума, но они совсем иначе устроены.

Один случайный удар и восхитительно точного мозга нет.

Ну так один случайный удар может и обычный пробить. Я же говорю - до определённой степени, благо всё остальное в какой-то момент можно будет забыть, поскольку случайные удары достаточной силы уйдут в прошлое. А у кого не уйдут, те генетически неудачны %)

Но допустим всё же все проблемы эволюции удалось решить - может быть закрепившейся мутацией уже у двуногих видов, даже если просто в изолированной популяции - например, высоко в горах, где одно неловкое движение может стоить жизни. Такой вариант гут?

[Тунгус]

использование в таких городах какого-то транспорта помимо пешего

Роликовая тележка на тросе.

перенос громоздких конструкций вроде рояля

Решается их делением на отдельные модули.

[Lestarh]

так что и толщиной черепа, и прочим связанным с защитой можно будет до определённой степени пренебречь

Это реал. По мерка приматов череп у сапиенса картонный. У питекантропа мог быть до сантиметра в толщину. У современного - пара миллиметров. Если утоньшать дальше уже будут проблемы чтобы он сам по себе ломаться не начал.

...наблюдается у коз, особенно горных, а их мозг в общих чертах напоминает человеческий (имхо)

Нда? Ну-ну...

1) Чем придётся пожертвовать, чтобы обрести такие способности?

Возможно разумом. Предельный размер мозга лимитирован возможностью его содержать (ибо мозг это самый затратный орган, нуждающийся в обильном и качественном питании, регулярном поступление большого количества кислорода и тщательной терморегуляции). И отращивать мозг бесконечно большой невозможно. Поэтому что-то одно - или кора больших полушарий или мозжечок.

Тем более повышение координации снижает потребность в рассудочной деятельности - зачем изобретать копьё, если можно просто камнем в глаз?

2) Какова будет цивилизация этих существ? В частности мне интересно подумать над их архитектурой.

В пределах человеческой изменчивости...

А вот какова такая изменчивость вопрос. Подозреваю что и вполне обычный сапиенс в состоянии замутить очень нестандартные цивилизации.

3) Чем будет особенно отличаться их мышление от нашего?

Принципиально ничем. Если вообще таковое будет.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Prishelec]

Ну так один случайный удар может и обычный пробить. Я же говорю - до определённой степени, благо всё остальное в какой-то момент можно будет забыть, поскольку случайные удары достаточной силы уйдут в прошлое. А у кого не уйдут, те генетически неудачны %)

В такого товарища шишкой удачно запусти и вместо ловкого акробата имеем пускающего слюни идиота. Перестаньте, пожалуйста. Увеличения головы мозжечок потребует небольшого, а пользы от черепа целый вагон. Шишку же предоставят столь же ловкие конкуренты нашего излишне надеющегося на свою ловкость акробата.

Это реал. По мерка приматов череп у сапиенса картонный. У питекантропа мог быть до сантиметра в толщину. У современного - пара миллиметров. Если утоньшать дальше уже будут проблемы чтобы он сам по себе ломаться не начал.

Вот и предлагаю на этом остановиться.

З.Ы. Да, физическое увеличение мозжечка сильно большим быть не может, т.к. потребует затрат. Но чтобы обеспечить повышенную ловкость необязательно делать его в два раза больше (сойдёт в полтора). Можно сделать его более качественным. Извилин добавить, скажем.

Опять же посчитать, насколько более прожорливым получится существо при увеличении расходов мозга на четверть (или хватит одной пятой?).

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Prishelec

[Мистер Х]

У меня, кстати, есть древолазные разумники - лориканы с Васторума, но они совсем иначе устроены.

Вы занимаетесь Васторумом?! А я видел в этом форуме пользователя Mexanik, это Вы?! А лориканы напоминают, там на обложке форума видно - мутанта-таракана-переростка, без обид, может у них эфолюция так пошла...

[Lestarh]

З.Ы. Да, физическое увеличение мозжечка сильно большим быть не может, т.к. потребует затрат. Но чтобы обеспечить повышенную ловкость необязательно делать его в два раза больше (сойдёт в полтора). Можно сделать его более качественным. Извилин добавить, скажем.

Заявленные параметры потребуют чудовищного усложнения и развития нервной системы. Ибо просто так ничего не бывает. Повышение точности координации требует существенного усложнения как обрабытывающих реакции отделов мозга, так и многократного усложнения иннервации "рабочих органов". И соответственно увеличения количества "контрольных центров". В общем мозг придётся чисто под реакции переделать как бы не больше, чем под разум. И заодно засунуть в конечности толстенные нервные пучки.

Не стоит думать, что такого эффекта можно добиться легко и дешёво. Чудес в биологии не бывает. Хотите в два раза повысить координацию - будьте добры куда-то воткнуть в два раза больше нейронов. И получить побочные эффекты в духе болевого шока если один супермен другому на ногу наступил (ибо чувствительность высокая).

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Vova7]

В общем мозг придётся чисто под реакции переделать как бы не больше, чем под разум. И заодно засунуть в конечности толстенные нервные пучки.

это какие-то насекомоподобные гоминиды получатся...

[Lestarh]

Ну распределённая нервная система с "минимозгами" в конечностях и заднице действительно поставленной задаче отвечает лучше ))

[Тунгус]

распределённая нервная система с "минимозгами" в конечностях и заднице действительно поставленной задаче отвечает лучше

А потом несколько нервных волокон отомрет и вся нервная система рухнет, потому что контрольная сумма не сошлась.

Да, синхронизация всего этого - отдельная тема.

[Prishelec]

И заодно засунуть в конечности толстенные нервные пучки.

Зачем? Главное - сформировать точные движения, а не сильные.

И получить побочные эффекты в духе болевого шока если один супермен другому на ногу наступил (ибо чувствительность высокая).

Не-а. Требуется не гиперчувствительность, а гипер точность. Т.е. лучшая обработка в мозгу. А результаты обработки вполне можно передать по обычным нервам.

[Lestarh]

Зачем? Главное - сформировать точные движения, а не сильные.

Затем. Вы не понимаете как оно устроено.

Сила работы мышцы зависит от самой мыщцы а не от мощности сигнала. А вот точность - зависит от количества сигналов.

Представьте себе ковш экскаватора и механический захват робота имитирующий человеческую кисть. Кому нужно больше электроники для работы?

Не-а. Требуется не гиперчувствительность, а гипер точность. Т.е. лучшая обработка в мозгу. А результаты обработки вполне можно передать по обычным нервам.

И Вы опять же не понимаете как оно устроено.

Точность обеспечивает не мозг, а "исполнители на местах". Мозг обеспечивает сложность.

Проблемы координации не столько с обработкой в мозгу, сколько с недостаточностью информации для этой обработки и количеством передаваемых указаний мышцам.

Нет, усложнять процессор для увеличения параллельных потоков и их координирования тоже потребуется, но и необходимости увеличить пропускную способность шины Вы тоже не избежите. Кисти рук и так самые насыщенные нервами части тела. И именно для того, чтобы обеспечить эффективную чувствительность и мелкую моторику пальцев.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Prishelec]

Даже если так (а ещё можно спорить), то болевого шока всё равно не будет. Болевые и тактильные рецепторы это не одно и то же.

[Lestarh]

Ох, блин...

Во-первых:

Болевые раздражения воспринимаются болевыми рецепторами, или свободными нервными окончаниями. Болевые рецепторы расположены не только в коже, но и в мышцах, костях, внутренних органах.

Во-вторых. Их тоже будет больше, ибо это вещи взаимосвязанные. Тактильные - отвечают за осязание поверхностью кожи, а болевы - за нормальное функционирование мышечной ткани. Чтобы при перегрузке вовремя остановиться и мышцу не порвать.

А для роста точности нужно не столько осязание улучшать, сколько иннервацию мышц для их более точной работы.

Ну да - при наступлении на ногу шока может и не будет. Но проблемы перегрузки нервной системы вплоть до шока даже при относительно лёгких травмах Вы не избежите.

Высокая точность - низкая сила и устойчивость. Это практически универсальное правило. Хотите толстокожести - распрощайтесь с гиперточностью. Хотите суперкоординацию - получите "тонкую нервную организацию".

Не бывает в природе всё и сразу, как бы не хотелось.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Prishelec]

Ну и зачем в мышце больше болевых окончаний, если она в объёме не увеличилась?

но и необходимости увеличить пропускную способность шины Вы тоже не избежите

Хорошо, допустим, но это действительно непреодолимая проблема?

Насколько я понял, потребуется некоторое сокращение объёма мышц при той же массе мозга (и его некоторое увеличение, но что ТС согласен.

Да и птицы со своим мозжечком как-то справляются.

Изменено 23 Aug 2012 пользователем Prishelec

[Prishelec]

Что-то у нас эльфы получаются. Тонкие, чувствительные, меткие и изящные. Что дальше?