Мир точных движений

[Mexanik]

у что Вы. Я очень выдержанный и спокойный человек... Практически как полковник Дей.

Я так и подумал =) А он тоже себя считал умнее тех, кто с ним не соглашается?

Боюсь с получением исчерпывающего ответа на этот вопрос Вам придётся ещё столетие минимум подождать. "Это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела, товарищи" (с).

С одной стороны - увы, но так. С другой - наука занимается изучением разума единственного доступного вида, а поскольку если в этом случае верна лишь одна из теорий, то это не делает остальные менее ценными, ибо альтернатива. Можно пойти по пути наименьшего сопротивления и начать с корней:

1) Любое существо де-факто что-то делает только для того, чтобы жить, а в идеале - жить хорошо. Соответственно, если бы оно получало вдоволь питания, то могло бы лежать на солнышке и ничего не делать. Даже у пчёл, считающихся символом трудолюбия, то же самое - без стимула они работать не станут.

2) Инструменты позволяют, скажем так, повысить КПД - прилагать меньше усилий и получать больше ништяков. То же самое - и с социальным поведением. Но для первого необходима достаточно развитая думалка.

3) Думалка же совершенствуется в процессе эволюции, притом постоянно - она напрямую зависит от, скажем так, энергичности существа. Древние амфибии проигрывали даже рептилиям, те - динозаврам, а они, как минимум исторически, млекопитающим - причём не абы каким, а плацентарным (сумчатые более заторможены). Теплокровность и иже с ней - просто частные случаи; если бы биохимия лучше работала при низких температурах, а не высоких, всё выглядело бы иначе в деталях, но схоже в целом.

4) Приматы, конкретно обезьяны, оказались достаточно энергичными и сложными, чтобы позволить себе развитую социальность и получать с неё профит. А после, всё ещё оставаясь ленивыми, могли без преград начать использовать орудия, чтобы прилагать ещё меньше усилий к достижению цели.

5) Не могу сказать наверняка, что возникло раньше - рандомное ковыряние палочкой в муравейнике или достаточно осознанная мысль о том, что так можно делать - но факт остаётся фактом, обезьяна берёт в руки палку и идёт мало работать и много получать.

Всё выглядит уж слишком логично, и вывод прост - появление разума зависит лишь от сложности, прямо зависящей от времени, и принципиальной возможности, поскольку он позволяет приблизиться к заветной мечте всего живого. А уж насколько существо хорошо себя чувствует без инструментов - не так важно, с ними всё равно можно меньше трудиться. Кто же откажется от такого?

[Лаларту]

А вот тут я не вкуриваю... Как можно усложнить работу вычисляющего устройства его упрощая? Что именно Вы хотите выкинуть как лишнее?

Грубо говоря, с точки зрения эффективности мозг устроен примерно так

Ибо так сложилось исторически. Повыкидывать нужно лишние нейроны, которые лишь замедляют скорость реакции, не принося никакой пользы.

Об'ясните тогда как "здесь и сейчас" повлияет на развитие орудий отсутствие необходимости в таковых?

Если наш примат может добывать пищу без орудий, нафиг ему их придумывать?

Насколько я помню, первые орудия труда применялись для разделки туш и откапывания кореньев. По идее, помешать тут могут разве что роющие лапы или мощные челюсти, вроде как у гиены. А скорость реакции и точность - никоим образом.

Именно. Поэтому нужно чтобы увеличение мозга "здесь и сейчас" давало бОльшую отдачу, чем удлиннение клыков, усиление укуса и более длинные ноги.

Нет, не нужно. Ну нет у эволюции бухгалтера (а если бы был - не то что многоклеточные, эукариоты вообще бы не возникли). Абсолютно несущественно, что лучше - большой мозг или клыки. Достаточно, чтобы большой мозг был лучше текущего положения.

[Lestarh]

А он тоже себя считал умнее тех, кто с ним не соглашается?

Тоже.

-- Запомните, самоходки должны двигаться за моими танками в ста метрах.

-- Это не по уставу, товарищ полковник,-- возразил Беззубцев.

Огромные белки Дея заметались, но он сдержал себя и как бы между прочим

заметил:

-- Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто

метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?

Беззубцев вытянулся:

-- Так точно, товарищ полковник!

-- Все. С богом!

Хотя многих, кто со мной не соглашается я считаю вполне умными. Даже на этом форуме такие есть

Всё выглядит уж слишком логично

Потому, что основная посылка неверна. У эволюции нет цели. Тем более принципиальной и далекоидущей. Я уже не говорю про "заветную мечту".

Ибо так сложилось исторически. Повыкидывать нужно лишние нейроны, которые лишь замедляют скорость реакции, не принося никакой пользы.

Я конечно, не нейробиолог, но что-то мне подсказывает, что теоретическое устройство мозга и назначение конкретных нейронов науке известно не слишком хорошо. Как и то, есть ли там лишние и какие именно. Вы собственно к данным выводам как пришли? А то мне этот вопрос интересен, а в литературе как-то подробностей не попадалось. В основном гадания.

Насколько я помню, первые орудия труда применялись для разделки туш и откапывания кореньев. По идее, помешать тут могут разве что роющие лапы или мощные челюсти, вроде как у гиены. А скорость реакции и точность - никоим образом.

Запросто. Например сменой рациона на обьекты, не требующие разделки и откапывания.

Феноменальная ловкость позволяет вместо отбирания у гиен тухлятины (где от неё пользы действительно не густо) сосредоточиться на ловле мелкой жизности - белочек, лягушек, ящерок, мышек, жучков и прочей саранчи, а также сборе плодов в труднодоступных местах куда просто так залезть сложно. А вот как раз для этих занятий выигрыш вполне весомый.

Соответственно потребность в разделке и откапывании снижается, бонус от изготовления и использования орудий уменьшается, давление отбора в этом направлении слабеет.

В случае же вытеснения на равнину, где от откапывания и разделки не открутишься, резко падает ценность точности и чуть меньше - скорости реакции. Зато оказываются остро востребованы умение координировать действия нескольких индивидов, речь и изготовление орудий. А поскольку мозг то один на всё, то в выигрыше оказываются не тупые и ловкие, а неуклюжие и умные (кстати в опытах на крысах, насколько я помню была показана обратная зависимость способности к решению сложных задач и быстроты реакции, то бишь умные крысы "тормознее"). В итоге мы получаем прогрессирующее снижение заявленных параметров (ибо там отбор не давит, и медленые/неуклюжие индивиды не бракуются) и развитие разума (ибо тупые - бракуются вне зависимости от ловкости и реакции). Что в итоге приведёт нас примерно к тому, что мы и так имеем.

Нет, не нужно. Ну нет у эволюции бухгалтера (а если бы был - не то что многоклеточные, эукариоты вообще бы не возникли). Абсолютно несущественно, что лучше - большой мозг или клыки. Достаточно, чтобы большой мозг был лучше текущего положения.

Коллега. Я что-то другое разве говорю?

Если у нас есть индивид с большим мозгом и индивид с длинными ногами то оба получат бонус относительно тупого и коротконогого. Но при этом если ноги и мозги дают равное преимущество то "ногастый" будет в лучшем положении чем "мозговитый" - ибо ему еды надо чуть-чуть, но меньше.

Поэтому важно не чтобы "большой мозг был лучше текущего положения". Но ещё и чтобы он был лучше альтернативных адаптаций присутствующих в популяции.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Потому, что основная посылка неверна. У эволюции нет цели. Тем более принципиальной и далекоидущей.

Разумеется, эволюция - это абстрактное понятие. Впрочем, её целью можно назвать сохранение жизни на планете. Но постоянное усложнение ведущих форм жизни - это не цель, а характер эволюционного процесса, так уж он устроен. Примеров можно назвать много - от развития конкретного признака вроде совершенствования органов зрения до более масштабных, вроде замены старых видов и даже классов новыми. Лень - это вообще свойство живого организма, с которым он справляется как умеет.

Я конечно, не нейробиолог, но что-то мне подсказывает, что теоретическое устройство мозга и назначение конкретных нейронов науке известно не слишком хорошо.

И не в последнюю очередь потому, что характер их расположения далеко не всегда один и тот же.

сосредоточиться на ловле мелкой жизности - белочек, лягушек, ящерок, мышек, жучков и прочей саранчи, а также сборе плодов в труднодоступных местах куда просто так залезть сложно.

А много ли на одном этом можно прожить? В белочке и прочей саранче не так много питательных веществ, чтобы за ними гоняться весь день и при этом остаться сытым, а труднодоступных мест - раз, два, и обчёлся. Не говоря уж о том, что обезьяна или человек в силу своих габаритов не сможет забраться туда, куда сможет та же белочка - например, на тонкую ветку на вершине дерева или в длинную и узкую нору. Если такой пищи будет в избытке - тогда да, будет иметь смысл адаптация к именно этому, но такую жизнь ещё надо как-то обустроить. И при этом ещё как-то выдерживать конкуренцию с, например, кошками, которые этих белочек могут ловить намного эффективнее.

В случае же вытеснения на равнину, где от откапывания и разделки не открутишься, резко падает ценность точности и чуть меньше - скорости реакции.

С этим понятно, остаются леса и горы. Второй случай даже в чём-то веселее - йети же! %)

А ещё эволюция протекает несколько иначе. Скажем, среди ловких обезьян появилась одна, которая чуть умнее других. Если она выживет - а она наверняка выживет, если условия не будут уж слишком суровыми, ведь обезьяны социальны - то принесёт пользу всей стае, придумав и успешно продемонстрировав новый способ добывания пищи. И даже если не принесёт, то потомство оставит - а разум помогает выжить гораздо лучше, чем всё остальное, так что будет расти и в итоге закрепится.

Умение пользоваться инструментами - это в первую очередь результат обучения, успешность которого зависит от примеров из окружения. Человеческие детёныши, выращенные животными, очень и очень отличаются от Маугли, и если их не перевоспитают люди, то они не будут уметь пользоваться инструментами вне зависимости от сложности их мозга - просто потому, что он изначально ничем не заполнен, кроме рефлексов и инстинктов. Вот поэтому социальность даёт +100500 к воможности создания цивилизации - остальное зависит от накопленного опыта в изготовлении и применении орудий.

[Lestarh]

Разумеется, эволюция - это абстрактное понятие.

Исключительно конкретное...

А много ли на одном этом можно прожить?

Много.

В белочке и прочей саранче не так много питательных веществ, чтобы за ними гоняться весь день

Так именно необходимость весь день гоняться Вы и исключили

И при этом ещё как-то выдерживать конкуренцию с, например, кошками, которые этих белочек могут ловить намного эффективнее.

Что значит эффективнее? Вы в старте прописали, что как раз люди эффективнее.

С этим понятно, остаются леса и горы. Второй случай даже в чём-то веселее - йети же! %)

Gorilla beringei beringei

Умение пользоваться инструментами - это в первую очередь результат обучения

Во-вторую. Сколько Вы зайца не учите - не научите. Сначала нужны мозги и руки.

Вот поэтому социальность даёт +100500 к воможности создания цивилизации

Гениально. Особенно учитывая, что Вам точно это самое уже давно сказали... Ведь можете же.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Уж чего не знаю, того не знаю - в принципе организм достаточно мощный, чтобы обеспечить всё необходимое, только не хочет. Вот кабы скрытые резервы можно было задействовать по желанию или хотя бы чаще...

Сажаете ресурс и вся любовь....

[ВВВ]

А сабжевые смогут просто по верёвке ходить. Соответственно никаких мостов и т.д. им нафиг не надо будет.

Не смогут.

[Mexanik]

Исключительно конкретное...

Не-а, абстрактное - у неё нет никакого материального аналога в природе. Как и у остальных законов природы. И чисел, например.

Много.

Чем докажете? И "много" - это сколько?

Так именно необходимость весь день гоняться Вы и исключили

Ну... Не совсем %) Гоняться придётся столько же, только схватить будет легче - но для этого надо ещё оказаться на достаточно близком расстояни.

Что значит эффективнее? Вы в старте прописали, что как раз люди эффективнее.

Да. эффективнее, но 1) эффективнее РИ-людей и 2) именно что ловить. Кошка в принципе более специализирована для такой жизни - у неё есть когти, малый рост и бесшумное движение, притом кошка по определению быстрее бегает. У человека перед ней в этом плане только одно преимущество - он может не только ловить белочек, но и валить мамонтов, копать картошку и рвать бананы. Два последних кошке вообще недоступны, ибо хыщник.

Gorilla beringei beringei

Она не пройдёт по тропинке шириной в две ладони.

Во-вторую. Сколько Вы зайца не учите - не научите. Сначала нужны мозги и руки.

Рыба раскалывала моллюска камнем, определённо сознавая зачем это делает - а у неё как минимум рук нету апщче. Если бы у таких рыб были ещё и школы (хотя в аглицкой мове стая рыб именуется именно как school), они все так делали бы. В принципе, можно было бы и зайца научить, если очень стараться - только он, как в известной притче о Насреддине, до получения каких-то внятных результатов наверняка помрёт.

Вам точно это самое уже давно сказали...

...но говорили не совсем об этом. В принципе, можно наладить обучение и без социального поведения, только оно будет менее распространённым. Если поиск решений сложных проблем прописать инстинктом, животное может даже быстрее обрести разум, поскольку одних только орудий труда недостаточно - важно ещё понимать смысл своих действий, что разумом и является.

[Lestarh]

Не-а, абстрактное - у неё нет никакого материального аналога в природе. Как и у остальных законов природы. И чисел, например.

Это у восьмерного пространства материальный аналог найти трудно. А чем нематериальны три яблока?

Гоняться придётся столько же, только схватить будет легче - но для этого надо ещё оказаться на достаточно близком расстояни.

СОвершенно необязательно:

Среди кошачьих дымчатые леопарды лучше всех умеют лазить на деревья. Также они хорошо плавают. К их добыче относятся олени, кабаны, обезьяны и птицы. Своих жертв они поджидают на ветках и неожиданно прыгают на них сверху.

Какие проблемы при идеальном лазании и точном прыжке?

Да. эффективнее, но 1) эффективнее РИ-людей

Учитывая насколько РИ-люди неуклюжи по меркам животного мира... В общем РИ-людей Вы ровно в итоге и получите. Именно потому, что нет отбора на ловкость. Поэтому размножающиеся потомки неуклюжих, но умных благополучно станут доминировать.

Она не пройдёт по тропинке шириной в две ладони.

Это Вы им скажите:

В принципе, можно наладить обучение и без социального поведения, только оно будет менее распространённым.

Нельзя.

Если поиск решений сложных проблем прописать инстинктом, животное может даже быстрее обрести разум

Нет, Вы просто получите большую пчелу.

важно ещё понимать смысл своих действий, что разумом и является.

Это прямо противоречит любым инстинктам. Они работают без какого-либо понимания.

[Лаларту]

Запросто. Например сменой рациона на обьекты, не требующие разделки и откапывания.

Феноменальная ловкость позволяет вместо отбирания у гиен тухлятины (где от неё пользы действительно не густо) сосредоточиться на ловле мелкой жизности - белочек, лягушек, ящерок, мышек, жучков и прочей саранчи, а также сборе плодов в труднодоступных местах куда просто так залезть сложно. А вот как раз для этих занятий выигрыш вполне весомый.

Соответственно потребность в разделке и откапывании снижается, бонус от изготовления и использования орудий уменьшается, давление отбора в этом направлении слабеет.

Не получится. Что толку от точности и ловкости в таком деле, если по деревьям все равно можно лазить только медленно и аккуратно, просто из-за размеров (у нас же не мартышка вроде?). Зато можно сбивать белок камнями. А камни во-первых не на каждом шагу в лесу валяются, во-вторых летят не слишком -то прицельно. Обработанные снаряды куда лучше. Так и приходим в каменный век другой дорогой.

В случае же вытеснения на равнину, где от откапывания и разделки не открутишься, резко падает ценность точности и чуть меньше - скорости реакции. Зато оказываются остро востребованы умение координировать действия нескольких индивидов, речь и изготовление орудий. А поскольку мозг то один на всё, то в выигрыше оказываются не тупые и ловкие, а неуклюжие и умные (кстати в опытах на крысах, насколько я помню была показана обратная зависимость способности к решению сложных задач и быстроты реакции, то бишь умные крысы "тормознее"). В итоге мы получаем прогрессирующее снижение заявленных параметров (ибо там отбор не давит, и медленые/неуклюжие индивиды не бракуются) и развитие разума (ибо тупые - бракуются вне зависимости от ловкости и реакции). Что в итоге приведёт нас примерно к тому, что мы и так имеем.

Как вариант, пригласим сюда ядовитую ворону из темы про идеального хищника, которая и изничтожит всех излишне умных и тормозных .

[Mexanik]

А чем нематериальны три яблока?

Яблоки - материальны, а чем материально три? Сколько бы их было, если бы никто не умел считать?

Какие проблемы при идеальном лазании и точном прыжке?

Дымчатые леопарды весят в несколько раз меньше любого из нас, живут поодиночке и специализированы для охоты на вполне конкретных животных. Люди тяжелее, социальнее и универсальнее - вместо того, чтобы лезть на ветку, которая выдерживает, например, тридцать кило веса, чтобы оттуда спрыгнуть сверху на кабана или поймать птичку, человек накопает кореньев или насобирает жучков. Более сложное поведение предполагает и более долгое обучение, а в стае с этим гораздо меньше сложностей.

Учитывая насколько РИ-люди неуклюжи по меркам животного мира...

Уж точно лучше ленивцев, которые вроде как живут неплохо. Или любой обезьяны, кроме специально обученных, которая не может нормально удерживать небольшой предмет и пользоваться им.

Это Вы им скажите:

Обращаю внимание на то, что ветка и карниз - далеко не одно и то же. За ветку можно схватиться, притом достаточно надёжно - а как это сделать в отношении плоскости, особенно если с одной стороны она ограничена стеной?

Нельзя.

Можно.

Нет, Вы просто получите большую пчелу.

Поиск, а не его результаты. Иными словами, чтобы желание найти решение было привычкой.

Это прямо противоречит любым инстинктам. Они работают без какого-либо понимания.

Когда самец ищет самку - он знает, зачем ему это нужно. Если он увидит, что его опередил более сильный и агрессивный самец, он поймёт, почему туда лучше не ходить. Так ли оно противоречит? %)

Как вариант, пригласим сюда ядовитую ворону из темы про идеального хищника, которая и изничтожит всех излишне умных и тормозных .

Ну это уже совсем читерное решение))

[Lestarh]

Сколько бы их было, если бы никто не умел считать?

Полагаете пять?

Яблоки - материальны, а чем материально три?

Тем что три яблока это не одно, и не два.

Количество - вполне материальная сущность. Просто выражаемая "без отрыва от исчисляемых об'ектов".

вместо того, чтобы лезть на ветку, которая выдерживает, например, тридцать кило веса, чтобы оттуда спрыгнуть сверху на кабана или поймать птичку, человек накопает кореньев или насобирает жучков

Просто следует найти ветку которая выдержит больше. Ибо кабан сильно питательнее жучков. А птичка - кореньев.

Люди тяжелее, социальнее и универсальнее

Так появление суперловкости серьёзный аргумент чтобы стать легче, индивидуальнее и специализированнее.

Вы же сами написали:

Это оказалось полезным ввиду того, что такие животные могли добывать больше пищи, извлекая её из труднодоступных мест и ловя на лету, могли с собой унести больше и рассыпать по дороге меньше, и главное - гораздо реже падали с деревьев, что в реальной жизни составляет, вроде, 80% причин гибели обезьян.

...

Спускаясь на землю, они могли преспокойно пройти, выпрямившись вертикально - ну или близко к тому, смотря каков позвоночник - и увернуться от кинувшегося на них тигра

Все перечисленные параметры прямо работают на отказ от социальности - одному нужно меньше пищи в одном месте, чем группе, а проблемы с личной безопасностью решаются ловкостью, а не коллективной обороной и оповещением, снижение вероятности травм при падениях снижает необходимость в поддержке коллектива.

Ну и попутно на уменьшение размера - в этом случае ловкость будет давать больше выигрыш.

Вы упорно пытаетесь примирить взаимоисключающие параграфы. Повышение индивидуальной адаптированности и социальность/орудийную деятельность.

Или любой обезьяны, кроме специально обученных, которая не может нормально удерживать небольшой предмет и пользоваться им.

А это не ловкость. Это мелкая моторика пальцев.

А вот по части бегать по веткам и не падать и прыгать с дерево на дерево человеку до обезьян далеко.

Кстати опять же - в начальном посте ни слова "о пользовании небольшими предметами". У Вас желаемые параметры постоянно меняются от поста к посту. То это умение точно бросать, не падать с дерева и уворачиваться от тигров. То лучше рисовать. То ещё что-нибудь.

За ветку можно схватиться, притом достаточно надёжно - а как это сделать в отношении плоскости, особенно если с одной стороны она ограничена стеной?

А где Вы в природе такое найдёте? И как часто?

Иными словами, чтобы желание найти решение было привычкой.

А это не РИ часом?

Или Вы хотите генетическую заложенность склонности к решению кроссвордов?

Когда самец ищет самку - он знает, зачем ему это нужно. Если он увидит, что его опередил более сильный и агрессивный самец, он поймёт, почему туда лучше не ходить. Так ли оно противоречит? %)

Ну ок, убедили. Бывает.

[Mexanik]

Полагаете пять?

Нет, к ним бы попросту невозможно было применить понятие количества. Но это уже конкретный дзен начался %)

Просто следует найти ветку которая выдержит больше. Ибо кабан сильно питательнее жучков. А птичка - кореньев.

Кабы всё было так просто - этим бы все животные промышляли. Но что делать, если кабан дерётся, а птичка улетела?

Все перечисленные параметры прямо работают на отказ от социальности - одному нужно меньше пищи в одном месте, чем группе, а проблемы с личной безопасностью решаются ловкостью, а не коллективной обороной и оповещением, снижение вероятности травм при падениях снижает необходимость в поддержке коллектива.

Ну и попутно на уменьшение размера - в этом случае ловкость будет давать больше выигрыш.

Вот тут вынужден согласиться. С другой стороны, человек намного ловчее обезьяны в плане пользования орудиями труда, то есть это в какой-то степени развивалось. И даже в анатомии кистей рук это хорошо заметно - осталось только подобрать ситуацию, где теперешнее положение дел не будет "золотой серединой" и даст повод к совершенствованию талантов. Подумал бы на хирургию, но уж слишком это специфично и забористо даже по моим меркам %)

Вы упорно пытаетесь примирить взаимоисключающие параграфы. Повышение индивидуальной адаптированности и социальность/орудийную деятельность.

Я просто не верю в абсолютную невозможность чего бы то ни было) Можно, в принципе, и хирургию под это дело подвести - вот уж где взаимопомощь и точные движения неразрывно связаны.

А это не ловкость. Это мелкая моторика пальцев.

В рамках темы я рассматриваю и то, и другое. Если смотреть на сразу всё, то она о конкретно способности двигаться наиболее оптимальным образом для решения тех или иных проблем. Полный контроль мышц и реакции, если угодно. Или не полный, а насколько возможно - тоже хорошо будет =)

А где Вы в природе такое найдёте? И как часто?

В горах - сплошь и рядом. Да и вообще любое скальное образование, будь то хоть островок посреди моря.

А это не РИ часом?

Увы, но нет. То, что есть, больше зависит от воспитания и обучения, а не от инстинктов - и получается далеко не у всех. Первый разумный вид, што хотите-то...

[Lestarh]

Увы, но нет. То, что есть, больше зависит от воспитания и обучения, а не от инстинктов - и получается далеко не у всех. Первый разумный вид, што хотите-то...

Не понял. Вы вроде говорили что желаемый Вами инстинкт это "если непонятно как, то попытаться найти решение, а не плюнуть и уйти". Но никак не успешность нахождения решения. Причём здесь воспитание и обучение?

Нет, к ним бы попросту невозможно было применить понятие количества. Но это уже конкретный дзен начался %)

Но яблоки то никак от этого не изменятся, чай не элементарные частицы. Вне зависимости от разумного наблюдателя пять яблок и три яблока будут различными сущностями.

Впрочем - да, дзен.

Но конкретики в этой теме отродясь не было

Кабы всё было так просто - этим бы все животные промышляли

Увы у них как правило нет идеальной моторики и реакций.

Но что делать, если кабан дерётся, а птичка улетела?

Кабану пальцем в глаз. И что значит "птичка улетела"? Вы же заявляли, что умение "ниткой в муху на лету" задано априорно. То есть улететь она не может по определению.

С другой стороны, человек намного ловчее обезьяны в плане пользования орудиями труда, то есть это в какой-то степени развивалось. И даже в анатомии кистей рук это хорошо заметно

Это именно то, на что я как-то намекал.

Отбор идёт на то, что остро востребовано. То, что не остро востребовано - не отбирается. Представьте себе, что у Вы заняты сортировкой яблок. И Вам нужно какое-то их число выбросить. Вы специально отбираете красные, которые не выбрасываете, а зелёные и жёлтые не различаете и выбрасываете произвольно..

Очевидно, что после сортировки процент красных яблок возрастёт, а жёлтых и зелёных снизится. В пределе у Вас вообще останутся только красные яблоки.

Невостребованное качество со временем утрачивается.

осталось только подобрать ситуацию, где теперешнее положение дел не будет "золотой серединой" и даст повод к совершенствованию талантов.

Древесный мир, где земной поверхности нет вообще и ходить надо только по веткам, и при этом часты землетрясения и сильные ветры.

Я просто не верю в абсолютную невозможность чего бы то ни было)

Зря. Как гласит народная мудрость "невозможно штаны через голову надевать"

Полный контроль мышц и реакции, если угодно.

А зачем? Понимаете, в природе госпоствует принцип оптимальности. Нет смысла совершенствовать что-то больше, чем это реально нужно.

Как только снимается давление отбора (а это "нужность" в первую очередь, хотя есть ещё и половой отбор о роли которого до сих пор спорят) признак перестаёт совершенствоваться.

В горах - сплошь и рядом.

Вот прям на каждом углу?

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Причём здесь воспитание и обучение?

Потому что проще плюнуть и уйти - пищу и прочие ништяки можно найти и в другом месте. Если такую философию прививать с детства, то никакой поиск решений уже не поможет.

Увы у них как правило нет идеальной моторики и реакций.

На это даже лягушка способна - ужель за сотни миллионов лет никто даже не попытался?

Кабану пальцем в глаз. И что значит "птичка улетела"? Вы же заявляли, что умение "ниткой в муху на лету" задано априорно. То есть улететь она не может по определению.

И в итоге ни пальца, ни здоровья, а потом ещё и кабан-инвалид достанется другому хищнику %) Насчёт птички - во-первых к ней ещё предстоит как-то незаметно подобраться, предварительно улучив момент, когда она села, а во-вторых если бы вы следили за темой, то знали бы, что от этой способности уже отказались.

То, что не остро востребовано - не отбирается. Невостребованное качество со временем утрачивается.

Помимо позитивных и негативных мутаций есть ещё нейтральные - они просто копятся в геноме и ни на что не влияют до поры до времени. Если взять всё тот же пример с яблоками, то если мне всё равно, есть в них червячки или нет, в корзину попадут и крепкие, и не очень. То же самое и с размером, наличием веточки с листиком, крапинок, наклеек от фирмы-производителя и так далее.

Древесный мир, где земной поверхности нет вообще и ходить надо только по веткам, и при этом часты землетрясения и сильные ветры.

Што-то знакомое... "Каена: Пророчество" же ж! %) Насчёт ветра там, правда, вроде как не особенно было, но землетрясения и прочее - именно так, как и должно быть.

Зря. Как гласит народная мудрость "невозможно штаны через голову надевать"

А это смотря как скроены эти штаны +) Могу ради интересу изобразить - не так уж это и трудно.

Нет смысла совершенствовать что-то больше, чем это реально нужно.

А я про что говорю?

Вот прям на каждом углу?

А то! Я ведь не про пологие холмики говорил.

[Lestarh]

На это даже лягушка способна - ужель за сотни миллионов лет никто даже не попытался?

В том-то и цимес что нет. Нафиг никому не нужно.

Ну если точно, то приближаются к этому положению кошки и некоторые приматы (чем древеснее и мельче, тем лучше приближаются). Но это капля в море видов ограничившихся "нормальными" параметрами.

И в итоге ни пальца, ни здоровья

Зависит от ловкости пальца...

2:55

а во-вторых если бы вы следили за темой, то знали бы, что от этой способности уже отказались

Отказались вроде от кидания и метания, не?

Или что-то ещё уже успели отменить?

Помимо позитивных и негативных мутаций есть ещё нейтральные

И что? Копятся себе и копятся.

Их доля не растёт. Мало того - падает за счёт размножения тех, кто их не несёт.

А это смотря как скроены эти штаны +) Могу ради интересу изобразить - не так уж это и трудно.

Это уже будут не штаны

А то! Я ведь не про пологие холмики говорил.

А карнизик-то искуственный... И кто Вам будет специально для Ваших обезьянок их к обрывам то приколачивать?

[Prishelec]

Древесный мир, где земной поверхности нет вообще и ходить надо только по веткам, и при этом часты землетрясения и сильные ветры.

Уже интересно. С этого момента подробнее, пожалуйста.

[Lestarh]

Всё уже украдено до нас:

Это был мир дерева, если можно верить Глику и его описаниям. Баньян в тридцать тысяч футов высотой и простиравшийся на тысячи квадратных миль. Он имел ветви, которые, как правило, тянулись до самой земли, проникая в землю и порождая новые стволы и новые ветви. Это была устойчивая и однородная масса. Кое-где в обширном массиве дерева виднелись отдельные, все еще живые стволы и ветви.

Когда они подошли к первому отростку, который погружался перед ними на некотором расстоянии в землю, они остановились и обомлели. Потом они объехали вокруг покрытой сморщенной серой корой колонны и прикинули, что эта ветка была почти в пятьсот ярдов в диаметре. Кора казалась такой сморщенной, потрескавшейся и рубцеватой, что походила на иссеченный ветром и дождями утес.

Все молчали. Вурутана был несметный, непреодолимый, словно море, гигантское землетрясение, наводнение, ураган, циклон, падение огромного метеорита.

— Гляди! — сказала, показывая, Авина. — Вон деревья растут из дерева.

Почва набилась во множество глубоких трещин, семена падали и переносились птицами, и деревья пускали корни в грунте трещин коры. Некоторые из них достигали сотым футов в высоту.

Улисс заглянул в мрачную глубину. Так густа была вокруг растительность, что сюда пробивалось чересчур мало солнца. Но Глик сказал, что проще путешествовать в верхних террасах, чем у подножия этого дерева-великана. Слишком много воды стекало со стволов на землю, и она образовала обширные болота. К тому же там были зыбучие пески, ядовитые растения, которые не видели и не нуждались в свете, и ядовитые змеи, которым свет вообще был «противопоказан». Отряд исчез в болотах и шел там несколько дней.

Улисс не доверял летучему народу, но этому верить мог: от корней шел серый нездоровый запах. Смердели гниль, бледные слабые создания и хлябь под водой, которая затянула бы любого, кто был бы настолько глуп, что отважился бы на нее вступить.

Филип Хосе Фармер "Пробуждение каменного бога"

Saga of Ryzom

[Prishelec]

Я бы предпочёл Между-Мир Фостера. Сплошные болота, гигантские многосотметровые деревья - ловкость требуется, разум... Почему бы и нет? Правда там потомки земных колонистов и без особой ловкости. Но требования к координации всё же должны быть повышенные.

[Мистер Х]

Я бы предпочёл Между-Мир Фостера. Сплошные болота, гигантские многосотметровые деревья - ловкость требуется, разум... Почему бы и нет? Правда там потомки земных колонистов и без особой ловкости. Но требования к координации всё же должны быть повышенные.

+1000

[Mexanik]

Me gusta 8] Ещё гигантский баньян - правда, континентального размера - был в "Долгих сумерках Земли", и там человечики очень здорово в нём карабкались. Правда, у них и рост был в несколько раз меньше нашего...

Ещё можно использовать газовый гигант, вроде Сфинкса из нюфеновой вселенной. Там было сказано, что некоторые животные, паразитирующие на воздушных шарах, утратили всякие возможности к полёту - при определённой адаптации такой мир тоже можно было бы использовать. Этот вариант мне кажется предпочтительней.

А ещё - что-то вроде мира, описанного каким-то классиком фантастики - то ли Беляевым, то ли нет. Там некий сумрачный гений раскрутил планету настолько, что её поверхность из пола превратилась в потолок и все улетели. Можно то же самое реализовать в виде, скажем, огромной пещеры, где разумники живут на потолке и не хотят падать.

[sergey289121]

А это смотря как скроены эти штаны +) Могу ради интересу изобразить - не так уж это и трудно.

Изобразите пожалуйста, очень интересно!

Это уже будут не штаны

Почему?

[Prishelec]

Там некий сумрачный гений раскрутил планету настолько, что её поверхность из пола превратилась в потолок и все улетели.

Цикл о профессоре Вагнере. Там ГГ под гипнозом Вагнера всё это увидел.

[Lestarh]

Почему?

Потому что предмет одежды закрывающий обе ноги и таз и при этом не состоящий из отдельных частей и не представлящей собой две отдельные штанины на резинке, Вы через голову не оденете

А то что можно одеть это уже не штаны, а юбка, брэ, чулки, ноговицы и т.д. и т.п.

[Mexanik]

Звиняюсь что так долго, было лень рисовать, а ограничиваться описанием не хотелось %)

Надеваются через голову, потом застёгиваются с внутренней стороны. В вероятности GST-77941-23-A такие были изобретены для космонавтов - используя прилипающие ботинки, нелегко натянуть нижнюю часть костюма, а если не делать пояс цельным, то есть вероятность, что одежда улетит.

Кстати, а ведь точно, невесомость! Вот где надо точно управлять своими движениями, чтобы хоть как-то "держать равновесие" и не начать вращаться или неконтролируемо дрейфовать, отскакивая от препятствий.

P.S.: В свою очередь прошу коллегу Лестара объяснить, как можно надевать через голову чулки %)

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Mexanik