Мир точных движений

[Lestarh]

Не совсем - ещё нужно рассчитать траекторию, а если цель подвижна...

С этой задачей без проблем справляются лягушки и хамелеоны, способные языком поймать летящее насекомок. При этом делают это быстрее и точнее, чем человек...

Главное, что в итоге все друг друга поняли)

Главное, чтобы они поняли друг друга сразу, а не тратили время на переспрашивание и уточнение. Это как раз иллюстрация к рассматриваемым в данной теме механизмам

. И благодаря лучшему равновесию обезьянки быстрее смогут ходить и при этом пользоваться руками

Ну как уже сказали - к равновесию это не имеет ни малейшего отношения.

Вестибулярный аппарат обёзьян для удержания равновесия при ходьбе избыточен - они без проблем на задних лапах по веткам бегают.

Для ходьбы нужно менять анатомию ног и поясницы. Кости толще, мышцы больше, ступни другие...

Но преимущество получит тот, кто догадается не шарить по дну, стоя по пояс в холодной воде, а взять палку и не морозить себе руки и всё остальное.

Это тропики... Какое морозить? Там впору специально в воду лезть от перегрева.

И какое конкретно преимущество - больше рыбы, быстрее поимка? Формулируйте конкретику, а не абстракции или ничего не получится.

Человека с гипертрофированным и врождённым талантом циркача :D И потом посмотреть, как это скажется на его образе жизни.

Практически никак. Изменения чисто косметические. Различия циркача и человека - чисто количественные, не качественные. И они не абсолютны, как Вы заявили. Никаких - "с первого раза мухе в глаз со ста метров" и "по канату с завязанными глазами бегом". Циркачи падают и разбиваются не так уж редко (если без страховки) и снайперы тоже мажут на раз.

Надо стремиться к совершенству, ящитаю.

Сложный вопрос.

С одной стороны да. С другой - громче всех, пардон, пердеть - тоже в каком-то роде совершенство. Стоит ли к нему стремиться?

Ну... При воровстве горячей картошки у соседа %) А ещё так можно перекидывать друг другу какие-то полезные предметы - кокосы, например - и не бояться их выронить. Это ускорит сбор урожая.

Можно я не буду фейспалм вставлять, а то мне возиться лень?

Во-первых, не main, а mein

Опечатался

Ну и в-третьих, письменность начинается с пиктограмм, которые, в свою очередь, легко могут произойти от охотничьих меток. Сломанная веточка плавно превращается в гораздо более информационно полезную закорючку, означающую "здесь водится рыба" или "здесь водятся тигры", а там уже недалеко и до всего остального. Для бухгалтерии вообще достаточно раскладывать камушки.

Вне зависимости от того, от чего она происходит, происходить она начинает только тогда, когда в ней есть конкретная потребность. А таковая возникает только при необходимости фиксировать юридически налагаемые обязательства, и учитывать большие об'ёмы бытовой информации.

А про камушки Вы правы. Шумерское письмо начиналось с глиняных моделек учитываемого имущества. Потом сообразили, что нарисовать проще, чем скульптуру лепить

В общем Вы бы того... матчасть чтоли подучили.

А на верхних я ходить не умею и лично знаю только двух-трёх людей, кто на это гарантированно способен, так что пример не очень хороший.

При надлежащей тренировке и отсутствии лишнего веса и проблем с мозговым кровообращением это каждый сможет.

Если считать элементную базу константой, данные способности требуют не добавления чего-либо, а наоборот - выкидывания лишнего из мозга. Оптимизации конструкции. Скорость реакции тем выше, чем меньше нейронов задействовано. Соответственно жертвовать не надо вообще ничем.

А причём тут скорость? Речь шла о точности и сложности, а не быстроте.

Что же касается последствий - для начала, стоит отбросить бредовую и антинаучную идею о том, что физическое несовершенство как-то способствует появлению разума. Дронтам об этом рассказывайте

Встречное предложение - рассказывайте о совершенстве глистам. Более адаптированных к среде и физически совершенных (в смысле - всё нужное на месте и ничего лишнего) существ нежели кишечные паразиты найти сложно...

Кстати организмы предельно близкие к заявленным в топике параметрам я Вам назову - кошки. Особенно леопард или снежный брас - скорости и точности реакций у них феноменальные по сравнению с человеком. Только вот как-то с разумностью у кошачьих всё довольно печально... Не дронт, конечно, но далеко не медведь и не слон.

Все куда проще - разум развивается тогда, когда от него есть какой-то прок.

Именно, А наличие физических адаптаций к среде этот прок снижает. С точки зрения энергетики организма научиться быстро бегать или больно кусаться намного выгоднее создания разума. Сложный мозг очень капризная и дорогая штука.

Это как видеокарта - можно, конечно, и на проце считать, подняв его мощность, чтобы не мешало остальным задачам, но отдельно быстрее и дешевле.

Ерунда. Разум - приспособление к использованию орудий труда.

Ни хрена, прошу прощения за мой французский. Орудия труда - побочный бонус, в определённый момент давший огромные преимущества. Но отнюдь не исчерпывающий всю разумность как таковую, и что важно - принципиально не возможный без уже достаточного разума. И да - различия разума шимпанзе от человеческого чисто количественные. А вот качество нарастает без всяких орудий. Чтобы обеспечить эволюцию от опоссума до шимпанзе орудий как-то не потребовалось.

В мире полным-полно весьма тупых стайных животных. Откройте банку сардин - увидите одно

Вам знакомы понятия "подмена тезиса" и незабвенные правила пана Чапека о ведении дискуссий?

Я где-то говорил о том, что стайность приводит к появлению разума? О том, что в природе нет неразумных стайных животных? Вы собственно с чем спорите?

Я утверждал, что у человека (не у сардины или саранчи, обратите внимение) как считается (не только мной, опять же обратите внимание, если хотите можете специальную литературу по теме поискать, желательно более новую нежели классик Фридрих с его "труд сделал из обезьяны человека") развитие разума тесно связано с ростом социальности. Орудия здесь - лишь вторичный фактор на каком-то этапе создавший положительную обратную связь.

Это только одна из гипотез, и при всей её логичности опровержение найти легко: физически слабых животных много, но официально разумным стал только человек. Как это объяснить?

Это точно такое же опровержение как и утверждение "из физически сильных животных разумными не стал никто". Оба - ниочём.

Вообще по теме генезиса разума имеется довольно обширная литература, куча теорий и вообще чем гадать сколько демонов поместится на острие иглы может что-нибудь почитать? Не думаю, что в рамках данной темы её участники располагают достаточной квалификацией и знаниями для ведения полноценной дискуссии о возникновении человеческого разума. Я лишь излагаю мной прочитанное и осмысленное, но не претендую на ведение полноценного научного спора по вопросу.

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Речь шла о точности и сложности, а не быстроте.

А автор темы перепутал. Он как я понимаю быструю реакцию имеет в виду, а не точность движений. Но и с ней не до конца разобрался.

[Mexanik]

С этой задачей без проблем справляются лягушки и хамелеоны, способные языком поймать летящее насекомок. При этом делают это быстрее и точнее, чем человек...

...но больше ничего не умеют. А если два насекомых летят близко друг к другу, то в глазах лягушки они сливаются в одно пятно, и выстрел производится строго между ними. Ну и потом, тут немного другие усилия требуются - быстро махать руками легче, чем ногами, потому что они сами легче.

Главное, чтобы они поняли друг друга сразу, а не тратили время на переспрашивание и уточнение. Это как раз иллюстрация к рассматриваемым в данной теме механизмам

Што поделать, Мех никогда не ладил с терминами %)

Это тропики... Какое морозить? Там впору специально в воду лезть от перегрева.

И какое конкретно преимущество - больше рыбы, быстрее поимка? Формулируйте конкретику, а не абстракции или ничего не получится.

Ареал обитания людей не ограничивается тропиками. Даже очень не ограничивается. А преимущество такое, что если вода холодная, то можно наловить рыбы и ничего себе не отморозить. Просто наловить - это уже большой плюс, потому что при всех своих адаптациях к нахождению в воде человек катастрофически уступает любому другому рыболову.

Можно я не буду фейспалм вставлять, а то мне возиться лень?

Можно, но в таком случае потрудитесь, пожалуйста, написать вместо него что-то по теме, окда?

А причём тут скорость? Речь шла о точности и сложности, а не быстроте.

Быстрота тоже нужна - просто потому, что без неё точность движений потеряет большую часть смысла. Хотя тут человеческой вполне хватает:

- вот что-то вроде того, но каждому и без тренировок.

Орудия труда - побочный бонус, в определённый момент давший огромные преимущества. Но отнюдь не исчерпывающий всю разумность как таковую, и что важно - принципиально не возможный без уже достаточного разума.

Фейспалм? Фейспалм, ибо вышесказанное - заблуждение.

Вообще по теме генезиса разума имеется довольно обширная литература, куча теорий

И эти теории в основном друг другу не противоречат, так что можно брать любую и использовать по назначению %) Вообще же, я придерживаюсь мнения, что разум возник в результате того, что в одном существе собрался определённый набор поведенческих и анатомических признаков, которые в природе не являются уникальными: дельфины обращаются друг к другу по именам, летучие мыши умеют дружить, и так далее, и тому подобное. А сложное поведение, приправленное хорошей координации движений, превращает примитивный разум в цивилизованный, позволяя использовать инструменты и осознанно заниматься изобретательством.

А автор темы перепутал. Он как я понимаю быструю реакцию имеет в виду, а не точность движений. Но и с ней не до конца разобрался.

Он имеет в виду и то, и другое - что-то одно в природе и без того часто встречается.

[ВВВ]

Он имеет в виду и то, и другое - что-то одно в природе и без того часто встречается

Так тут у вас и ошибка с самого начала. То что обезьяны с дерева падают - так это свойство способа их передвижения. Быстрота реакции и точность движений им не помогут сократить падеж ( в прямом смысле )

Ну вот мартышке надо прыгнуть с ветки на ветку. Она может определить дистанцию и прыгнуть. Повышение точности движения и скорости реакции - не помножит значительно увеличить число благоприятных исходов этого прыжка.

Представим мартышка прыгнула :

1. Гибкость ветки на которой она сидела оказалась больше чем она считала. Часть энергии ушла на сгибание ветки, мартышка не долетела - кранты. Понять что кранты она сможет уже в процессе прыжка - спасибо ускоренной реакции. Но она все одно умрет .

2. Мартышка прыгнула и летит. Она все рассчитала совершенно точно и ветка прогнулась не сильно. В процессе полета мартышки случился порыв ветра - его предсказать ни реакция ни точность движений не могли . Ветер притормозил мартышку - ей снова кранты.

3. Прыжок прошел отлично , да только ветка на которую она приземлялась оказалась трухлявой. Мартышка снова убилась - и возросшая скорость реакции ей не помогла - с той ветки на которой она до этого сидела - ветка приземления выглядела ОК.

Так что никаких преимуществ ей рост этих параметров не дают. От хвоста и то больше толку.

[Lestarh]

А автор темы перепутал. Он как я понимаю быструю реакцию имеет в виду, а не точность движений. Но и с ней не до конца разобрался.

Ну это к автору. Я пытаюсь обсуждать, что что понял. А там именно о точности написано:

человек, обладающий феноменальными способностями к совершению сложных и точных движений. Он может пробежать по канату и не упасть, с первого раза и без прицела вдеть нитку в иголку и в пролетающую мимо муху, без напрягов жонглирует кучей предметов, а белку бьёт в глаз с любой дистанции, с какой может её различить и которую преодолеет стрела

Где тут хоть слово о быстроте реакции?

...но больше ничего не умеют.

И что? Вы же говорили, что данная задача потребует усложнения мозга, А я привожу пример что она элементарно решается очень простыми нервными системами.

Ареал обитания людей не ограничивается тропиками.

Пока мы рассматриваем раннюю эволюции - более чем ограничивается. Чтобы вылезти в умеренную зону уже нужна вполне развитая цивилизация. Которой надо как-то развиться.

А преимущество такое, что если вода холодная, то можно наловить рыбы и ничего себе не отморозить.

Или не жить там, где вода холодная...

Можно, но в таком случае потрудитесь, пожалуйста, написать вместо него что-то по теме, окда?

Без проблем.

В исходной фразе Вы написали очевидную глупость.

Хотя тут человеческой вполне хватает:

Что и требовалось доказать. Задача ускорения реакций не ставится.

Фейспалм? Фейспалм, ибо вышесказанное - заблуждение.

Не понял? Что именно заблуждение? И причём здесь рыба, ворочающая камни? Она разумна?

А сложное поведение, приправленное хорошей координации движений, превращает примитивный разум в цивилизованный, позволяя использовать инструменты и осознанно заниматься изобретательством.

А чем Вас человеческая координация не устраивает? Она как-то мешает заниматься изобретательством или использовать инструменты?

Имхо Вы как раз таки упорно пытаетесь поставить человека в ситуацию, когда использование инструментов и изобретательство будут заметно менее востребованы, нежели в реальности.

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Где тут хоть слово о быстроте реакции?

Ну вот например - вдеть нитку в пролетающую муху

Муха - она ведь будет стремиться уворачиваться, а значит тут не точность как таковая - тут еще надо чтобы рука двигалась быстрее чем муха уворачивается, вот в чем соль то.

Да и скажем белку в глаз из лука с любой дистанции как видит - тут и вообще нужна экстросенсорика всякая чтобы предугадывать движения белки и порывы ветра во время полета стрелы. И по канату - тут ведь не от того как ты тучно ногу поставишь - а от способности отрабатывать возмущения возникающие при таком хождении.

Так что автор говорит именно о скорости реакции - что сам и подтверждает

Он имеет в виду и то, и другое

[Mexanik]

Понять что кранты она сможет уже в процессе прыжка - спасибо ускоренной реакции. Но она все одно умрет .

Или успеет схватиться за что-то, до чего дотянется, а если нет - как минимум сгруппироваться и отделаться меньшими травмами. А с определённого момента она может успеть почувствовать гибкость ветки и соответствующим образом изменить прилагаемое усилие для более сильного или слабого прыжка.

Мартышка прыгнула и летит. Она все рассчитала совершенно точно и ветка прогнулась не сильно. В процессе полета мартышки случился порыв ветра - его предсказать ни реакция ни точность движений не могли . Ветер притормозил мартышку - ей снова кранты.

Опять же, можно успеть как-то по-особому изогнуться и всё же долететь. Для этого, правда, нужны нетривиальные способности.

Третий пункт - то же самое, но вообще трухлявых веток не так много, а от несчастных случаев никто не застрахован.

И что? Вы же говорили, что данная задача потребует усложнения мозга, А я привожу пример что она элементарно решается очень простыми нервными системами.

Так почему эти самые системы нельзя прицепить к человекам?

Чтобы вылезти в умеренную зону уже нужна вполне развитая цивилизация.

Или резкая смена условий - например, наступление ледникового периода, в условиях которого мы сейчас и живём. Алсо, что такое "вполне развитая цивилизация"? Огонь? Одежда из шкур? Автомобили с подогревом сидений?

Кстати, есть обезьяны, живущие в очень холодном климате - не помню, как их зовут, но это легко найти если нужно. И я не говорил, что точный человек должен, скажем, лишаться шерсти на теле - эволюция уже пошла иначе %)

Или не жить там, где вода холодная...

Ну можно было и многоклеточность не приобретать - микроорганизмы намного жизнеспособнее.

Без проблем.

В исходной фразе Вы написали очевидную глупость.

Не я, а вы, и пока нет никаких доказательств обратного - так оно и будет +) Для меня, например, здесь очевидна моя правота.

Не понял? Что именно заблуждение? И причём здесь рыба, ворочающая камни? Она разумна?

А разве нет? По вашим словам выходит именно это - она получает бонус в виде пищи от использования орудий труда.

Имхо Вы как раз таки упорно пытаетесь поставить человека в ситуацию, когда использование инструментов и изобретательство будут заметно менее востребованы, нежели в реальности.

Почему же? Открытие огня сюда никаким боком, постройка жилищ - тоже (для приматов - большое достижение), поражение цели на расстоянии уже давно отброшено - а вот шитьё более качественной одежды, лучшая обработка камня, а потом и меньше проблем в сборке машин должны быть.

[Lestarh]

Так почему эти самые системы нельзя прицепить к человекам?

Можно. Но это не разум. Мало того - это мешает его развитию, поскольку упрощает жизнь без лишних изобретений.

Или резкая смена условий - например, наступление ледникового периода, в условиях которого мы сейчас и живём

В условиях ледникового периода там, где мы сейчас живём был ледник как в Антарктиде. А мы живём в интервале между оледенениями.

Тем не менее в Африке всё равно тепло. А учитывая, что смена условий резкая только в геологических масштабах (то есть столетия и тысячелетия) переселиться куда потеплее никаких проблем не составит.

Ну можно было и многоклеточность не приобретать - микроорганизмы намного жизнеспособнее.

Многоклеточноть эффективнее.

Я опять же перестаю Вас понимать - мы тут мило за жизнь беседуем (вопрос - ответ и никто не хочет уступить) или у Вас таки есть какая-то программа?

Суть моего тезиса - предложенная Вами версия развития приматов возможна. Но в этом случае они с высокой степенью остаются обезьянами - древесными и неразумными. Что было сказано, кстати, не мной и в самом начале темы.

Судя по первоначальному описанию, эти приматы живут на деревьях и питаются отлавливаемыми в полёте насекомыми и мелкими птицами. Разум им ни к чему.

И всё последующее это в общем натягивание совы на глобус. Как бы извратиться и заставить этих вполне довольных жизнью приматов всё бросить и попытаться стать разумными.

Обращаю внимание, что в мире куча видов обезьян и только один вид человека (хотя в прошлом было и больше). Из чего следует вывод - превращение обезьяны в человека совершенно не детерминировано. То есть вполне может случиться и так, что ни один вид обезьян не пойдёт по пути развития разума. Нужны именно предпосылки к разумности, а не координационное совершенство...

Или успеет схватиться за что-то

Это и всё последующее суть полный пересмотр концепции - теперь Вы уже говорите не о координации а только и исключительно о скорости реакции. Чтобы успеть схватиться или сгруппироваться нужна не абсолютная точность а только быстрые рефлексы. Не промахнуться мимо ветки, находящейся в пределах досягаемости руки способен и обычный человек, если он трезвый и у него есть на это время.

В общем Вы того - снимите или наденьте. Пока решительно непонятно чего Вы именно хотите. Впечатление, что "всего и сразу, и можно без хлеба".

Для меня, например, здесь очевидна моя правота.

Отлично. Тогда зачем было спрашивать чужое мнение? Если Вы считаете, что воровство горячей картошки - причина эволюционных изменений и развития, на здоровье. Но тогда я от обсуждения устраняюсь за его абсурдностью.

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Алсо, что такое "вполне развитая цивилизация"?

Флот ИЗРов :grin:

[Mexanik]

Можно. Но это не разум. Мало того - это мешает его развитию, поскольку упрощает жизнь без лишних изобретений.

Лишние изобретения - это робот-пылесос и закон о размещении "Минздрав предупреждает" - первое суть блажь, а второе в принципе не может принести пользы. А каменный топор - он везде пригодится %)

Что, если разум или как минимум развитый интеллект - неизбежное явление, а человек - просто первое достаточно сложное существо? Ведь выживаемость любого сколь-либо подвижного организма зависит не столько от его физических данных, сколько от совершаемых им действий, а тело просто даёт какие-то определённые умения и возможность находиться в какой-то среде. Всё остальное уже зависит исключительно от поведения и умения анализировать ситуацию - динозавр, у которого мозг размером с орешек, всё же не станет подходить слишком близко к обрыву, пусть даже ему всё подскажет инстинкт.

Тем не менее в Африке всё равно тепло.

А в пустыне, например, ночью запросто можно замёрзнуть. И холодный ливень даже на экваторе радости не принесёт. В общем, приспосабливаться всё равно надо, биологически или технически. Огонь всё же предпочтительнее.

Суть моего тезиса - предложенная Вами версия развития приматов возможна. Но в этом случае они с высокой степенью остаются обезьянами - древесными и неразумными. Что было сказано, кстати, не мной и в самом начале темы.

Ключевые слова - с высокой степенью =] От этого я и отталкиваюсь - пытаюсь найти лазейку. Хотя, тащемта, для этого надо знать какими путями может возникнуть разум, а этого пока никто не знает, а если бы знали - решили бы всё ещё на первой странице, хех. Я не отрицаю, что для этого нужны какие-то специфические обстоятельства, а без них ничего не выйдет - только вот что это за обстоятельства...

Пока решительно непонятно чего Вы именно хотите.

И того, и другого, и даже с хлебом можно %) Иными словами - взять из координации, рефлексов, мелкой моторики и прочего как можно больше и чтобы при этом это не стало слишком большой преградой разуму. Если жизнь существа зависит от его поступков, то вот как раз и попытаться выяснить, насколько верно он может их совершать и зачем.

Отлично. Тогда зачем было спрашивать чужое мнение?

Потому что я говорил ещё и это:

А ещё так можно перекидывать друг другу какие-то полезные предметы - кокосы, например - и не бояться их выронить. Это ускорит сбор урожая.

Но сие осталось без ответа. Ничего абсурдного здесь я не вижу: незачем скакать по ветвям с полными лапами кокосов да бананов, если можно посадить одну обезьяну на пальму, вторую - на соседнем дереве, а третью - у "склада", и быстро передавать пищу по цепочке. Если внизу будет ходить злой тигръ, а сородичи обезьяны, которая добралась до пищи, страдать от голода - умение быстро ловить объекты и кидать их дальше очень пригодилось бы. И это прямой путь к жонглированию; быть может, оно даже способно стать обязательной тренировкой и одновременно игрой.

Флот ИЗРов

Неняй таких. Это какая-то военная техника?

[Prishelec]

незачем скакать по ветвям с полными лапами кокосов да бананов, если можно посадить одну обезьяну на пальму, вторую - на соседнем дереве, а третью - у "склада", и быстро передавать пищу по цепочке. Если внизу будет ходить злой тигръ, а сородичи обезьяны, которая добралась до пищи, страдать от голода

Обезьянам незачем передавать друг другу плоды и, тем более, запасать их. Нашла - съела. Зачем там такая взаимовыручка? Максимум - позвать стаю на лакомые места. А кто не добрался - пошёл в отбор.

Запасать это удел разума и скудости ресурсов. Хомяки запасают, пчёлы тоже - знаю, но для живущих в Африке на деревьях... Надо другое обоснование для возникновение разума.

P.S. В начале говорилось об извлечении пищи из труднодоступных мест. Вот об этом надо поговорить. Что за труднодоступные места, почему нужна ловкость, куда делись деревья (они должны деться иначе, чем у нас). Альт изменения в саванне или альт расселение... куда?

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Prishelec

[Vasilisk]

В начале говорилось об извлечении пищи из труднодоступных мест. Вот об этом надо поговорить.

Извлечение вкусных личинок из-под коры. Нужны длинные тонкие чувствительные пальцы. А вот и результат эволюции в этом направлении:

[ВВВ]

Опять же, можно успеть как-то по-особому изогнуться и всё же долететь

Или успеет схватиться за что-то, до чего дотянется,

То есть по вашему эта обезьяна умеет шевелить своими руками и телом гораздо быстрее чем реальная обезьяна. Хорошо - примем этот вариант.

То есть по другому говоря она может придавать своим конечностям большее ускорение. Что требует больших затрат энергии.

И вы планируете что это создание двухрежимно. В нормальной ситуации оно движется примерно как обычная обезьяна. Вот хочет она совершить прыжок - и прыгает вполне по обычному. С обычным ускорением. Но в процессе прыжка понимает что что то пошло не так. Чпок, у нее включается форсаж и она начинает работать в форсированном режиме.

Конечности двигаются гораздо быстрее и она успевает схватится за ветку

Но в чем прикол такой двухрежимности? Усложнение организма для постоянной подстраховки ?

А применяя форсаж постоянно - она биться будет так же часто - просто потому что и расчитывать в момент прыжка будет на полные возможности, и понятно что ускоряясь в прыжке быстрее , она уже не сможет вовремя перехватить ветку.....

Лемур действительно куда более простое приспособление для древесной жизни ;)

[Лаларту]

Вы мне про синапсы рассказывать будете?

Скорость прохождения нервных импульсов не константа, и сотые доли секунды - это идеальное для них время.

Буду. Потому как вы очевидно не в курсе, что время прохождения импульса через все синапсы куда выше, чем время прохождения по собственно нервному волокну. Причем это верно даже для простейших рефлексов. Когда же речь идет об осмысленной реакции, что подразумевается в данной теме - время реакции практически полностью определяется количеством задействованных синапсов и соответственно нейронов. Единственный способ уменьшить его, не меняя элементной базы - улучшить конструкцию мозга, повыкидывав лишнее.

Катапульта или модифицированная баллиста не хуже, я гарантирую это.

. Характеристики сих орудий многократно завышены недобросовестными историками. Реконструкции же работают через пень-колоду.

Именно, А наличие физических адаптаций к среде этот прок снижает.

Ничего подобного.

С точки зрения энергетики организма научиться быстро бегать или больно кусаться намного выгоднее создания разума. Сложный мозг очень капризная и дорогая штука.

Нет в эволюции отдела планирования. Абсолютно неважно, лучше или хуже данная мутация по сравнению с какими-то другими возможными. Важно лишь выгодна ли она здесь и сейчас.

Орудия труда - побочный бонус, в определённый момент давший огромные преимущества. Но отнюдь не исчерпывающий всю разумность как таковую, и что важно - принципиально не возможный без уже достаточного разума. И да - различия разума шимпанзе от человеческого чисто количественные. А вот качество нарастает без всяких орудий. Чтобы обеспечить эволюцию от опоссума до шимпанзе орудий как-то не потребовалось.

Опять пошли толкования определений. Так вот - орудия труда суть главная причина развития разума от уровня шимпанзе до человеческого.

[Lestarh]

А вот и результат эволюции в этом направлении:

Кстати вполне соответствующий заявленным в топике требованиям:

Единственный способ уменьшить его, не меняя элементной базы - улучшить конструкцию мозга, повыкидывав лишнее.

А вот тут я не вкуриваю... Как можно усложнить работу вычисляющего устройства его упрощая? Что именно Вы хотите выкинуть как лишнее? Сделать узкоспециализированный вычислитель заточенный на одну задачу? Так об этом говорилось с самого начала - улучшение координации "отожрёт" ресурсы у других отделов мозга. Как это произошло у кошачьих:

Большая часть кошачьего мозга управляет их гимнастическими, если не сказать, балетными способностями. Мозжечок, координирующий равновесие и движение, у кошек значительно больше, чем у других млекопитающих, а большая часть коры головного мозга занята контролем за движениями.

Собственно вот практическая реализация поставленной задачи, проверенная "натурным экспериментом" а не нашими умозрениями и предположениями.

Ничего подобного.

Об'ясните тогда как "здесь и сейчас" повлияет на развитие орудий отсутствие необходимости в таковых?

Если наш примат может добывать пищу без орудий, нафиг ему их придумывать?

Нет в эволюции отдела планирования. Абсолютно неважно, лучше или хуже данная мутация по сравнению с какими-то другими возможными. Важно лишь выгодна ли она здесь и сейчас.

Именно. Поэтому нужно чтобы увеличение мозга "здесь и сейчас" давало бОльшую отдачу, чем удлиннение клыков, усиление укуса и более длинные ноги.

Опять пошли толкования определений.

Естественно, Ибо невозможно спорить не договорившись об определениях.

Так вот - орудия труда суть главная причина развития разума от уровня шимпанзе до человеческого.

Если внести поправку - от австралопитека до человеческого - даже соглашусь. Но стартовая база - то есть выход на регулярное изготовление (именно изготовление, а не использование более или менее естественно-пригодных) орудий и возникновение острой потребности в этих орудиях, уже имело иные причины. Чтобы орудия заработали на разум необходимо чтобы орудийная деятельность стала активно востребованной это раз, и чтобы возникла возможность передавать орудийные навыки от индивида к индивиду два. А эти два условия обусловлены именно социальностью. Без которой гоминиды так и остаются на уровне шимпанзе и горилл.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Обезьянам незачем передавать друг другу плоды и, тем более, запасать их. Нашла - съела. Зачем там такая взаимовыручка? Максимум - позвать стаю на лакомые места. А кто не добрался - пошёл в отбор.

Если рассматривать эволюцию только с этой точки, то смысл теряют очень многие поведенческие признаки - дельфины достаточно приспособлены к ловле рыбы, чтобы быть хоть сколько-то социальными, слонам незачем сбиваться в стаи - на них и так почти никто не охотится, а птицам нет смысла защищать птенца, выпавшего из гнезда: это его проблемы, что он такой неуклюжий.

P.S. В начале говорилось об извлечении пищи из труднодоступных мест. Вот об этом надо поговорить. Что за труднодоступные места, почему нужна ловкость, куда делись деревья (они должны деться иначе, чем у нас). Альт изменения в саванне или альт расселение... куда?

Без понятия, честно - я уже сам начал путаться. Если бы я сказал, что это не лююди, а какие-то другие существа, живущие в других условиях, задача была бы намного проще.

Но в чем прикол такой двухрежимности? Усложнение организма для постоянной подстраховки ?

Вроде как распространено и ничем не опровергнуто мнение, что в критической ситуации человек может играючи побивать олимпийские рекорды и едва ли не нарушать законы физики. Здесь вполне хватит того же самого - адреналин подстёгивает работу сердца и очень ускоряет всякие реакции. Усложнять ничего не придётся - достаточно будет адаптировать то, что уже есть, чтобы надёжнее работало.

Единственный способ уменьшить его, не меняя элементной базы - улучшить конструкцию мозга, повыкидывав лишнее.

Будь моя воля, я бы вообще каждый отдел, отвечающий за что-то одно, отделил бы от остальных и специализировал под конкретные действия. Мороки было бы меньше в разы.

Характеристики сих орудий многократно завышены недобросовестными историками. Реконструкции же работают через пень-колоду.

Поверьте, улучшить их для конкретной задачи достаточно легко.

Собственно вот практическая реализация поставленной задачи, проверенная "натурным экспериментом" а не нашими умозрениями и предположениями.

То есть вы хотите сказать, что в кошке мало ума? %) Право слово, они настолько сообразительны, что в перспективе их самих можно сделать разумниками, если правильно всё обустроить.

Если наш примат может добывать пищу без орудий, нафиг ему их придумывать?

Потому, что "может" - это не "умеет в совершенстве". Палкой бить больнее, чем самыми сильными руками, и её не так жалко ломать. Волк способен загнать и завалить оленя, но будь у него ружжо - он тратил бы на это гораздо меньше энергии и времени. Колоть орехи зубами, а не камнем приятнее, особенно если орешек окажется крепче, а руками никогда не наловить столько рыбы, сколько попадётся в сеть. В общем, преимущества здесь очевидны - тот, кто использует инструменты, получает +50 к физическим показателям, +20 к уважению соплеменников и может содержать гораздо большую семью, вытесняя своими потомками чужих. Достаточно обзавестись интеллектом, заточенным под поиск решений бытовых задач - и рано или поздно инструменты возникнут.

Именно. Поэтому нужно чтобы увеличение мозга "здесь и сейчас" давало бОльшую отдачу, чем удлиннение клыков, усиление укуса и более длинные ноги.

Не столько увеличения, сколько усложнения - у слона думалка едва ли не с человека размером, а у кита и того больше. Эволюция на Земле в принципе не может протекать так же быстро, как развитие техники - первой требуются в самом лучшем случае тысячи лет, второе решается мгновенно и повсеместно.

Чтобы орудия заработали на разум необходимо чтобы орудийная деятельность стала активно востребованной это раз, и чтобы возникла возможность передавать орудийные навыки от индивида к индивиду два. А эти два условия обусловлены именно социальностью.

Ну, вот, как я предлагал - перекидывание друг другу пищи. Если бы дело происходило где-то на небольших островках, например в затопленном лесу, то обезьяны, не умеющие плавать в полными руками припасов, но способные собрать всю пригодную пищу до тех пор, пока она не испортится, окажутся более успешными, чем те, у кого такого навыка не будет. Это просто пример, я не настаиваю на конкретно таком варианте.

[ВВВ]

Вроде как распространено и ничем не опровергнуто мнение, что в критической ситуации человек может играючи побивать олимпийские рекорды и едва ли не нарушать законы физики.

Тогда бы и обезьяны с деревьев не падали ;)

[sergey289121]

Неняй таких. Это какая-то военная техника?

http://www.imperialbastion.ru/empire/sd/isd_i.htm

[Mexanik]

Уж чего не знаю, того не знаю - в принципе организм достаточно мощный, чтобы обеспечить всё необходимое, только не хочет. Вот кабы скрытые резервы можно было задействовать по желанию или хотя бы чаще... В природе это вызывало бы проблемы, но в единичных случаях могло бы даже пригодиться.

[Lestarh]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Носач

Если рассматривать эволюцию только с этой точки, то смысл теряют очень многие поведенческие признаки - дельфины достаточно приспособлены к ловле рыбы, чтобы быть хоть сколько-то социальными

Это не они смысл теряют. Это Вы его не видите.

Дельфины ловят рыбу коллективно.

Главная пища афалины — рыбы разных видов. Так рацион черноморской афалины состоит из следующих видов рыб: ставрида, анчоус, пикша, камбала, кефаль, лобан, барабуля, умбрина, хамса, пеламида, морские ерши, скаты, а также осьминоги, креветки, акулы, угри и головоногие моллюски. Способ охоты на добычу зависит от рода рыб. На рыбу, ведущую дневной образ жизни, дельфины в основном охотятся стаями, а в охоте на рыбу, ведущую ночной образ жизни, охотится меньшее количество дельфинов. Взрослая афалина может съедать 8-15 кг рыбы в день. Дельфины помогают друг другу во время охоты. Объясняясь с помощью свистов, они вместе окружают косяк, не давая рыбам уплыть. Считается, что дельфины используют звуки также и с целью дезориентации и оглушения рыб.

слонам незачем сбиваться в стаи - на них и так почти никто не охотится

Аналогично... Ролики с охотой львов на слонов можно без проблем найти в нете. Море их.

А ведь львы это жалкие останки того, что когда-то на хоботных охотилось:

Одним из самых известных местонахождений останков гомотерия является пещера Friesenhahn в Техасе, где было обнаружено более 30 скелетов гомотерия, вместе с сотнями скелетов детёнышей мамонтов и несколькими ужасными волками.

Наиболее ярким исключением являются находки из позднеплейстоценового местонахождения Friesenhahn Cave в Техасе, где сочленённый скелет был найден вместе со связанными, но неполными останками более чем 30 других особей всех возрастов, включая детёнышей. Присутствие в том же месте многочисленных остатков молодых мамонтов привело к интерпретации гомотерия как специализированного хищника, который охотился именно на этих животных.

В общем Вы уж извините, коллега, но Вы упорно спорите по вопросу в котором крайне мало понимаете.

Вроде как распространено и ничем не опровергнуто мнение, что в критической ситуации человек может играючи побивать олимпийские рекорды и едва ли не нарушать законы физики.

Посмотрите статистику гибели людей в несчастных случаях... Сие - "городская легенда". Иногда действительно случаются довольно неожиданные для конкретного данного индивида действия. Но отнюдь не в каждой критической ситуации и уж никаких "играючи олимпийские".

Будь моя воля, я бы вообще каждый отдел, отвечающий за что-то одно, отделил бы от остальных и специализировал под конкретные действия. Мороки было бы меньше в разы.

И все бы вымерли. Ибо малейшее повреждение какого-то отдела будет фатальным. В то время как реальный мозг вполне может замещать повреждённые отделы за счёт работы остальных. И люди могут полноценно жить лишившись чуть ли не половины мозга...

То есть вы хотите сказать, что в кошке мало ума? %) Право слово, они настолько сообразительны, что в перспективе их самих можно сделать разумниками, если правильно всё обустроить.

Я хочу сказать, что бОльшая часть мозга кошки работает не на ум...

А про "сделать разумниками" я лучше помолчу. Ибо цензурно ответить довольно трудно.

Палкой бить больнее, чем самыми сильными руками, и её не так жалко ломать.

Это Вам - потому как Вы уже разумны. А вот шимпанзе - палкой сложнее. Много сложнее.

Иначе нас бы окружал мир исключительно разумных и поголовно пользующихся орудиями животных. Ведь камнем же удобнее чем клыками и когтями? И сломать не жалко.

В общем, преимущества здесь очевидны - тот, кто использует инструменты, получает +50 к физическим показателям, +20 к уважению соплеменников и может содержать гораздо большую семью, вытесняя своими потомками чужих.

Вы опять же не с того конца заходите.

Вот у нас шимпанзе сидит на дереве и ест банан. Как Вы ей об'ясните, что стоило бы сеть придумать, чтобы рыбу ловить? А теперь подумайте - как она должна сама до этого додуматься, даже без Вашей подсказки?

Не столько увеличения, сколько усложнения - у слона думалка едва ли не с человека размером, а у кита и того больше.

У слона втрое больше чем у человека. У кита вшестеро...

Только вот думалка слона в основном обслуживает тонкие манипуляции работы хобота, а думалка кита - эхолокацию.

Вас не утомляет рассуждать о предметах, которые Вы не знаете?

Если бы дело происходило где-то на небольших островках, например в затопленном лесу, то обезьяны, не умеющие плавать в полными руками припасов, но способные собрать всю пригодную пищу до тех пор, пока она не испортится, окажутся более успешными, чем те, у кого такого навыка не будет. Это просто пример, я не настаиваю на конкретно таком варианте.

Это не пример, это извращение... И да - обезьяны прекрасно живут в затопленном лесу и как-то обходятся без жонглирования - http://ru.wikipedia.org/wiki/Носач

Но вообще предлагаю завязывать с флудом. Ибо тема понемного превращается в цирк с конями жонглёрами. Всё что я мог сказать по топику я высказал. Если у кого-то есть что-то более оригинальное - пусть говорит. Убеждать же Вас в разумности хотя бы попытаться разобраться с тем, что вообще такое эволюция - дело пока безрезультатное.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Это не они смысл теряют. Это Вы его не видите.

Дельфины ловят рыбу коллективно.

А зачем? Акулы ловят рыбу поодиночке, почему дельфины не могли пойти той же дорогой?

И все бы вымерли. Ибо малейшее повреждение какого-то отдела будет фатальным. В то время как реальный мозг вполне может замещать повреждённые отделы за счёт работы остальных. И люди могут полноценно жить лишившись чуть ли не половины мозга...

Как правило, повреждение мозга сопровождается рядом других травм. Если, скажем, один кроманьонец отрежет другому половину мозга - тот вряд ли будет жить, тем паче сколь-либо полноценно.

А если даже и так - что мешает оставить для полноценной жизни ту самую половину мозга, а другую отдать под контроль движений? %)

Я хочу сказать, что бОльшая часть мозга кошки работает не на ум...

А про "сделать разумниками" я лучше помолчу. Ибо цензурно ответить довольно трудно.

Вы очень нервный человек, это не есть хорошо. Вот я совершенно спокоен~ Почему бы не жить дружно? Всё-таки социальные существа.

Кстати, кошка маленькая, а как с этим обстоит дело у того же леопарда? У него, по идее, и мозг крупней кошачьего, и жизнь состоит не только из охоты на мышей.

Иначе нас бы окружал мир исключительно разумных и поголовно пользующихся орудиями животных. Ведь камнем же удобнее чем клыками и когтями? И сломать не жалко.

Тут одно из двух - или ИЛМ, тайно устраняющие возможных конкурентов, пропустили один вид, или просто остальные животные только приближаются к развитому интеллекту. Кстати, вороны отлично пользуются орудиями и процветают.

Вопрос всё тот же - каковы на самом деле пути обретения разума? Ответ на это помог бы решить минимум половину тем о таких существах.

[Lestarh]

Вы очень нервный человек

Ну что Вы. Я очень выдержанный и спокойный человек... Практически как полковник Дей.

Просто, как говорил старый одноглазый Один

Советы мои,

Лоддфафнир, слушай,

на пользу их примешь,

коль ты их поймешь:

глупцу не перечь,

с мужем неумным

в спор не вступай,

ибо дурной

тебе не отплатит

благом за благо,

а добрый ответит

на дружбу всегда.

Экклезиаста цитировать не буду, ибо забанят за переход на личности

Вопрос всё тот же - каковы на самом деле пути обретения разума? Ответ на это помог бы решить минимум половину тем о таких существах.

Боюсь с получением исчерпывающего ответа на этот вопрос Вам придётся ещё столетие минимум подождать. "Это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела, товарищи" (с).

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Prishelec]

То есть, пока мы можем произволить?

[Lestarh]

Так я разве мешаю? Я ж наивно полагал, что вам интересно "как оно на самом деле устроено". А произволить то вы всегда вольны :)

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Verr]

Только в отсутствие тренировки. Ибо пройти по тропе шириной в две ладони большинство людей сможет без проблем. То есть вопрос не в координации, а исключительно в страхе высоты и прочей психологии. А это тренируемо.

Дык две ладони ещё нормально, а вот по рельсу например - уже проблемы с равновесием.

А сабжевые смогут просто по верёвке ходить. Соответственно никаких мостов и т.д. им нафиг не надо будет.

А если ураган

Уцепится покрепче.

А зачем брать (а чтобы что-то где-то взять, это что-то нужно туда сначала положить, ага) если можно руками поймать?

Руки тупо коротки оказваются. А вода мокрой и холодной.