Индейцы против бородатого Антикетсалькоатля!

[Престес]

Тут другое. Сельва - в основе своей это достаточно древняя экосистема сформировавшаяся далеко не за пятьсот последних лет. И судя по видовому разнообразию большую часть своей истории занимавшая весьма значительные площади.

Орельяна мог видеть заселённую пойму Амазонки, но не факт, что такие же плотности достигались по всей территории Бразилии.

Те же крупные города майя были поглощены сельвой Юкатана, их нашли только в конце 19 века. А говоря про Амазонку мы имеем дело с менее внушительными городами на куда большем пространстве сельвы чем Юкатан. Если кому то интересно то нашел некоторую информацию об этом:

Мы всегда думали о тропических лесах бассейна Амазонки как о

первозданной, девственной экосистеме, в современное время уничтожаемой

антропогенным воздействием. Но в действительности сельва уже была ранее

изменена людьми и в некоторых регионах лес представляет собой вторичную

поросль, образовавшуюся после истребления местного населения первыми

европейцами. В верховьях р. Шингу (юго-восточный приток Амазонки) Майк

Хекенбергер и его коллеги обнаружили обширные руины доколумбовых обществ

с фрактальной (самоподобной) структурой, где дома, поселения и кластеры

(группы) поселений были организованы одинаковым образом, так что

отдельная часть представляла уменьшенную копию всей системы.

В 1964 г. Бразилия создала Национальный Парк Шингу глубоко в южных

пределах амазонских лесов (штат Мату-Гросу, северо-восточная Бразилия).

Одной из основных групп местного населения этой территории были индейцы

куйкуро. Сегодня Парк со всех сторон окружен лоскутками

сельскохозяйственных земель. Здесь Майк Хекенбергер раскопал сеть

древних городов, деревень и дорог, которая когда-то поддерживала жизнь

населению, в 20 раз превышавшему его нынешнюю численность. Болезни,

принесенные европейскими колонистами, уничтожили индейские популяции и

древние поселения, поля и сады густо заросли лесом. Богатое

биологическое разнообразие в регионе носит следы человеческого

вмешательства. Применяя разные варианты землеиспользования, обогащение

почв и длинные циклы севооборотов, доколумбовое население процветало на

неплодородной амазонской земле. Их достижения были направлены на

поддержание экологического равновесия в этом и других районах на

Амазонке.

Предки Куйкуро превратили сотни кв. км леса в продуктивные

сельскохозяйственные земли. Хотя каждое поселение в отдельности было

небольшим по современным меркам, они плотно объединялись в кластеры

(группы), каждый из которых функционировал как политическое объединение.

Фрактальная структура поселений, например, выражалась в том, что везде

длинные дома были строго ориентированы по оси восток-запад, как и

большие дороги, соединяющие поселения.

Район верховьев Шингу известен также тем, что там в 1925 г.

пропала экспедиция британского полковника Перси Фосссета, неутомимого

искателя города Z, города атлантов на Амазонке с каменными пирамидами,

мощеными улицами и алфавитным письмом. Истории полковника вдохновили

"Затерянный мир" Конан Дойля и последнего Индиану Джонс. Новая книжка

Дэвида Гранна "Затерянный город Z"

прослеживает путь Фоссета до его исчезновения в "необозначенных на

карте джунглях". Идет работа и над одноименным фильмом Джеймса Грея с

Брэдом Питтом в главной роли.

В действительности людей Шингуано уже посещало пять немецких

экспедиций. Книга Карла фон ден Штейнена 1894 г. стала классикой

полевой антропологии. В ХХ веке амазонские общества изучались как

небольшие, изолированные группы, живущие в равновесии с природной

средой. Земля считалась малопригодной для ведения сельского хозяйства и

развития больших сообществ, уровень населения Амазонки в древности

представлялся исследователям подобным современному.

Но эти взгляды изменились после пересмотра в 1970-х гг.

ранних европейских свидетельств о ситуации на Амазонке, где говорилось

про плотное заселение региона. Гаспар де Карвахаль, миссионер и хронист

первого испанского плавания по реке упоминает укрепленные города,

широкие, удобные дороги и большое количество людей. Он писал 25 июня

1542 г.:

"Мы шли между островами, думая, что они необитаемы. Но когда мы

были между ними, то увидели многочисленные поселения и огорчились.

Заметив нас, они отправились нам навстречу по реке на более чем двух

сотнях пирог, каждая из которых несла двадцать или тридцать индейцев, а

некоторые и сорок, ярко украшенные эмблемами, со звуками труб и

барабанов. На земле было изумительно видеть эскадронные построения в

деревнях, где все играли на инструментах и танцевали, выражая сильное

удовольствие, когда мы проходили мимо их поселений."

В других местах описания Карвахаля (перевод С. М. Вайнштейна):

"В одном месте от селений отошли и присоединились [к нашим

преследователям] более ста тридцати каноэ сразу, и в них сидело свыше

восьми тысяч индейцев, а сколько их было на суше и сосчитать

невозможно."

"В течение этого времени мы все еще плыли мимо владений великого

владыки по имени Мачипаро, которые, по всеобщему мнению, тянулись более

чем на восемьдесят лиг (испанская лига около 6 км - прим.),

промелькнувших как одна-единая. Все это [пространство] было заселено,

причем деревни находились друг от друга на расстоянии выстрела из

арбалета и между самыми отдаленными не было и полулиги, а одно селение

протянулось на пять лиг, и жилища в нем стояли одно к одному, так что

диву давались мы, глядя на него."

"...селения тянулись здесь непрерывной чередой и промежутки

между ними были не более полулиги, а то и меньше, — и так было вдоль

всего этого берега, или с правой руки, то есть с юга. И скажу более

того: земли за рекой — насколько хватал глаз — и на две лиги, и ближе

этого предела, и за ним — казались очень большими городами, кои белели

[издали] ..."

Археологические исследования острова Марахо в устье реки и

других мест на Амазонке подтверждают эти свидетельства. Эти общества

находились в широкой системе торговых связей. Раскопки показывают, что и

в южной части Амазонии существовали сложные общества.

В 1720 г. бразильский пограничник Антонио Пирес де Кампос

упоминал плотно заселенные территории в верховьях реки Табахос, западнее

Шингу.

"Здесь люди живут в таком большом количестве, что просто

невозможно посчитать число их поселений и деревень. Много раз за дневной

переход проходили 10 или 12 деревень и в каждой из них от 10 до 30

домов, некоторые из которых 30-40 шагов в длину... даже их дороги

сделаны очень прямыми и широкими и на них поддерживается такая чистота,

что не найти и опавшего листа."

Древний, обнесенный стеной город.

Начиная глубже изучать историю Шингу в начале 1990-х, Майк

не подозревал, что ранние этнографы пропустили здесь остатки крупных

местных центров. Боб Карнейро из Американского Музея Естественной

Истории, который в 1950-х жил с куйкуро, полагал, что их устойчивый

образ жизни с продуктивными сельским и рыбным хозяйствами позволял

создавать общины до 2-х тысяч человек, по сравнению с современными

несколькими сотнями индейцев. Также он указывает доисторический памятник

(Х11 в археологических исследованиях Майка), окруженный длинными рвами.

Братья Виллас Боас, занимавшиеся созданием Парка, отмечали подобные

следы земляных работ возле многих деревень.

В январе 1993 г., когда Майк впервые прибыл в деревню

Куйкуро, главный, потомственный вождь Афукака отвел его на один из рвов

на местонахождении Х6, которое индейцы называли Нокугу, по имени

духа-ягуара, живущего там. Ров на протяжении более 2-х км, был глубиной

от 2-х до 3-х и шириной больше 10 м. Масштабы сооружений древних обществ

удивили Майка. За последующие несколько месяцев он с помощью

ассистентов куйкуро нанес на карту остатки земляных работ на участке в

45 Га. С тех пор команда Майка исследовала многие местонахождения на

этой территории, зафиксировав на 30 км просматриваемые пересечения в

джуглях. Многие куйкуро принимали участие в археологических раскопках.

Когда в конце 1993 г. Майк с Афукакой вернулись в Нокугу,

исследователь уже мог рассказать вождю, что он узнал. Пройдя вдоль

внешнего рва, они остановились на земляном мосту, где раньше проходила

главная дорога. Прямая как стрела, древняя земляная дорога, от 10 до 20 м

шириной, вела в соседнее, древнее поселение Хеулугихити (Х13) в 5 км

оттуда. Майк и Афукака по мосту через ров вошли в Нокугу. Дорога,

ограниченная низкими земляными бордюрами, расширялась до 40 м - как

современное 4-хполосное шоссе. Через пару сотен метров они пересекли

внутренний ров и подошли к недавно законченной, раскопочной траншее, где

Майк обнаружил воронкообразное основание для деревянного палисада.

Афукака рассказал Майку о набегах и огороженных деревнях в недавнем

прошлом его народа. Проходя дальше в древний город, они миновали участки

леса, скраба и открытые зоны - следы разнообразной активности, пока не

вышли на поросшую травой опушку пальмовой рощи, маркирующей место бывшей

площади-плазы. Майк медленно повернулся, указывая вдоль идеально

круглого края плазы, обозначенного метровой насыпью. Он рассказал вождю,

что высокие пальмы колонизировали плазу столетия назад, попав туда из

древних садов. Покинув площадь, чтобы осмотреть окрестности, они прошли

через большие кухонные кучи, сильно напоминавшие одну такую же за

собственным домом Афукаки. Кучи содержали обломки горшков, до деталей

совпадающих с теми, в которых жены вождя готовят маниок. В другой раз,

когда Майк раскапывал доколумбийский дом, Афукака в центральной кухонной

зоне вытащил большой ломоть керамики и сразу идентифицировал его с

ундаги - подставкой для горшка. Это подтверждало, что древний образ

жизни здесь был сильно похож на современный.

Таким образом, шингуанские доколумбовые поселения одни из

немногих в Амазонии представляют археологические доказательства

преемственности в развитии современной местной культуры. Древний город

Нокугу имел такую же центральную площадь и радиальные дороги как и

нынешняя деревня Афукаки, но только был в 10 раз больше.

ОТ ДОМА К ГОСУДАРСТВУ.

Дом из бревен и травы вряд ли можно назвать "дворцом",

скорее "хижиной", но дом Афукаки занимает 1000 кв. м. Это огромное

жилище как гигантская перевернутая корзина было сооружено без камня,

раствора или гвоздей. Дом вождя располагается на южном краю центральной,

круглой плазы, т.е. справа (к югу) и слева (к северу) от основной

дороги в селении живут высокопоставленные семьи. Общее расположение

деревни отражает в большом масштабе планировку индивидуального дома, чьи

обитатели с высоким статусом подвешивают свой гамак с правой стороны по

длинной оси дома. Гамак вождя ориентирован по оси восток-запад, как и

главная дорога, ведущая в деревню. Когда вождь умирает, его кладут в

гамак головой на запад. Подобные общие правила материального быта

применимы здесь на всех уровнях - от отдельного дома до всего бассейна

верхней Шингу. Древние города были распространены по всему региону и

соединялись сетью идеально выровненных дорог, строго ориентированных

северо-запад-юго-восток по летнему солнцестоянию.

С 2002 г. Майк начал применять в работе спутниковую систему

навигации GPS, что позволило сэкономить усилия и время и нанести на

карту следы основных земляных работ за считанные дни. В результате был

открыт потрясающий уровень доколумбовой региональной интеграции, где

место каждого объекта в планировке ландшафта было заранее

предопределено. И эта система основывалась на базовых принципах

расположения отдельной деревни. Основные дороги прокладывались строго по

линии восток-запад, вторичные отходили на север и юг, маленькие

ответвлялись в других направлениях.

В исследуемой зоне Майк зафиксировал два иерархических

кластера городов и деревней: Кухикугу и Ипаце. Каждый состоял из

главного церемониального центра и нескольких больших, соседних городов,

точно ориентированных по отношению к центру. Эти города, похоже, вмещали

тысячу и больше обитателей. Маленькие деревни располагались дальше от

центра. Цетром северного кластера было поселение Х13, которое было

больше ритуальной ярмаркой, чем городом. Два больших, огороженных

поселения находились на равном расстоянии к югу и северу от центра и два

средних, огороженных города на равном удалении на северо-восток и

юго-запад.

Южный кластер был несколько иным, его центр Х11 представлял и

город и ритуальное место, вокруг которого находились средние и

маленькие поселения с плазами.

Каждый кластер занимал более 250 кв. км, из которых пятая

часть приходилась на застроенную, центральную часть, что равняется

современному маленькому городу. Сейчас большая часть древнего ландшафта

поросла лесом, но в местах древних центров лес содержит большее

разнообразие видов растений, животных, почв и археологические артефакты -

в изобилии представлена керамика. В прошлом землеиспользование было

более интенсивным, но его следы указывают на применение практик,

используемых и современными куйкуро - делянки маниока, маленькие сады

деревьев с плодами пекуи и поля травы сапе, которой кроют огромные дома.

Нынешний ландшафт - это лоскутки полей, перемежаемые вторичным лесом,

развивающимся на неиспользованных сельскохозяйственных землях.

Болотистые низины которые сейчас задыхаются от порослей пальмы Бурити

(Мориче) - основного промышленного продукта, несут следы доколумбового

рыбохозяйства (искусственные пруды, плотины, большие ловушки для рыбы).

Вне зон застройки находился менее заселенный зеленый пояс, а между

кластерами были дикие дождевые леса. которые считались местом обитания

разнообразных лесных духов и использовались для охоты на животных, сбора

лекарственных растений, плодов определенных деревьев.

Всего не менее 15 кластеров, включая большие, огороженные

поселения были распространены в зоне Верхней Шингу, но район еще плохо

изучен, так что их количество может быть больше. Радиоуглеродные

датировки показывают, что предки Шингуано пришли с запада и начали

изменять леса и болотистые низины полторы тысячи лет назад. Перед

появлением европейцев общины преобразовались в иерархические кластеры.

Масштабы кластеров поселений позволяют оценить доколумбовое население

региона в 30-50 000 человек.

На территории древних поселений и их округи содержится

темная земля (terra preta), которую куйкуро называют эгепе - плодородная

почва, обогащенная продуктами хозяйствования и сжигания растительного

покрова. Содержащийся в почве Амазонии древесный уголь указывает на

интенсивное применение огнево-подсечного земледелия до XVI в., когда его

уровень резко снизился, отражая истребление местного населения

европейскими болезнями. Но доктор Фрэнсис Мэйл обнаружил, что снижение

отложений угля происходит с 1350 г., т.е. за век до прибытия европейцев.

Значит местная цивилизация сама переживала упадок. У Мэйла есть данные и

по углю на западе и востоке Северной Америки, где наблюдается похожая

ситуация, что поддерживает теорию о массовом истреблении болезнями

коренного населения обоих материков после появления европейцев. С XIX в.

древесный уголь вообще не отлагался в связи с началом индустриальной

революции.

Но индейцы применяли не традиционную в нашем представлении

огнево-подсечную технику, когда растения сжигаются до золы, а частичное

обугливание растительных остатков, что и создавало насыщенную древесным

углем, жирную, черную и плодородную терра прета. Сейчас она изучается

на способность к самовоспроизводству, благодаря деятельности

определенных бактерий.

Города-Сады Амазонии.

Столетие тому Эбенезер Говард в своих "Городах-садах

будущего" предложил модель устойчивого урбанистического роста с низкой

плотностью населения. Он считал, что сеть из 10 городов с десятками

тысяч жителей вполне может заменить функциональные и административные

возможности одного мегаполиса. Хекенбергер видит в системе древних

Шингуано подобный стиль протоурбанизма - незаконченный город-сад. Общая

концепция города как плотной решетки каменных строений зародилась в

ранних, оазисных цивилизациях типа месопотамских, но она нехарактерна

для иной окружающей среды, как, например, лесной зоны. Местная, лесная

форма урбанизма была очень оригинальной, не похожей на египетское и

месопотамское градостроительство. Доктор Фрэнсис Мэйл поддержал в

научных дебатах по поводу ситуации в доколумбовой Амазонии гипотезу

культурного парклэнда - по Хекенбергеру.

Не только в дождевых лесах Амазонии, но и в умеренных

лесах средневековой Европы также существовали сети небольших деревень и

городишек.

Концепция города-сада Э. Говарда

Общество было городским, на это указывает региональное

планирование и политическая организация, хотя обнаруженные города были

не такими большими как античные или средневековые. Таким образом, в

некоторых частях Амазонии существовали многочисленные, оседлые, сложные

общества, производящие керамику, вырубывающие части леса под сельское

хозяйство и управляющие нетронутыми лесами для увеличения биологического

разнообразия полезных видов. Археологические данные свидетельствуют,

что пик их процветания приходился от середины XIII до конца XVII вв. н.

э., т.е. меньше пяти столетий.

Мне это напоминает расу разумных рептилий йилане

Гарри Гаррисона, которая создавала города-деревья и была истреблена

людьми-устузоу (европейцами).

Открытия в сфере хозяйствования древних обитателей

Амазонии сейчас очень важны в свете быстрого превращения дождевых лесов в

фермы и пастбища. За следующее десятилетие леса потеряют еще 20%

нынешней площади. Остальное будет превращено в заповедники типа Шингу,

где на страже экосистемы останутся местные племена, применяющие знания

процветающих в прошлом предков об успешных методах хозяйствования в

условиях тропического леса. Так человечество сохранит и своеобразную

культуру индейцев, и дождевой лес, частично в виде антропогенного

парклэнда.

Когда-то, возможно, 4 миллиона индейцев из 1000 этнических

групп обитало в Амазонии. Теперь их меньше 734 тысяч в 220 племенах. До

сих пор в Амазонии на границе Бразилии и Перу обитают не контактирующие

с мировой цивилизацией племена, которые ФУНАИ не может

идентифицировать. Политика ФУНАИ (Бразильская Организация по местным

народам) заключается в охране этих племен от внешнего влияния,

культурного загрязнения и развития. Следующая фотография сделана с

самолета в начале мая 2008 г.

http://missis-averjanova2010.ya.ru/replies.xml?item_no=717

Оттуда же:

Достоверность “Повествования о новооткрытии достославной

Великой реки Амазонок” Гаспара де Карвахаля долгое время подвергалась

сомнению. Наряду с точными наблюдениями, там приводились слишком

невероятные сведения. Это хроника путешествия по течению Амазонки от

Анд до ее устья храбрейшего отряда из полусотни испанцев на двух

бригантинах. Постоянно страдая от голода, отряд Франциско де Орельяны

часто проплывал мимо огромных поселений и городов-крепостей,

протянувшихся на многие километры по берегам Амазонки. Их атаковали

сотни индейских пирог, на суше на них нападали тысячи воинов, которых

храбрецам удавалось обратить в бегство благодаря арбалетам и аркебузам.

Испытывая огромные лишения, Орельяне удалось пробиться по Амазонке через

богатые и сильные провинции многочисленных вождей, где поселения

следовали одно за другим на огромные расстояния, а население было

настроено очень воинственно. Описываются многотысячные толпы индейцев,

плотно застроенная местность, широкие дороги, огромные керамические

сосуды, изощренные церемониальные сооружения, обилие золота, серебра,

мясной и растительной пищи (включая маис), а также

женщины-воины-амазонки, владычицы над многими индейцами, города которых,

по слухам, напоминают центры инков. Сейчас подтверждается больше данных

этого любопытнейшего документа, но текст должен подвергаться

тщательному, критическому анализу из-за характерных для хронистов

конкисты преувеличений.

История Шингу

Радиоуглеродные данные показывают, что люди жили в верховьях

Шингу по крайней мере полторы тысячи лет.

VI в. - предки современных жителей пришли в район с запада.

XIII в. - группы организовались в единые кластеры с населением от 30 до

50 тысяч человек.

1542 г. - испанский конкистадор Франциско де Орельяна отправляется в

первую экспедицию по Амазонке.

XVIII в. - набеги рабов истребляют людей Шингуано.

1884 г. - немецкий антрополог Карл фон ден Штейнен посещает Шингу и

оценивает население в 3 с половиной тысячи.

1950-е гг. - Орландо, Клаудио и Леонардо Виллас Боас возглавляют

кампанию по созданию заповедника Шингу. Населения осталось 500 человек.

Сейчас Шингу как и другие районы Амазонии подвергается быстрому

процессу обезлесения, дождевые леса сокращаются под натиском

скотоводческих ранчо и соевых полей. Обезлесение в Мату-Гросу одно из

самых быстрых в Бразилии (5 га в минуту в 2004 г.) Но Майк уверен, что

людям Шингуано не нужно тоже вырубать лес для развития хозяйства - ведь

модель земельного использования их предков, основанная на маленьких

городах и длинных циклах сельскохозяйственного оборота, поддерживала

намного более крупную популяцию.

Если речь о культуре маниока, то я не спорю. Но даже если бы у жителей Амазонии и Параны была кукуруза, то с упадком цивилизации она бы погибла без следа. Удивительная особенность этого злака - не растет без человеческого ухода.

[Читатель]

Таки гидрофильная асфиксия...

http://bookfi.org/dl/1103488/c702fe

Б. Манн всё таки журналист.

в хорошем смысле слова!

Неа, вполне прилично пишет, на достаточном уровне. Не хуже Даймонда

[Читатель]

До Исландии, не говоря уже про Гренландию - не добирались.

"В той старой книге, что написал священник Беда Святой1, говорится об острове, который называется Тюли2. В книге рассказывается, что он лежит в шести сутках плавания на север от Бретланда. В книге написано, что там никогда не приходит день зимой, и нет ночи летом, когда день самый длинный. Поэтому мудрые люди решили, что Тюли — так названа Исландия, потому что в этой стране солнце сияет по ночам, когда день самый длинный, и весь день не видно солнца, когда ночь самая длинная. Священник Беда скончался спустя 735 лет после рождения господа нашего, как было записано, и более чем за сто лет до того, как норвежцы заселили Исландию.

А до того, как Исландия была заселена из Норвегии, там жили люди, которых норвежцы назвали папарами3. Они были христиане и, как полагают, прибыли морем с запада, потому что после них нашлись ирландские книги, колокольчики4, посохи и другие вещи. По этому можно понять, что они были людьми с Запада5. [Они были найдены на востоке на Острове Папаров и в Папюли.] И как написано в английских книгах, в то время между этими землями уже плавали." (с) "Книга о занятии земли" (Landn?mab?k)

[Lestarh]

Нам определённо нужен тег spoiler. И подозреваю, он даже у нас на движке есть...

Коллега, Вы как-нибудь с такими длинными цитатами... ну... невозможно ж постоянно такие простыни крутить.

При подсечном земледелии такие города не создаются, нужно постоянное население.

При постоянном там не будет столько древесного угля.

Надеюсь, с цифрой в 20 млн для всех Америк мы уже благополучно покончили? Думаю предмета для дальнейшего спора нет.

Ну хорошо поднимем до 30...50

По сути это меняет довольно мало.

Неолитические культуры столкновения с предындустриальной не выдерживают. Особенно если у них нет железа.

Бронированного европейца индейцам в буквальном смысле можно только забить дубинами до смерти. Медленно и печально. Причём в полном доспехе может и не получиться. У филиппинцев с Магелланом хоть железные наконечники копий были.

В общем тот же Даймонд. В части накопления культурного багажа.

http://bookfi.org/dl/1103488/c702fe

Увы при попытке конверсии ссылка издохла и больше не открывается

"Книга о занятии земли" (Landn?mab?k)

И это запросто могли быть Фареры. Термин "Туле" крайне расплывчат, а факты находок чего-либо в Исландии пока туманны (хотя римские монеты вроде находили).

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

До Исландии, не говоря уже про Гренландию - не добирались.

"В той старой книге, что написал священник Беда Святой1, говорится об острове, который называется Тюли2. В книге рассказывается, что он лежит в шести сутках плавания на север от Бретланда. В книге написано, что там никогда не приходит день зимой, и нет ночи летом, когда день самый длинный. Поэтому мудрые люди решили, что Тюли — так названа Исландия, потому что в этой стране солнце сияет по ночам, когда день самый длинный, и весь день не видно солнца, когда ночь самая длинная. Священник Беда скончался спустя 735 лет после рождения господа нашего, как было записано, и более чем за сто лет до того, как норвежцы заселили Исландию.

А до того, как Исландия была заселена из Норвегии, там жили люди, которых норвежцы назвали папарами3. Они были христиане и, как полагают, прибыли морем с запада, потому что после них нашлись ирландские книги, колокольчики4, посохи и другие вещи. По этому можно понять, что они были людьми с Запада5. [Они были найдены на востоке на Острове Папаров и в Папюли.] И как написано в английских книгах, в то время между этими землями уже плавали." (с) "Книга о занятии земли" (Landn?mab?k)

А можно ссылочку на весь этот труд, буду очень признателен!

[Canis Dirus]

http://bookfi.org/dl/1103488/c702fe

Увы при попытке конверсии ссылка издохла и больше не открывается

На Аваксхоуме есть

[Читатель]

И это запросто могли быть Фареры.

не могли.

нашлись ирландские книги, колокольчики4, посохи и другие вещи. По этому можно понять, что они были людьми с Запада5. [Они были найдены на востоке на Острове Папаров и в Папюли

Остров Papey он у берегов Исландии находится

http://maps.google.com/maps?hl=en&sugexp=les;&pq=%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&cp=6&gs_id=am&xhr=t&safe=off&client=firefox-a&hs=wXu&rls=org.mozilla:en-US:official&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1120&bih=631&q=papey+island&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x48cedb2553d49c77:0x2ee8e760cc5c2f83,Papey&sa=X&ei=aARGUOyaMKSviALM94BI&sqi=2&ved=0CHIQtgM

А можно ссылочку на весь этот труд, буду очень признателен!

http://norse.ulver.com/src/lnb/index.html

[Lestarh]

Остров Papey он у берегов Исландии находится

Находится. А вот что нашли - вопрос.

Но опять же - Исландия это не принципиальный элемент. Монахи были шустрые и плавали активно. Как это влияет на версию о европейце-кецалькоатле? Или будем разворачивать дискуссию о доэрикораудском посещении Исландии. Да хай с ней пусть посещали.

Тут весь вопрос в доверии к сагам как источникам, ибо других источников об этом посещении не имеется.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

версию о европейце-кецалькоатле

Вы меня удивляете

Неужели неясно, что это был банальный попаданец....

[Престес]

Неужели неясно, что это был банальный попаданец....

Шаман Деганавида внушивший в 14 веке ирокезам идею создания всеамериканского государства (его призыв был обращен ко всем племенам, но согласилось только несколько), Сената с двумя консулами (воен. вождями) итд, а потом вдруг упыл на Восток на "белом большом каноэ" (как Кецалькоатль) тоже видимо попаданец. Куда смотрит полиция времени?!!

[digger]

Не все верили в Кетцалькоатля вообще, первичны технически передовые пришельцы плюс почва для войны индейцев против других индейцев.Чтобы внушить такую ненависть к пришельцам ,нужна нехилая развилка,а не один злой бог.Явление масштаба неудавшегося завоевания Мезоамерики с большим количеством жертв.Викингов никак не хватит.Монголы не подходят,у них бороды не растут.Единственное на мой взгляд подходящее - колонизация римлянами с окончательным их изгнанием к 5-6 веку.Но римляне не настолько неадекватны,чтобы вызвать к себе ненависть.

[Престес]

Явление масштаба неудавшегося завоевания Мезоамерики с большим количеством жертв

Тогда нужен полный разгром отряда Кортеса во время прорыва из Теночтитлана в "Ночь Печали". Чтобы никто не ушел, втч сам Кортес. Тогда губернатор Кубы сунется в Мексику ещё не скоро, а потом у Испании дела в Европе пойдут печально и будет вообще не до событий на диком краю света, и колонию на Кубе начнут финансировать по остаточному принципу. О "золотых городах" так никто и не узнал и охотников туда ехать особо не нашлось. Конечно кто то в итоге мексиканцев покорит, но это будут вероятно не испанцы и значительно позже.

[Lestarh]

Коллега давайте ограничим фантазию об Испании, которой совсем не до Америки, так её истязают бедную, одной темой, ладно? Вторую-то зачем портить?

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Уважаемые коллеги, вы уж меня простите.... но я вот честно не понимаю, что вообще эта персиковая тема делает в главном разделе. :bad:

[Lestarh]

Ну в ней был конструктивный проблеск в отношении численности населения Доколумбовых Америк... А так. Понятия не имею.

[Престес]

Коллега давайте ограничим фантазию об Испании, которой совсем не до Америки, так её истязают бедную, одной темой, ладно? Вторую-то зачем портить?

Да я и не настаиваю, Испания одна из сильных европейских держав того времени, обьяви она войну Мексике, она бы её может и смяла - нет проблем. Только вот 1820-х даже не попыталась, что интересно. Но подавляющее превосходство Испании над Мексикой в 16 веке я не оспариваю. Речь о другом:

Вы сами говорили что Кортес - частное лицо, он пропал в дебрях неведомой Мексики - ну и шут с ним, тем более что он и так был "вне закона", преступник. Его судьба - поучительна для многих других разбойников которые мечтают кого то ограбить, пусть ищут более легкие места. О "золоте ацтеков" на Кубе никому не известно, тк живых кортесовцев не вернулось совсем. Испания спокойно развивает существующую колонию на Кубе, но Мексика интересует её не больше чем Конго или Камбоджа. Мыслимо ли чтобы король Испании собрал войско и послал его за моря воевать Камбоджу? Это когда в Европе актуальны войны с голландцами, турками, англичанами, французами, нужно создавать "всеевропейскую Габсбургскую монархию". Маловероятно, вот и здесь также.

Или вот параллель с Васкесом Коронадо, ну не нашел он золотых городов и чуть не сгинул, так и от всех походов против североамериканских индейцев испанцы отказались, здесь же пропажа экспедиции Кортеса ещё более показательна.

То есть следующая частная группа авантюристов полезет в Мексику с Кубы весьма не скоро, и её уже изначально будут встречать враждебно. Мексику позже завоюют, но кто это сделает - ещё вопрос.

Теперь о вероятности такого исхода:

Могли при прорыве из Теночтитлана Кортеса огреть булыжником с крыши дома, или окружить на дамбе и в итоге утопить?

Уверен что могли, как и остальных кортесовцев. Могли даже раньше отравить на пиру у Монтесумы, подмешав в пульке какую нибудь растительную дрянь. И весь отряд через сутки мучается тошнотой и диареей в полной беспомощьности. Так что он не встретил экспедицию Нарваэса и не получил ещё свежих 1500 солдат, не рассказал о несметных богатствах. Вот от такой мелочи как метко брошенный булыжник порой меняется история.

[Lestarh]

Могли при прорыве из Теночтитлана Кортеса огреть булыжником с крыши дома, или окружить на дамбе и в итоге утопить?

Коллега - масса конкистадоров сгинула в Америке вместе с отрядами. Ну будет ещё один неудачник, о котором никто и не вспомнит. А Мексику через три - пять - десять - пятнадцать лет завоюет более удачливый.

На данный момент авантюристы прут в Новый Свет как тараканы. И этот поток не остановится ещё несколько десятилетий. К концу которых испанцы облазят весь континент от Орегона и Дакоты до Патагонии. И найдут там любое государственное образование достаточно ценное, чтобы попытаться его ограбить.

Или вот параллель с Васкесом Коронадо, ну не нашел он золотых городов и чуть не сгинул, так и от всех походов против североамериканских индейцев испанцы отказались, здесь же пропажа экспедиции Кортеса ещё более показательна.

Вы не понимаете главного. Коронадо - "не нашёл". А Кортес - "пропал". Поэтому искать будут. Как столетиями искали Эльдорадо.

Нет у индейцев в РИ ситуации открытия Америки шансов ни отсидеться, ни отбиться.

Мыслимо ли чтобы король Испании собрал войско и послал его за моря воевать Камбоджу?

Ну вообще португальцы чуть её того, не колонизировали. Тайцы не дали. Сами завоевали...

Суть не в этом. Суть в том, что войска там не требовалось. "Банды конкистадоров в 200 человек" уже представляли собой силу, для борьбы с которой азиатским монархиям (уже вполне феодальным, с огнестрелом и стальным оружием) приходилось бросать регулярные армии и не всегда удачно. Для американских племён и ранних государств это вообще неодолимый противник.

Способность которого приспосабливаться к местности, вести разведку, организовывать шпионаж и привлекать на свою сторону местные племена и ренегатов Вы катастрофически недооцениваете. Это люди, прошедшие через войны и политические интриги позднего европейского Средневековья. Индейцы по сравнению с ними - дети малые. Как в военном деле, так и в политике.

И этих людей достаточно много. Особенно в Америке, которая рядом и в которую активно едут. На Дальнем Востоке было меньше и там одна победа могла дать передышку. Но не надолго.

А предлагаемые Вами голландцы. Это публика намного жёстче и кровавее испанцев на самом деле. Посмотрите завоевание Малайского архипелага. Ради обеспечения монополии голландцы блокировали существовавшую там местную торговлю. Но очень многие острова жили исключительно выращиванием пряностей в обмен на которые покупали рис. Но голландцы сами рис не продавали, а китайцам этого делать не давали. И острова банально вымирали с голоду. Тысячами.

Испанцы, по большому счёту, обращались с колонизированным населением лучше, чем все прочие европейцы. они по-крайней мере считали их людьми и крестили. Португальцы предпочитали продавать в рабство. Голланды и англичане вообще плевали на местное население и просто зарабатывали деньги.

PS Впрочем я это всё писал раз уже наверное десять. Увы, Вы по-прежнему продолжаете пребывать в иллюзии, что один булыжник в голову Кортеса может что-то решить. "Мафия бессмерна" как говорил персонаж старого советского фильма.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

А предлагаемые Вами голландцы. Это публика намного жёстче и кровавее испанцев на самом деле. Посмотрите завоевание Малайского архипелага. Ради обеспечения монополии голландцы блокировали существовавшую там местную торговлю. Но очень многие острова жили исключительно выращиванием пряностей в обмен на которые покупали рис. Но голландцы сами рис не продавали, а китайцам этого делать не давали. И острова банально вымирали с голоду. Тысячами.

Испанцы, по большому счёту, обращались с колонизированным населением лучше, чем все прочие европейцы. они по-крайней мере считали их людьми и крестили. Португальцы предпочитали продавать в рабство. Голланды и англичане вообще плевали на местное население и просто зарабатывали деньги.

А голландцев не я предлагал, а другой коллега. Меня тоже кстати эти суровые и мрачные кальвинисты весьма настораживают. Я скорее предлагал вассальность Испании (или другой католической державе Европы) но по "мягкому" иезуито-парагвайскому сценарию, то есть когда инкская аристократия станет частью испанской, католической. но в жизнь инков его Величество не сильно вмешивается. Вассальное христианское королевство, которое платит Испании дань золотом и другой продукцией (по аналогии с доходными, но автономными редукциями Парагвая).

А шайки конкистадоров так и остаются как были - разбойниками и врагами короля, нападающими на его верного вассала - наихристианнейшего Инку. Таких в Испании ждет суд Инквизиции и гаррота, а не почетные титулы. Им просто нечего предложить королю, тк Инка (через монахов-крестителей) присягнул ему первым, а они получается грабят уже королевское золото. И Папа, получивший свою десятину тоже их от церкви отлучит, ибо это и его золото тоже.

А если король Испании не будет столь милосерден к своему вассалу Инке-христананину, то тот обратится к королю Франции или Португалии с тем же предложением.

[Lestarh]

по "мягкому" иезуито-парагвайскому сценарию

Это нереально. Поскольку этот сценарий вырос во-первых из знакомства иезуитов с Америкой и её населением (что без завоевания случиться не могло). Во-вторых - ослаблением Испании накануне Тридцатилетней войны когда иезуиты получили возможность выбить себе соответствующие привилегии.

Вассальное христианское королевство

Для этого надо чтобы инки добровольно крестились. Что совершенно нереально, ибо у них нет ни малейшей потребности менять веру. Имеющаяся религиозная модель их полностью устраивает. Про идею добровольного крещения ацтеков я уже даже и говорить не буду.

Кроме того - самое главное. Для установления "вассального королевства" отношения с ним должна строить корона. А корону заокеанские колонии волновали довольно мало, пока оттуда не пошло серебро и золото конвеером. И Карл не будет вмешиваться в отношения отдельных Кортесов и Писарро с индейцами. Ему это совершенно неинтересно. Ему интересен морской путь в Индию.

Частные же лица исходят из того, что отобрать золото силой лично им существенно выгоднее, чем пытаться налаживать какие-то дипломатические отношения с надеждой на доходы когда-то потом.

Им просто нечего предложить королю, тк Инка (через монахов-крестителей)

А зачем это самому Инке - не отягощённому послезнанием и всеведением. Он и так - живое божество. С чего он обязан забывать своих богов, принимать чужих и странных, отказываться от древних обычаев и законов, присягать непонятному испанскому королю и платить ему очень много золота?

Единственный вариант - головой ударился. Так у него есть куча родственников которые быстро ударившегося уберут куда подальше, пока достояние отцов (на наследование которого у них есть планы) не растранжирил.

. Им просто нечего предложить королю, тк Инка (через монахов-крестителей) присягнул ему первым, а они получается грабят уже королевское золото.

Думаете они предложат меньше

Не-а. Они предложат ему ровно тоже самое золото.

И Папа, получивший свою десятину тоже их от церкви отлучит, ибо это и его золото тоже.

А ему есть разница от кого именно получать десятину? От Франциско Писарро или Манки Капака?

А если король Испании не будет столь милосерден к своему вассалу Инке-христананину, то тот обратится к королю Франции или Португалии с тем же предложением.

Не обратится.

Ибо Тордесильясский договор и не один из европейских монархов не рискнет ради непоятного татуированного дикаря портить отношения с монархом, владеющим половиной Европы.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

нападающими на его верного вассала - наихристианнейшего Инку.

Ну опять за рыбу деньги.

Далеко крайне христианство от понятий аборигенов и долго надо монахам вникать в местные условия, чтобы индейцы захотели сами креститься. Вот сильный бог сильных воинов это понятно, после побед Кортеса ясно, что его бог могуч и ему стоит кланяться. Иногда по незнанию бывали и ошибки, так царю Тайясаля Кортес в знак дружбы подарил коня и еще более сотни лет это последнее из царств майя отбивало все попытки крестить их и продолжало поклоняться статуе "большого тапира".

Инки не разбиты, они в апогее силы, значит избраны небом и вера их верна. Не будет наихристианнейшего инки до разгрома, а после разгрома будет поздно.

Пусть даже инкой случайно окажется уникум, желающий странного. Так на него тут же найдется свой Куатемок/Атауальпа и при полной поддержке знати и армии поведет страну к закономерному финалу.

Это нереально.

Черт коллега, почти слово в слово и тезис в тезис :)

[sv19]

А голландцев не я предлагал, а другой коллега. Меня тоже кстати эти суровые и мрачные кальвинисты весьма настораживают.

Голландцев предлагал я. Я считаю, что они перспективны в плане нелюбви к испанцам, а испанцы, как тут правильно заметил коллега Lestarh, таки еще придут и в Америку вообще, и к инкам в частности. Что касается их "мрачности", так любые европейцы того времени - отнюдь не "ангелы с крылышками". Но в ситуации, когда до инков волей случая попал небольшой отряд каких-либо европейцев (а я не предлагал поначалу много контактов), то будь они хоть голландцами, хоть теми же испанцами, вынуждены будут пойти на сотрудничество с инками уже хотя бы ради выживания. И когда придут испанцы, именно у голландцев будет меньше всего соблазна сдать секреты инков и перебежать обратно.

Но можно и не голландцев, а французов или итальянцев, лишь бы это были мореходы, которые без персиков попали в Панаму. А вот если будет "всеевропейский сброд прогрессоров", по-любому перебежчики обратно будут (реал).

И такой вопрос: в 1510-1520 гг. голландцы таки уже в массе своей кальвинисты? А то не могу вспомнить

Да, по этому вопросу прошу коллег, кому не сильно персиково, отвечать в другую тему.

И, уважаемый Престес! Ну не спешите Вы с этим крещением, забьют ведь тему раньше времени. Давайте пока по-скромному попрогрессируем!

Изменено 4 Sep 2012 пользователем sv19

[Престес]

И, уважаемый Престес! Ну не спешите Вы с этим крещением, забьют ведь тему раньше времени. Давайте пока по-скромному попрогрессируем!

А я и не спешу коллега. Монахи явившись в Европу сообщат что Инка уже крестился (не важно что там произошло на самом деле, может просто выразил почтение христианству и королю Испании), а значит уже не "языческий дикарь", а достоин королевского титула и вести с ним "войну ради Христа" нет необходимости. У конкистадоров уже не будет одного из обоснований вести войну на уничтожение.

А рядовые подданые в Перу ещё и через 200 лет будут не до конца крещеные, хотя миссии и монастыри будут постепенно появляться, и знать инков плавно станет двоеверами. Как именно это произойдет - отвечу в той теме.

[serGild]

И такой вопрос: в 1510-1520 гг. голландцы таки уже в массе своей кальвинисты

Так палятся попаданцы

Кальвин, Жан — Википедия

Жан Кальвин родился 10 июля 1509 года в городе Нуайон во французской провинции Пикардия. В возрасте 14 лет был послан отцом, адвокатом ...

Подсказка: лютеран в эти годы тоже нет и не будет до 1521г.

[Крысолов]

И такой вопрос: в 1510-1520 гг. голландцы таки уже в массе своей кальвинисты? А то не могу вспомнить

Нет. Зато они испанцы.

[sv19]

И такой вопрос: в 1510-1520 гг. голландцы таки уже в массе своей кальвинисты

Так палятся попаданцы

Кальвин, Жан — Википедия

Жан Кальвин родился 10 июля 1509 года в городе Нуайон во французской провинции Пикардия. В возрасте 14 лет был послан отцом, адвокатом ...

Подсказка: лютеран в эти годы тоже нет и не будет до 1521г.

Ну вот, коллега Престес ошибся, и голландцы 1510-1520 гг. отнюдь не "мрачные кальвинисты".

Спасибо за информ.!