Альтернативный "москитный" флот СССР

[Mamay]

В 1920-е—1930-е годы в СССР в качестве официальной военно-морской доктрины была принята теория «Малого флота». На её основе были разработаны кораблестроительные программы, предусматривавшие в первую очередь строительство подводных лодок и торпедных катеров, и в последнюю — крейсеров, эскадренных миноносцев и лидеров эскадренных миноносцев. Несмотря на обозначенные приоритеты и его высокую значимость, в силу географического положения (СССР окружают в основном внутренние моря), полноценного "москитного" флота в предвоенный период создать не удалось (на мой взгляд).

Хотелось бы обсудить с коллегами как правильно должен был выглядеть "москитный" флот СССР? Какие отечественные и зарубежные образцы были бы более удачными для копирования и серийной постройки? Возможно образцы из более позднего периода, но посильные нашей предвоенной промышленности. Ведь Г-5 трудно назвать удачным образцом вооружения.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Для полноценного "москитного флота" будут необходимы:

1) ТКА.

Как образец для подражания лучше всего подойдет "Элко" третьей серии/"Хиггинсы". Проблемы с винтами "Хиггинсов" и обледенением бугельных аппаратов, конечно, неприятны, но решаемы. В то же время мы получаем катера с неплохой мореходностью, нормальными боевыми качествами, довольно дешевой постройкой и отличной транспортабельностью ("Хиггинсы" спокойно разбирались, перевозились по жд и заново собирались). К тому же, в силу хороших отношений СССР и США в начале-середине 30-х, получить моторы и другие технологии будет проще.

Копировать "Шнелльботы" большого смысла не вижу. Большая, дорогая, медленная посудина, дизелей к которой у нас все равно нет (с СССР сотрудничали двигателисты фирмы MAN, дизеля которой, как выяснили немцы, для катеров не подходят в принципе). Утверждения о феноменальной живучести шнелльботов - некоторое преувеличение. Они точно также скисали от одиночного попадания 37-45 мм снаряда (бои 6 июля и 5 октября 1943).

Состав вооружения году к 42-му: 2х533 ТА, 2х20-25-мм, 2-4х12.7 мм, 4 МГБ.

На первое время (года до 1936-39) - 2-4х450 мм ТА (как на "Элко" второй серии), 2х45 мм полуавтомата (21-К, в принципе, сопоставима по массе с 84-КМ).

2) Вместо СКА, МО, МТЩ можно, следуя немецкому опыту, использовать 1 корабль: то, что у немцев называлось "раумбот"

В принципе, можно их беззастенчиво передрать (скажем, серию R-151-R-158, которая в 40 строилась), с заменой 20-мм на 25-мм.

3) Для десантных операций (и конвойной службы, силовой поддержки ТКА"раумботов"), можно использовать опять же немецкие БДБ (серии D, например).

В наших реалиях, правда, вместо 8-8 будет стоять 34-К, но с задачами "отогнать ТКА", "отогнать ПЛ", "отогнать пару самолетов" БДБ справится

СКР, БТЩ, КЛ тоже к "москитам" относим?

Равно как и пограничников с рассыльными?

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[Mamay]

ТКА.

Как образец для подражания лучше всего подойдет "Элко" третьей серии/"Хиггинсы". Проблемы с винтами "Хиггинсов" и обледенением бугельных аппаратов, конечно, неприятны, но решаемы. В то же время мы получаем катера с неплохой мореходностью, нормальными боевыми качествами, довольно дешевой постройкой и отличной транспортабельностью ("Хиггинсы" спокойно разбирались, перевозились по жд и заново собирались). К тому же, в силу хороших отношений СССР и США в начале-середине 30-х, получить моторы и другие технологии будет проще.

Но ведь по сути это конструкция Скотт-Пейна, которую "Бритиш Пауэр Бот" толкает на рынок с 1935 года. В 1938 году представленные на конкурсе в Британии они получили отказ, но в этом же году успешно участвовали на конкурсе в США. Вполне реально, обхаживать фирму с 1937 года, если какое-нибудь эмбарго не наложат.

С другой стороны наш Д-3 от этих катеров мало отличается.

Копировать "Шнелльботы" большого смысла не вижу. Большая, дорогая, медленная посудина,

Согласен, "Люрсен" для нас зело премудрый.

дизелей к которой у нас все равно нет (с СССР сотрудничали двигателисты фирмы MAN, дизеля которой, как выяснили немцы, для катеров не подходят в принципе).

А что если Чаромского ограничить размерностью 165х190 (его прямо на базе М-17 можно делать) может получиться более менее рабочий дизель (в данном случае работающий на керосине) мощностью ~ 1000 л.с.

Вместо СКА, МО, МТЩ можно, следуя немецкому опыту, использовать 1 корабль: то, что у немцев называлось "раумбот"

В принципе, можно их беззастенчиво передрать (скажем, серию R-151-R-158, которая в 40 строилась), с заменой 20-мм на 25-мм.

А наш универсальный проект ОД/ТД-200 Вам не нравиться?

Для десантных операций (и конвойной службы, силовой поддержки ТКА"раумботов"), можно использовать опять же немецкие БДБ (серии D, например).

В наших реалиях, правда, вместо 8-8 будет стоять 34-К, но с задачами "отогнать ТКА", "отогнать ПЛ", "отогнать пару самолетов" БДБ справится

А МКЛ не лучше?

СКР, БТЩ, КЛ тоже к "москитам" относим?

Равно как и пограничников с рассыльными?

Давайте отнесем.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Mamay

[dim999]

Как образец для подражания лучше всего подойдет "Элко" третьей серии/"Хиггинсы".

В 30е гг. наиболее быстроходны

ми были реданные катера.

В СССР под руководством А.Н.Ту

полева было спроектировано несколь

ко реданных торпедных катеров со ско

ростями хода до 50–55 уз. Однако не

большая килеватость днища и сильный

разнос несущих поверхностей по длине,

обеспечивавший значительную про

дольную устойчивость и затруднявший

поэтому огибание волн, вызывали “же

сткий” ход на волне с большими пере

грузками, что очень ограничивало ис

пользование этих катеров.

Во второй половине 30х гг. в Велико

британии известным конструктором

Скоттом Пэйном и фирмой “Воспер”

были отработаны обводы остроскулых

морских катеров с большой килеватос

тью в носу, умеренной в средней части

корпуса и уменьшенной почти до нуля

на транце.

В начале Второй мировой войны США

получили право на постройку таких

катеров, и сразу несколько фирм, в том

числе “Элко” и “Хиггинс”, приступили к

их строительству, внося в ряде случаев

в исходный проект существенные изме

нения. По назначению это были торпед

ные катера и “морские охотники”. Ко

мандиром одного из торпедных катеров

фирмы “Элко” был будущий президент

США Д. Ф. Кеннеди.

Несколько сот катеров производства

США поставлялись по лендлизу в СССР

и участвовали в Великой Отечественной

войне. В послевоенные годы, по край

ней мере, один из этих катеров был об

мерен, и его модель испытана в опыто

вом бассейне.

Аналогичные обводы широко приме

нялись в 50е гг. и позже на отечествен

ных катерах (пр. 183, 205, 206 и др.).

Такие же обводы были взяты за основу

при постройке значительной части

моделей серии БК (быстроходные кате

ра), испытанных в ЦНИИ им. акад.

А.Н.Крылова [1].

http://katera.ru/files/magazines/182/182%5B70-71%5D.pdf

Т.е. до 2-й половины 1930-х это невозможно без узкоспециализированного попаданца в принципе (без новых обводов получите те же самые Г-5), плюс "узнать - купить/спереть - освоить - построить", т.е. до войны не получится. А катера нужны на 10-15 лет раньше.

К тому же, в силу хороших отношений СССР и США в начале-середине 30-х, получить моторы и другие технологии будет проще.

К моторам Паккард желательно в придачу получить производство и персонал Паккард (у бритов с двигателями получше чем у СССР было, но после прекращения поставок из Италии производство встало. А с другими технологиями напряг:

В 1938 году, за год до того, как в Европе разгорелся пожар войны, торпедное катеростроение США все еще находилось на уровне экспериментальных разработок. Между тем, потребность американского флота в боевых катерах исчислялась сотнями единиц. По мнению командующего американскими войсками в Юго-Восточной Азии, генерала Мак-Артура, для обороны одних лишь Филиппин — архипелага сотен больших и малых островов — американцам требовалось как минимум 300 катеров, вооруженных торпедными аппаратами. Однако развертывание серийного производства [204] торпедных катеров на американских верфях было невозможно без хороших проектов.

Чтобы получить таковые в свое распоряжение, морское министерство США объявило летом 1938 г. конкурс. По его итогам 4 американские верфи в 1939—40 гг. построили 8 торпедных катеров: ПТ 1-2 (Шипбилдинг Корпорейшн, Майями), ПТ 3-4 (Фишер Боут Уорк, Детройт), ПТ 5-6 (Хиггинс Индастриз, Нью Орлеан), ПТ 7-8 (государственная верфь, Филадельфия). Ни один из них не был признан удачным в техническом отношении.

http://militera.lib.ru/h/torpedo/05.html

Копировать "Шнелльботы" большого смысла не вижу. Большая, дорогая, медленная посудина, дизелей к которой у нас все равно нет (с СССР сотрудничали двигателисты фирмы MAN, дизеля которой, как выяснили немцы, для катеров не подходят в принципе).

1. Потому что в отличии от Элко и К они есть задолго до войны.

2. Большая - это очень хорошо, больше ТА/мин/стволов/десантников поместится, 4*533+6*30 на Элко/Хиггис ну никак не впихнуть.

3. Дорогая из-за относительно малой серии, частого изменения конструкции, своеобразного представления немцев о задачах технологов и выпуска дизелей на не приспособленном для этого заводе. А когда прижало S-709 на вагоностроительном заводе в Данциге сваяли.

4. S-30 - S-37, S-54 - S-61 3960 лс, 36 узлов.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_02/01.htm

А-2 Хиггис 4050 лс, 36,3 узла.

http://sovnavy-ww2.narod.ru/mtb/typ_higgins.htm

5. Про принципиальную непригодность если можно подробнее. У МАНовцев был более лёгкий и компактный, но и более напряженный движок, который они не успели довести. И что собственно мешает поставить на шнельбот бензиновые двигатели той же мощности?

Они точно также скисали от одиночного попадания 37-45 мм снаряда (бои 6 июля и 5 октября 1943).

Золотые попадания никто не отменял, в среднем по больнице живучесть выше.

Вместо СКА, МО, МТЩ можно, следуя немецкому опыту, использовать 1 корабль: то, что у немцев называлось "раумбот" В принципе, можно их беззастенчиво передрать (скажем, серию R-151-R-158, которая в 40 строилась), с заменой 20-мм на 25-мм.

Проще сделать модификацию ТКА без ТА, часть с уменьшенной скоростью. Хотя для СКА и МО скорость и торпеды не лишние будут, а водоизмещение вполне позволяет доп стволы/глубинки брать не вместо, а в дополнение.

[Mamay]

Т.е. до 2-й половины 1930-х это невозможно без узкоспециализированного попаданца в принципе (без новых обводов получите те же самые Г-5), плюс "узнать - купить/спереть - освоить - построить", т.е. до войны не получится. А катера нужны на 10-15 лет раньше.

Ну 10-15 лет вообще не реально, а вот 1935 уже пожалуй подойдет.

Потому что в отличии от Элко и К они есть задолго до войны.

Нет, прототипы ЭЛКО появились на 1 год раньше.

Монопольное положение "Торникрофта" в Англии было поколеблено в 1935 году, когда новая катерная фирма "Бритиш Пауэр Бот" выполнила заказ британского флота на шесть катеров конструкции Скотт-Пейна. А в 1936 году на мировом рынке появился новый поставщик - немецкая фирма "Люрсен", построившая за два-три года восемь катеров типа S для Югославии и два для Болгарии.

Собственно, достаточно вот в этот момент передать английские обводы нашим конструкторам.

Осенью 1935 года группа конструкторов приступила к проектированию торпедных катеров со стальным корпусом СМ-3 и СМ-4 (СМ - стальной мореходный) с тремя и четырьмя моторами, другая группа начала проектировать по тому же заданию катера Д-2 и Д-3 с деревянными корпусами.

Ибо без них они проваландались целых 4 года.

[арт]

Mamay,

Ни какие теории нам не нужны. Нужны только двигатели.

[Престес]

Уважаемые коллеги, я конечно не инженер, по этому не могу быть полностью компетентным в обсуждаемом вопросе. Но по моему обывательскому мнению сильный москитный флот у СССР мог бы появиться в 20-30-х годах если бы уже тогда РККФ обратил внимание на разработки Роберто Бартини. Целый флот экранопланов разного назначения, ракетных, десантных и прочих.

К этому можно добавить выдвигавшиеся проекты судов на воздушной подушке, различных гидросамолетов и летающих лодок, судов на подводных крыльях, а также средства доставки морских диверсантов вроде итальянских человеко-торпед и мини-субмарин, подводных постановщиков минных заграждений.

Балтика и Черное море действительно не велики, а Ледовитый океан малодоступен для иностранного флота в силу климата и замерзающих морских путей. В любом случае, если СССР не воюет в открытом Океане и не намерен этого делать, то авианосцы ему и не нужны, морская аваиация полностью прикроет эти небольшие акватории с наземных аэродромов.

Ну и катера вооруженные РСами, а позже и реактивными самолёто-снарядами (противокорабельными ракетами) конечно.

[Temeluchas]

Целый флот экранопланов разного назначения, ракетных, десантных и прочих.

Полезность та же, что и у телетанка, то есть отрицательное

проекты судов на воздушной подушке,

Как и экранопланы - вредительство

различных гидросамолетов и летающих лодок,

И что нам надо, кроме "Каталины"?

судов на подводных крыльях

В кучу к СВВП и телетанкам

средства доставки морских диверсантов вроде итальянских человеко-торпед и мини-субмарин

По опыту ВМВ, морские диверсанты - героично, дорого, ненадежно и малоэффективно. Вполне можно обойтись

подводных постановщиков минных заграждений.

Были в РИ, как вспомогательное средство (коим они и являются) работали отлично. Боле полезным будет выпуск мин из ТА

Ледовитый океан малодоступен для иностранного флота в силу климата и замерзающих морских путей.

и зачем Вы только что оскорбили покойного Меедзен-Бокена?

морская аваиация полностью прикроет эти небольшие акватории с наземных аэродромов.

Можно считать, что мосрокй авиации у СССР на рассматриваемый период нет

катера вооруженные РСами,

Аналогично подводным минзагам: применяли, полезно, но погоды не делает

реактивными самолёто-снарядами (противокорабельными ракетами) конечно.

Даже не смешно

1. Потому что в отличии от Элко и К они есть задолго до войны.

2. Большая - это очень хорошо, больше ТА/мин/стволов/десантников поместится, 4*533+6*30 на Элко/Хиггис ну никак не впихнуть.

3. Дорогая из-за относительно малой серии, частого изменения конструкции, своеобразного представления немцев о задачах технологов и выпуска дизелей на не приспособленном для этого заводе. А когда прижало S-709 на вагоностроительном заводе в Данциге сваяли.

4. S-30 - S-37, S-54 - S-61 3960 лс, 36 узлов.

http://wunderwaffe.n.../1999_02/01.htm

А-2 Хиггис 4050 лс, 36,3 узла.

http://sovnavy-ww2.n...typ_higgins.htm

5. Про принципиальную непригодность если можно подробнее. У МАНовцев был более лёгкий и компактный, но и более напряженный движок, который они не успели довести. И что собственно мешает поставить на шнельбот бензиновые двигатели той же мощности?

1. Элко есть раньше

2. Больше - это очень плохо: 37 мм все равно не держит, а вероятность попасть больше. И в шхерах работать тяжелее

3. Дорогая из-за рзмеров, мощных и компактных дизелей, отставания по технологиям сборки

4. А S-80 - 6000 л.с. и 39 узлов

5. МАНовский дизель, будучи рядным, активно глох на волнении

Золотые попадания никто не отменял, в среднем по больнице живучесть выше.

Когда 37-мм в скулу или 45-мм в рубку выводит из строя машины - это не "золотое попадание", это "37-мм снаряд гарантированно выводит шнелльбот из строя"

Проще сделать модификацию ТКА без ТА, часть с уменьшенной скоростью. Хотя для СКА и МО скорость и торпеды не лишние будут, а водоизмещение вполне позволяет доп стволы/глубинки брать не вместо, а в дополнение.

А на кой гонять 120-тонник там, где достаточно 40-тонника?

Для СКА торпеды даром не нужны, для МО, по большому счету, тоже

С другой стороны наш Д-3 от этих катеров мало отличается

Всего лишь в 8 раз меньшей огневой мощью (если приравнять по огневой производительности 20-мм и 2х12.7).

А что если Чаромского ограничить размерностью 165х190 (его прямо на базе М-17 можно делать) может получиться более менее рабочий дизель (в данном случае работающий на керосине) мощностью ~ 1000 л.с.

а нужно 1300 минимум

А наш универсальный проект ОД/ТД-200 Вам не нравиться?

Да в принципе одна говядина, только у немца МЗА сильнее (1х37, 2х12.7 и на некоторых 1х25 у нашего, против 1х37 и 6х20 у немца)

А МКЛ не лучше?

МКЛ, это вообще-то, БКА. Для работы канонеркой и поддержки мелочи - лучше, но только если заменить танковые башни на 34-К.

Для проводки малых конвоев по Балтике и ЧМ - хуже.

Давайте отнесем.

Тогда подумаю и вскоре отпишусь

[MGouchkov]

РИ предысторию МБК/МКЛ гляньте

[Temeluchas]

MGouchkov, ну так в РИ МБК/МКЛ - это и есть БКА пр.186

[Mamay]

Ни какие теории нам не нужны.

Не, без обводов полуглиссера не построить.

Нужны только двигатели.

Ну я как бы предложил.

Но по моему обывательскому мнению сильный москитный флот у СССР мог бы появиться в 20-30-х годах если бы уже тогда РККФ обратил внимание на разработки Роберто Бартини. Целый флот экранопланов разного назначения, ракетных, десантных и прочих.

Ну как бы рановато с экранопланами, Бартини еще тогда самолеты строил.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Mamay

[арт]

Не, без обводов полуглиссера не построить.

Своих наработок хватало.

[dim999]

Ну 10-15 лет вообще не реально, а вот 1935 уже пожалуй подойдет.

1. ???

Первый катер, заинтересовавший морское ведомство, фирма Ф. Люрссена представила на испытания в 1929 году. Прототипом для него послужил ка­тер «Люси 1», созданный в конце Пер­вой мировой войны. Конструкторы по­шли на создание водоизмещающего круглоскулого катера с малой килеватостью и увеличенным до 51,5 т водоизмеще­нием. Умеренные требования к скорос­ти позволили им отказаться от целого ряда сомнительных «новаций» — таких как редан, дюралевый корпус и желобные торпедные аппараты.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_02/01.htm

2. Не подойдёт.

Фирма торговала не только кораблями, ко и чертежами своих катеров: верфи Голландской Ост-Индии, Финляндии и Таиланда вели лицензионную постройку торникрофтовских реданных глиссеров. При водоизмещении 12-24 т они развивали скорость в 30-40 узлов и несли в желобных аппаратах от 2 до 5 торпед.

http://commi.narod.ru/bmc/mk1ka/ka44.htm

Те же Г-5, только в профиль.

Нет, прототипы ЭЛКО появились на 1 год раньше.

Смотря что понимать под прототипами. Если Торниковты, то сколько-нибудь заметных преимуществ перед Г-5 того же периода - разве что плоская палуба. Бо и моторы, и вооружение всё равно будут ставить из того что будет производиться в СССР, от выбора прототипа катера это не зависит.

Собственно, достаточно вот в этот момент передать английские обводы нашим конструкторам.

Смысл?

1. Д-3 в РИ до и в начале войны построили аж 7 шт. Если в этот момент вручить чужие обводы, то придётся тратить время на их изучение и внедрение, в результате не будет и этих катеров.

2. А собственно что дадут эти обводы Д-3? Для его водоизмещения и движков данные у него отличные.

Ибо без них они проваландались целых 4 года.

Никаких 4-х лет и ускорения при получении обводов корпуса:

В мае 1937 года коллектив завода возглавил умелый организатор производства Локшин Е.Я. Постановлением Совета Труда и Обороны №25 от 1937 года на верфь Морпогранохраны «для обеспечения производства верфи в военное время» возлагалась постройка деревянных торпедных катеров. В соответствии с этим Постановлением КБ верфи приступило к разработке соответствующего проекта. Работу возглавил перешедший с завода №194 им. А.Марти (Адмиралтейские верфи) руководитель проектной группы Л.Л.Ермаш. (с 1939г- главный конструктор КБ). Он имел опыт разработки проектов стальных безреданных торпедных катеров СМ-3 и СМ-4, который и использовал при проектировании деревянного катера Д-3 (ТКД-3).

...

В 1939г предприятие построило и в 1940г успешно сдало на Черном море головной катер. По результатам испытаний головного катера этот тип катеров был принят на вооружение в качестве первого отечественного «торпедного катера дальнего действия».

http://www.almaz.spb.ru/index.php?module=history&tema=charter1

[sergey289121]

Ну и катера вооруженные РСами

Это для работы по берегу, для работы по корабблям РС будут в габаритах ПКР, вобщем будет ПКР причем НЕ управляемая.

Своих наработок хватало.

Каких?

[Mamay]

Полезность та же, что и у телетанка, то есть отрицательное

Как и экранопланы - вредительство

В кучу к СВВП и телетанкам

Обоснуете или как?

И что нам надо, кроме "Каталины"?

А что других нет?

По опыту ВМВ, морские диверсанты - героично, дорого, ненадежно и малоэффективно. Вполне можно обойтись

Ну пару линкров они утопили, это больше чем все итальянские ВМС.

и зачем Вы только что оскорбили покойного Меедзен-Бокена?

А хто это?

Можно считать, что мосрокй авиации у СССР на рассматриваемый период нет

Ну дык надо строить вместе с москитным флотом.

Всего лишь в 8 раз меньшей огневой мощью (если приравнять по огневой производительности 20-мм и 2х12.7).

Откуда дровишки? В вышеуказнных ссылках пишут

Третья серия строилась фермой ЭЛКО в 1942 году. У катеров было увеличено водоизмещение до 38 т, длина до 24,5 м, усилено вооружение: 533-мм торпеды вместо 456-мм и два 20-мм зенитных автомата вместо четырех пулеметов.

На некоторых Д-3 пулеметы то же менялись на Эрликоны. Я вообще подозреваю, что Д-3 - это украденный Скотт-Пейновский проект 1 серии ЭЛКО.

а нужно 1300 минимум

Не нужно. Пр. 183 имел 4 дизеля по 1200 л.с., что разгоняло катер водоизмещением 56 тонн до скорости 44 узла. У нас ~ 32 тонны, вполне можем около 40 узлов получить, при грамотных обводах и винтах. Кстати, даже небольшое волнение делает движение на максимальной скорости не возможным. Так что все эти умопомрачительные узлы так и остаются на бумаге.

Да в принципе одна говядина, только у немца МЗА сильнее (1х37, 2х12.7 и на некоторых 1х25 у нашего, против 1х37 и 6х20 у немца)

На картинке 2х2х12,7,

а это по Вашей классификации 2х1х20 мм. Кстати, у немцев 6 по 20 мм не на всех было, в основном 3-4. В варианте ПВО скорее всего "подводная классика" 1х37 мм и Ферлинг (4х20 мм).

Ну не было у нас универсальной 20 мм пушки. Я здесь предлагал проблему расшить (1 из вариантов).

МКЛ, это вообще-то, БКА. Для работы канонеркой и поддержки мелочи - лучше, но только если заменить танковые башни на 34-К.

Для чего? Чтобы в этот слабобронированный сарай получать гостинцы? Да и по весу универсалы тяжелее будут.

Для проводки малых конвоев по Балтике и ЧМ - хуже.

Чем?

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Обоснуете или как?

Боевой экраноплан вообще вещь крайне сомнительная, а боевой винтовой экраноплан - тем более.

Аналогичное количество ударных самолетов будет много полезнее

Суда на подводных крыльях на тот момент также не нужны - получим те же Г-5, только дороже.

А что других нет?

Ниша гидросамолетов - патрулирование и разведка.

Задачи патрульной машины и дальней разведки "Каталина" выполняет прекрасно, задачи ближней разведки в интересах корабля может выполнять тот же КОР-2, несмотря на все недостатки.

Дальнего океанского патрулирования, для которого были нужны "Сандерленды" и иже с ними, советской морской авиации вести не надо.

На кой другие типы гидросамолетов? Разве что Не-115 скопировать, по принципу "все лучше, чем Ил-4"

Ну пару линкров они утопили, это больше чем все итальянские ВМС.

Это какую пару? Английские в Александрии были только повреждены, "Тирпиц" тоже.

А вот здесь http://militera.lib.ru/h/brou_w/10.html видно, что особой эффективностью подводные диверсанты похвастаться не могут

А хто это?

Гуглите "Вундерланд", правда, также встречается написание Меендзен-Бокен

Ну дык надо строить вместе с москитным флотом.

Надо, но это отдельная тема

Откуда дровишки? В вышеуказнных ссылках пишут

http://militera.lib.ru/h/torpedo/05.html - а здесь, что "в добавление к пулеметам"

Не нужно. Пр. 183 имел 4 дизеля по 1200 л.с.,

Ну дык речь шла о копированиее "шнелльботов"

Ну не было у нас универсальной 20 мм пушки. Я здесь предлагал проблему расшить (1 из вариантов).

Ну на крошечном R-218 к 44-му было 1х37+6х20

А "Советская Испана" это НС-23

Для чего? Чтобы в этот слабобронированный сарай получать гостинцы? Да и по весу универсалы тяжелее будут.

Для того, чтобы убрать с корабля башню с крайне хреновым обзором, малым углом возвышения, низкой скоростью вращения, и не таскать нафиг не нужную броню. 15-мм противооскоолочной брони на башни хватит, а бронированные башни при слабой защите ситуацию не спасут.

А в целом для балтийской канонерки лучше всего подойдет финская "Хямеенмаа"

Чем?

Грузоподъемность БДБ аналогична грузоподъемности многих транспортов, ходивших в этих конвоях (там мелочь по 250-500 тонн в основном ходила), т.е. для той же задачи понадобится меньше судов

[MGouchkov]

Temeluchas писал

ну так в РИ МБК/МКЛ - это и есть БКА пр.186

Я - про РИ предысторию этого эрзаца с покупными "Паккардами"- про проект УТК - "универсальный турбинный катер"

Mamay писал

Не, без обводов полуглиссера не построить.

Няп, РИ полуглиссеры имели "закрученные" обводы как ТК Туполева.

Но моногедрон по которому и в РИ по сию пору такие катера в большинстве и строят тогда уже вполне известен, и реализован на ТК "Д"

Изменено 5 Sep 2012 пользователем MGouchkov

[dim999]

1. Элко есть раньше 2. Больше - это очень плохо: 37 мм все равно не держит, а вероятность попасть больше. И в шхерах работать тяжелее 3. Дорогая из-за рзмеров, мощных и компактных дизелей, отставания по технологиям сборки 4. А S-80 - 6000 л.с. и 39 узлов 5. МАНовский дизель, будучи рядным, активно глох на волнении

1. Это которая?

2. И 37 держит, и 45 в торпеду с взрывом резервуара и возгоранием держит. Вероятность попасть пропорциональна размеру силуэта, как и вероятность первым увидеть, бриты после войны испытывали:

В про­веденных англичанами после войны сравнительных испытаниях германских и британских катеров выяснилось, что в ночных условиях «немец» визуально замечал противника раньше.

так что не факт. Осадка равна осадке Элко 1941 года. А вот бОльшая полезная нагрузка - совсем-совсем не лишняя, как и дальность. А лишних 2-3 узла у реданных в реальных условиях (волнение, необходимость прицеливаться, скрытность) всё равно практически не реализуемы.

3. Дерева в СССР много, в отличии от высокооктанового бензина для Паккардов. И технологи неплохие, т.е. не надо путать "скопировать немецкую идею не гоночного катера с большой дальностью и запасом водоизмещения для ночных действий" и "скопировать то искажение, которое немцы считают технологией производства".

4. А 170 - 9000 и 43. Вам гоночный катер или воевать?

5. МАНовский двигатель, будучи недоведённым, в т.ч. глох на волнении. С чего Вы взяли что это не лечится?

Когда 37-мм в скулу или 45-мм в рубку выводит из строя машины - это не "золотое попадание", это "37-мм снаряд гарантированно выводит шнелльбот из строя"

После попадания 37 немцы спокойно свалили, т.к. без торпед атаковать 3 ЭМ с 20 мм автоматами мягко говоря нерационально. 45 мм попал в торпеду и вызвал вторичный взрыв, более золотым было бы разве что попадание с детонацией БЧ.

А на кой гонять 120-тонник там, где достаточно 40-тонника? Для СКА торпеды даром не нужны, для МО, по большому счету, тоже

Задуманные первоначально как катерные тральщики, "раумботы" стали для немецкого флота поистине универсальными кораблями. Они действовали в прибрежных водах, сопровожда конвои, несли дозорную службу, применялись для траления и минных постановок, для борьбы с подводными лодками и даже для спасения летчиков со сбитых самолетов. Начало этому классу катеров положили 16 "раумботов" первой серии, спущенные на воду в 1934 году. Это были корабли водоизмещением 60 т, вооруженные 20-мм зенитными автоматами и тралами. Штатное вооружение нередко дополняли глубинные бомбы и мины. Любопытной новинкой были крыльчатые движители Фойт-Шнайдер, обеспечившие этим катерам высокую маневренность. Два дизеля общей мощностью 714 л. с. сообщали катеру скорость до 17 узлов. К началу войны флот пополнился еще 32 "раумботами", водоизмещение которых было увеличено до 110-115 т, а скорость хода до 21 узла. В 1943 году производство "раумботов" возобновилось: в строй вошли 156 катеров-тральщиков водоизмещением 125 т, 89 из них были снабжены крыльчатыми движителями, а 67 - винтами. Тогда же на воду сошел 21 "раумбот" водоизмещением 150 т с крыльчатыми движителями. В следующем 1944 году флот пополняется еще 107 винтовыми катарами типа R водоизмещением 140 т, а в первые месяцы 1945 года - еще двенадцатью 175-тонными катерами-тральщпками. Вместе с ростом водоизмещени усиливалось артиллерийское и противолодочное вооружение этих кораблей. Таким образом, за годы войны флот фашистской Германии получил 296 новых катеров-тральщиков типа R.

http://commi.narod.ru/bmc/mk1ka/ka37.htm

Как видите, на 60 т не удержались, 125-150-140-175.

СКА торпеды на случай встречи конвоя с кораблями противника.

Ну на крошечном R-218 к 44-му было 1х37+6х20

Серия: R-218-233

Дата постройки: 1.2.1944г.

Завод-строитель: Burmester, Burg-Lesum

Водоизм. (среднее/полное): 140/148 т.

Основные размеры: 39,35х5,72х1,61 м

Двигатели: 2x2500 л.с. дизеля. MWM, 2 винта

Макс. скорость: 22,5 уз.

Дальность плавания: 1000 морских мили при 15 уз.

Запас топлива: 15 т.

http://forums.airbase.ru/2007/09/t57622,3--nemetskie-raumboty.html

[Temeluchas]

После попадания 37 немцы спокойно свалили, т.к. без торпед атаковать 3 ЭМ с 20 мм автоматами мягко говоря нерационально. 45 мм попал в торпеду и вызвал вторичный взрыв, более золотым было бы разве что попадание с детонацией БЧ.

После попадания 37-мм 5.10.43 немцы свалили на буксире, 6.7.43 S-47 получил 45-мм в рубку и потерял машину

И для работы в шхерах, где и придется работать нашим ТКА, шнелльботы великоваты

СКА торпеды на случай встречи конвоя с кораблями противника.

Не надо путать СКА и СКР, там где конвои сопровождаются СКА, вероятность встречи с крупным надовдным кораблем околонулевая. А учитывая крайне хреновую эффективность применения торпед ТКА в открытом бою, в т.ч. и у шнелльботов (на ЧМ за июль 42 при атаках на слабо охраняемые транспорты из Севастополя, немцы добились 2.7% попаданий) , то что будут торпеды, что не будет...

[Mamay]

Первый катер, заинтересовавший морское ведомство, фирма Ф. Люрссена представила на испытания в 1929 году. Прототипом для него послужил ка­тер «Люси 1», созданный в конце Пер­вой мировой войны. Конструкторы по­шли на создание водоизмещающего круглоскулого катера с малой килеватостью и увеличенным до 51,5 т водоизмеще­нием. Умеренные требования к скорос­ти позволили им отказаться от целого ряда сомнительных «новаций» — таких как редан, дюралевый корпус и желобные торпедные аппараты.

Следующее по ссылке предложение

«Торпедоносец» оснащался тремя бензомоторами «Даймлер-Бенц» по 900 л. с. и одним 100-сильным мотором экономического хода. Хотя на испытаниях ему удалось достичь скорости всего 34,2 узла, море­ходность и дальность плавания оказались вполне приемлемыми. Вооружение со­ставляли два носовых торпедных аппа­рата (первоначально 500-мм, затем 533-мм) с двумя запасными торпедами и зе­нитный пулемет, замененный вскоре на 20-мм автоматическую пушку.

По сути вы предлагаете торпедный катер, который будет ходить значительно медленнее эсминцев. При этом рост скорости связан с непропорциональным увеличением мощности.

Заказанные спустя год S-2, S-3 и S-4 имели практически те же характеристи­ки (за исключением моторов - суммарную мощность последних довели до 3300 л. с.). Тем не менее, существенного увеличения скорости это не дало. На скоростях, близких к максимальной, нос катера выходил из воды, происходил за­мыв бортов, и возникало сильное брызговое сопротивление. Возможные 36,5 узла удавалось достичь лишь с использованием так называемого «эффекта Люрссена», который заключался в установке малых дополнительных рулей в потоках воды, движущихся от каждого винта (для центрального винта использовался главный руль, установленный в нейтральное положение). Эксперименты выявили, что оптимальным положением являлся разворот каждого из вспомога­тельных рулей на 15 — 18° в сторону бор­та относительно нормали. Прирост скорости в таком случае мог составлять до двух узлов, и в дальнейшем вспомогательные рули стали неотъемлемой частью конструкции «шнелльботов» вплоть до конца войны.

на мой взгляд, что то весьма близкое к МО-2/4. Я не отвергаю Ваш вариант категорично, но ниже описанный конструкции потенциально лучше.

Те же Г-5, только в профиль.

Смотря что понимать под прототипами. Если Торниковты, то сколько-нибудь заметных преимуществ перед Г-5 того же периода - разве что плоская палуба.

При чем тут Г-5? Речь совсем не о глиссерах Торникрофта

Сражения первой мировой войны в полной мере выявили громадное значение флота прибрежного действи в современной борьбе на море, но, как ни странно, британское адмиралтейство утратило к нему всякий интерес, как только прекратились боевые действия. И на протяжении целого десятилетия ведущая катерная фирма Англии "Торникрофт" строила торпедные катера (усовершенствованные GМВ) только для иностранных флотов. Первый правительственный заказ на шесть торпедных катеров был выдан лишь в 1935 году - фирме "Бритиш Пауэр Бот Компанию" (ВРВ), главным конструктором которой был талантливый судостроитель Г. Скотт-Пейн.

Скрупулезно сопоставив геометрические параметры корабельных обводов со скоростными характеристиками кораблей, Скотт-Пейн пришел к выводу, что длинные, узкие, круглоскулые корпуса чисто водоизмещающих катеров исчерпали свои возможности; дальнейшее повышение мощности двигателей приводило к появлению недопустимого дифферента на корму, что резко увеличивало сопротивление и препятствовало дальнейшему росту скорости. А плоскодонные, остроскулые реданные катера-глиссеры, носовая часть которых на полном ходу почти полностью выходила из воды, даже при небольшом волнении испытывали такие мощные и резкие удары о воду, что о достижении присущей им высокой скорости не могло быть и речи. К тому же глиссеры вообще не могли долго держаться в открытом море.

Скотт-Пейн попытался учесть опыт предшественников и разработал широкий, короткий, остроскулый корпус с V-образным по всей длине днищем. На полном ходу подъемная сила распределяется по всему такому днищу равномерно и заставляет корпус глиссировать. Но этот режим движения не сопровождается чрезмерным дифферентом, как у реданных или круглоскулых катеров. Скотт-пейновский катер на полном ходу несколько приподнимался, его осадка уменьшалась, но носова часть не выскакивала из воды, а разрезала волны, сохраняя от их ударов днищем Хотя такие катера, получившие название остроскулых полуглиссеров, развивали меньшую скорость полного и крейсерского хода, чем GМВ Торникрофта, они лучше держались на волнении, были более мореходными. И это побудило адмиралтейство выдать фирме "ВРВ" небольшой заказ на шесть катеров типа МТВ ("мотор торпедобот") с № 1 по № 6 . Позднее их число увеличили до 19.

Эти небольшие деревянные корабли водоизмещением всего 18 т развивали скорость 35-37 узлов и вооружались двумя оригинальными торпедными аппаратами.

Катера с обводами принципиально нового типа.

Бо и моторы, и вооружение всё равно будут ставить из того что будет производиться в СССР, от выбора прототипа катера это не зависит.

От прототипа катера зависит скорость.

Смысл?

1. Д-3 в РИ до и в начале войны построили аж 7 шт. Если в этот момент вручить чужие обводы, то придётся тратить время на их изучение и внедрение, в результате не будет и этих катеров.

2. А собственно что дадут эти обводы Д-3? Для его водоизмещения и движков данные у него отличные.

Смысл ускорить разработку. Давать их нужно в 1935, чтобы народ голову не грел как делать. Ибо

Осенью 1935 года группа конструкторов приступила к проектированию торпедных катеров со стальным корпусом СМ-3 и СМ-4 (СМ - стальной мореходный) с тремя и четырьмя моторами, другая группа начала проектировать по тому же заданию катера Д-2 и Д-3 с деревянными корпусами. Летом 1939 года "деревянщики" показали адмиралу И. С. Исакову опытные образцы своих кораблей, после чего была создана комиссия, приступивша к их испытаниям на Балтике.

Т.е. понадобилось 4 года только для разработки катера. Тем временем как

Первой выступила с инициативным проектом фирма "Воспер", представившая в 1936 году на испытания деревянный остроскулый полуглиссер МТB № 102. При водоизмещении 32 т он снабжался тремя моторами по 1150 л. с. и развивал скорость до 43,7 узла. Две торпедные трубы (одна - в моторном отсеке, другая по ДП на палубе - в кормовой части) впоследствии заменили двум легкими палубными аппаратами с пороховым зарядом. В средней части корпуса на турели впервые в английской практике были установлены весьма эффективные пушки "эрликон".

Поспешили представить свои конструкции и другие фирмы. Торникрофт выставил развивший 45 узлов модернизированный 55-футовый СМВ. Вайт разработал проект торпедного катера на подводных крыльях. Сван Хантер - 100-футовый цельносварной быстроходный катер с мощными дизелями Паксмана. Наибольшую известность получила впоследствии конструкция, созданная в порядке частной инициативы фирмой "Бритиш Пауэр Бот Компания". Это 70-футозый катер с тремя моторами по 1000 л. с. с обводами Скотт-Пейна, развивавший скорость 44,4 узла. Вооружение его состояло из четырех палубных торпедных аппаратов. Достоинства ВРВ почему-то поначалу остались незамеченными. В 1938 году после изучения представленных проектов и образцов английское адмиралтейство остановило свой выбор на катерах фирм "Воспер" и "Торникрофт".

Т.е. ориентировочно в 1937 году уже в дереве был изготовлен прототип ЭЛКО-1, а в 1938 году BPB торговала лицензиями на этот катер направо и налево. Обращаю внимание, что после войны имея на руках массу катеров разнообразных проектов для ТК пр.183 у нас выбрали обводы ЭЛКО-3.

Никаких 4-х лет и ускорения при получении обводов корпуса:

В мае 1937 года коллектив завода возглавил умелый организатор производства Локшин Е.Я. Постановлением Совета Труда и Обороны №25 от 1937 года на верфь Морпогранохраны «для обеспечения производства верфи в военное время» возлагалась постройка деревянных торпедных катеров. В соответствии с этим Постановлением КБ верфи приступило к разработке соответствующего проекта. Работу возглавил перешедший с завода №194 им. А.Марти (Адмиралтейские верфи) руководитель проектной группы Л.Л.Ермаш. (с 1939г- главный конструктор КБ). Он имел опыт разработки проектов стальных безреданных торпедных катеров СМ-3 и СМ-4, который и использовал при проектировании деревянного катера Д-3 (ТКД-3).

В 1939г предприятие построило и в 1940г успешно сдало на Черном море головной катер. По результатам испытаний головного катера этот тип катеров был принят на вооружение в качестве первого отечественного «торпедного катера дальнего действия»

Чет как то не бьется у нас с Вами инфа. Ермаш только институт закончил в 1935 году и участвовать мог в разработке СМ-3/4 только в качестве дипломной практики, а тут уже руководитель проектной группы. Когда перешел в Алмаз в 1937 года, ему явно маловато опыта еще было, поэтому и бились до 1939 года.

Таким образом, полученный даже 1938 году ЭЛКО-1 (точнее 70футовый ВРВ) проблему разработки катера решал, как минимум ускоряя ее на год, т.к. его можно показать нашим адмиралам уже в 1938 году прокомментировав, что такие уже купили Голландия, Франция и Швеция, те цокают языками и говорят "добро", после чего начинается серия. И не надо ждать, что он может сломаться как СМ-3 на волне, ибо катер своим ходом дошел из Англии в США.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Mamay

[MGouchkov]

По поводу деревянных катеров помните что в ссср по сравнению с развитыми странами были очень большие проблемы с клеем. В начале РИ производства клей делал приглашённый химик "на месте". Не очень качественный

[арт]

По поводу деревянных катеров помните что в ссср по сравнению с развитыми странами были очень большие проблемы с клеем.

Если рассмотреть конструкцию Мо-4 и Д-3, то эти проблеммы совершенно не существенны.

[Mamay]

Боевой экраноплан вообще вещь крайне сомнительная, а боевой винтовой экраноплан - тем более. Аналогичное количество ударных самолетов будет много полезнее

Пожалуй, следует это обсудить в отдельной теме.

Суда на подводных крыльях на тот момент также не нужны - получим те же Г-5, только дороже.

Разумееться до войны ими заниматься не следует.

Ниша гидросамолетов - патрулирование и разведка.

Задачи патрульной машины и дальней разведки "Каталина" выполняет прекрасно, задачи ближней разведки в интересах корабля может выполнять тот же КОР-2, несмотря на все недостатки.

Дальнего океанского патрулирования, для которого были нужны "Сандерленды" и иже с ними, советской морской авиации вести не надо.

На кой другие типы гидросамолетов? Разве что Не-115 скопировать, по принципу "все лучше, чем Ил-4"

Не в этом дело. Каталина достаточно сложный для воспроизводства самолет. ИМХО "Киты" появились раньше и они проще.

Это какую пару? Английские в Александрии были только повреждены.

Они утонули, только на мелководье.

А вот здесь http://militera.lib..../brou_w/10.html видно, что особой эффективностью подводные диверсанты похвастаться не могут

Ну как сказать, иногда их эффективность была выше, чем у целого флота.

Гуглите "Вундерланд", правда, также встречается написание Меендзен-Бокен

О, такой есть.

а здесь, что "в добавление к пулеметам"

Пусть так. Тогда согласно Вашей логике 2х12,7 = 20 мм вооружение ЭЛКО - 4х20 мм. У Д-3 пусть будет 1х20. Итого 4 раза, но не 8. При том 2х20 мм на Д-3 можно было разместить легко.

Ну на крошечном R-218 к 44-му было 1х37+6х20

Как выяснилось "крошка" имела водоизмещение 150 тонн.

А "Советская Испана" это НС-23

Если хотите обсудить это, добро пожаловать в означенную тему.

Для того, чтобы убрать с корабля башню с крайне хреновым обзором, малым углом возвышения, низкой скоростью вращения, и не таскать нафиг не нужную броню. 15-мм противооскоолочной брони на башни хватит, а бронированные башни при слабой защите ситуацию не спасут.

Основная защита борта такого судна - это его высота. Башни 34-К будут возвышаться вызывающе высоко. Где то попадалась бывальщина, что БКА миноносец какой то уходил, за счет низкого силуэта тот в него попасть не мог.

А в целом для балтийской канонерки лучше всего подойдет финская "Хямеенмаа"

Чем же она Вам любима?

Грузоподъемность БДБ аналогична грузоподъемности многих транспортов, ходивших в этих конвоях (там мелочь по 250-500 тонн в основном ходила), т.е. для той же задачи понадобится меньше судов

Кстати, БКА их как раз очень любили топить.

[арт]

При том 2х20 мм на Д-3 можно было разместить легко.

Это не так.

Первое, вес вооружения в пределах 10% водоизмещения.

Второе, на СВ на Д-3 ставил одну 20мм пушку, в корме.

Третье, две пушки просто некуда ставить.

[Mamay]

Я - про РИ предысторию этого эрзаца с покупными "Паккардами"- про проект УТК - "универсальный турбинный катер"

Проект 234 был весьма эфемерен. Реальный прародитель МКЛ - пр. 138

В марте 1938 г. сформулировали оперативно-тактическое задание. Согласно его основное артиллерийское вооружение включало два 76,2-мм орудия в башнях танка Т-28, а также три башни ДШКМ-2Б с 12,7-мм пулеметами. Бронирование бортов и палубы в районе расположения машинного отделения, погребов боезапаса, ходовой и радиорубки, рассчитывалось против крупнокалиберных пулеметов с дистанции 100 м и более. Бронирование орудийных башен - штатное танковое. Корабль предполагалось оборудовать катерным тралом, глубинными бомбами, дымоаппаратурой и прожектором. Требования к мореходности обуславливались способностью плавать на волнении до 6 баллов. Прочность корпуса рассчитывалась на волнение 9 баллов. Это признавалось достаточным для условий Финского залива и Ладожского озера. Непотопляемость и живучесть корабля должны были гарантировать самостоятельное возвращение в базу при одном затопленном отсеке. Усиленные форштевень и обшивка носовой части могли обеспечить нанесение таранных ударов по мелким деревянным судам, а также способность форсировать битый лед толщиной до 10 см. По своим габаритам корабль рассчитывался на свободный проход под ленинградскими мостами при условии заваливающейся мачты. Водоизмещение при этом ограничивалось 220 т, осадка - 1,5 м. Скорость хода при волнении 6 баллов - не менее 20 узлов, район плавания - 500 миль, автономность - шесть суток.

Потом "осетра" долго урезали.

Няп, РИ полуглиссеры имели "закрученные" обводы как ТК Туполева.

Туполевские обводы - закрученные остроскулые с поперечным реданом.

Но моногедрон по которому и в РИ по сию пору такие катера в большинстве и строят тогда уже вполне известен, и реализован на ТК "Д"

Вполне известен он с 1940 года. Это и есть обводы Скотт-Пейна.