Альтернативный "москитный" флот СССР

[MGouchkov]

Коллеге art'у

Так выложенная страница и есть КиЯ.

Спасибо, я узнал :)

Чернышев пишет что катера стали поступать только в 44-м году.

Серия - да, в 44ом и поработала. Там няп в 2ух номерах статьи были.

[Temeluchas]

Поделитесь источником того что УТК - плоскодонный?

Прямой его потомок - МКЛ.

Вот прямой его потомок и был плоскодонным

БМО - из той идеи досталась скорость.

Той же скоростью обладал и МО-4. Причем здесь УТК?

[арт]

Серия - да, в 44ом и поработала.

Чернышев получал катера осенью 44-го. Пишет для подхода к стенке лед отгоняли.

[Temeluchas]

Чернышев получал катера осенью 44-го. Пишет для подхода к стенке лед отгоняли.

В феврале 1944-го 2 БМО уже были потоплены береговой артиллерией и финскими СКА у Мерекюле

[MGouchkov]

Tameluchas

Вот прямой его потомок и был плоскодонным

МБК/МКЛ - "плоскодонные"

Чего только не узнаешь на ФАИ

Сударь - вы в оффсайте.

РИ как я её помню: Был проект УТК. Дальше, с проблемами с ЭУ получились МБК/МКЛ c приличным бронированием и скоростью максимум 15 узлов, и БМО с бронированием против пуль и осколков (по воспоминаниям в КиЯ достаточно эффективным в работе vs небронированные МО) и скоростью 23-25узлов. В АИ может быть разумно подумать как сочетать бронирование МКЛ со скоростью БМО. Через альтернативу в ЭУ

[Temeluchas]

Чего только не узнаешь на ФАИ

Сударь - вы в оффсайте.

Внимательно смотрим и отвечаем на вопрос: "Это - килевой катер?"

РИ как я её помню: Был проект УТК. Дальше, с проблемами с ЭУ получились МБК/МКЛ c приличным бронированием и скоростью максимум 15 узлов, и БМО с бронированием против пуль и осколков

В РИ был пр.1124. Покурив его, создали пр.138, поняв, что пр.138 не получается, из него сделали пр.161, который в дальнейшем перерос в пр.186.

БМО к МБК/МКЛ вообще отношения не имел.

(по воспоминаниям в КиЯ достаточно эффективным в работе vs небронированные МО)

По огневой мощи - да. 70-К эффективнее 21-К. По живучести БМО превосходит МО-4, но явно не превосходит R-boot. По противолодочной эффективности БМО уступает МО-4 (броня ставилась в т.ч. и за счет ГЛБ, которые приходилось снимать из-за перегрузки). По мореходности БМО уступает МО-4, несмотря на большую прочность корпуса - он очень перегружен.

В АИ может быть разумно подумать как сочетать бронирование МКЛ со скоростью БМО. Через альтернативу в ЭУ

Без попаданцев ситуацию с АУ не исправить.

А в качестве СКР/охотника за ПЛ "раумбот" выглядит симпатичнее. В плюсах: очень хорошая мореходность, отличная маневренность, хорошая автономность, сильная МЗА (к началу 1944: 1х37-мм,6x20 мм + 2 универсальные ракетные ПУ (с зенитными ракетами в БК), универсальность (перекрывает еще и нишу тральщика), дешевизна (все-таки больше 300 собрали). Минус один: водоизмещение к 1944 выросло до 150-160 тонн.

И на кой охотнику за ПЛ бронирование БКА?

Изменено 16 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[MGouchkov]

temeluchas писал

Внимательно смотрим и отвечаем на вопрос: "Это - килевой катер?"

Признаю свою ошибку приношу извинения. Откуда "помнил" что водоизмещение МБК в разы бОльшее аналогичных 1124 связано с тем что МБК- килеватые....

Линком откуда чертёж не поделителсь? Я хотел перед тем как писать провериь верно ли помню Миделя сходу не нашёл по положению валов на боковой проекции решил что килеватый-таки.

В РИ был пр.1124. Покурив его, создали пр.138, поняв, что пр.138 не получается, из него сделали пр.161, который в дальнейшем перерос в пр.186.

Вот здесь изложено так же, как я читал

http://www.pandia.ru/95607/

Еще в 1938 году советские судостроители получили заказ на проектирование мореходного бронекатера для боевых действий в шхерных и прибрежных районах Балтийского моря. Предполагалось, что этот корабль при водоизмещении 220 т будет нести два76-мм орудия в башнях танка Т-28, три спаренных 12,7-мм и четыре выносных 7,62-мм пулемета. Кроме артиллерийско-пулеметного вооружения, предусматривались глубинные бомбы, катерный трал, аппаратура дымзавесы, прожектор. Бронирование бортов и палубы должно было выдерживать огонь крупнокалиберных пулеметов с дистанции 100 м. Скорость хода при волнении 6 баллов не менее 20 узлов.

К январю 1941 года кораблестроители, взяв за основу проект большого речного бронекатера типа 1124, разработали морской бронекатер, которому, правда, не довелось воплотиться в металл. Но сама идея не умерла. Командованию Краснознаменного Балтийского Флота было ясно, что активные боевые действия в островных и шхерных районах Финского залива не за горами. Противник создал здесь мощную противодесантную оборону, изобиловавшую точечными целями — орудиями, минометами, пулеметами. Уничтожить или подавить их можно было только стрельбой прямой наводкой. «Нужны были небольшие бронированные корабли с сильной артиллерией, — вспоминал после войны бывший командующий КБФ адмирал В. Ф. Трибуц. — Мониторы по принципу, катера по размерам. Такие корабли у нас были. Два года в тяжелых условиях блокады строили мы морские бронекатера»…

Решение о постройке десяти шхерных мониторов Военный совет флота принял в феврале 1942 года.

38ой год - это УТК. Началась Война и под впечатлением от действий 1124 его (УТК) вспомнили.

БМО к МБК/МКЛ вообще отношения не имел.

В истории проектирования - да - не имел, с тз ниш боевого применения это не так.

И на кой охотнику за ПЛ бронирование БКА?

Чистому охотнику за ПЛ - да - бронирование бОльшее чем защищает от артогня самолётов не нужно нафиг.

Только вот охота за ПЛ часто - вместе с задачей эскортирования вообще и эскортирования - поддержки десанта, - в частности.

Для этого и нужно сочетание скорости - не очень - но большой - порядка 25ти узлов самого полного и бронирования против пушек "мелко - среднего" (37-76мм) калибра.

[арт]

Чистому охотнику за ПЛ - да - бронирование бОльшее чем защищает от артогня самолётов не нужно нафиг.

Противолодочному кораблю/катеру, вообще не нужно.

Защита нужна сторожевым/артилерийским катерам. При чем защита от осколочных и косвенных попаданий катерных орудий. Любая другая защита будеи черезмерно тяжела.

В то же время, требуется скорость не меньшая скорости вероятных противников.

БМО ни одному условию не отвечал...

[MGouchkov]

Кооллеге art'у

БМО ни одному условию не отвечал...

БМО защищали броней от артиллерийсккого огня самолётов. И это тоже фактор немаловажный.

Защита нужна сторожевым/артилерийским катерам. При чем защита от осколочных и косвенных попаданий катерных орудий.

Идея УТК была примечательна (имхо) использованием наблюдения что сходная броня (верно охарактеризованная вами, коллега) нужна эскортнику против катеров / миМоносцев (отставленных от первоначального назначения) и в поддержке десанта.

Для противокатерных миссий нужна ещё скорость.

[арт]

БМО защищали броней от артиллерийсккого огня самолётов. И это тоже фактор немаловажный.

Палуба в 8 мм не защищает от попаданий не то что 20-30мм пушек, а и от попаданий крупнокалиберных пуль.

нужна эскортнику против катеров / миМоносцев (отставленных от первоначального назначения) и в поддержке десанта.

Это задачи сторожевых и артилерийских катеров.

[Temeluchas]

Линком откуда чертёж не поделителсь? Я хотел перед тем как писать провериь верно ли помню Миделя сходу не нашёл по положению валов на боковой проекции решил что килеватый-таки.

thttp://modely3d.naro...onekater161.jpg

Откуда они взяли, х.з. но очень похоже на скан книжной/журнальной страницы.

С винтами и носом там отдельная история - им придавали развал, потому что в начальной версии катер вообще толком ходить не мог - зарывался

Еще в 1938 году советские судостроители получили заказ на проектирование мореходного бронекатера для боевых действий в шхерных и прибрежных районах Балтийского моря. Предполагалось, что этоткорабль при водоизмещении 220 т будет нести два76-мм орудия в башнях танка Т-28, три спаренных 12,7-мм и четыре выносных 7,62-мм пулемета. Кроме артиллерийско-пулеметного вооружения, предусматривались глубинные бомбы, катерный трал, аппаратура дымзавесы, прожектор. Бронирование бортов и палубы должно было выдерживать огонь крупнокалиберных пулеметов с дистанции 100 м. Скорость хода при волнении 6 баллов не менее 20 узлов.

Это не характеристики проекта, это ТЗ.

К январю 1941 года кораблестроители, взяв за основу проект большого речного бронекатера типа 1124, разработали морской бронекатер, которому, правда, не довелось воплотиться в металл.

А вот так из 1124 появился 138, построить который не смогли, и сделали из него 161.

Чистому охотнику за ПЛ - да - бронирование бОльшее чем защищает от артогня самолётов не нужно нафиг.

Только вот охота за ПЛ часто - вместе с задачей эскортирования вообще и эскортирования - поддержки десанта, - в частности.

Для этого и нужно сочетание скорости - не очень - но большой - порядка 25ти узлов самого полного и бронирования против пушек "мелко - среднего" (37-76мм) калибра.

Немецкие R-boot вполне обходились без брони. И судя по результатам применения - неплохо обходились. За счет большей мореходности и устойчивости они сильно превосходили БМО в огневой эффективности.

БМО защищали броней от артиллерийсккого огня самолётов. И это тоже фактор немаловажный.

8-мм не спасут от MG151.

Сравните бронезащиту БМО и черноморских БДБ.

Идея УТК была примечательна (имхо) использованием наблюдения что сходная броня (верно охарактеризованная вами, коллега) нужна эскортнику против катеров / миМоносцев (отставленных от первоначального назначения) и в поддержке десанта.

Для противокатерных миссий нужна ещё скорость.

От миноносцев броня не поможет (защитить от 105 мм не получится). Самый эффективный "противокатерник" на наших ТВД обходился вообще без брони.

А для поддержки десанта нужна или полноценная канлодка (не МБК), или AFP (2х105 мм зенитки, 8х20-мм, 1х15-мм) которая еще и супер дешевая (АFP серии D имела суммарную мощность 3 двигателей аж 368-390 л.с.)

Изменено 16 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[MGouchkov]

atr писал

Палуба в 8 мм не защищает от попаданий не то что 20-30мм пушек, а и от попаданий крупнокалиберных пуль.

При характерном угле встречи 30град и при этом от разрывной пули ОФ снаряда? А для бронебойных пуль / снарядов которым действительно такая броня проницаема у катеров в отличии от танков совершенно недостаточно заброневое действие.

Tameluchas писал

Это не характеристики проекта, это ТЗ.

Коллега, по треду уже обсуждалось что прототип соответствующего этому ТЗ пр 234 был в металле летом 41ого И по этому источнику

http://commi.narod.r...t/burov/428.htm

Строительство универсального турбинного катера по техническому проекту, разработанному заводом, началось в 1936 г. Главные кораблестроительные элементы катера: водоизмещение полное-168 т, длина наибольшая- 37,23 м, ширина - 6,94 м. Скорость - около 43 уз. Дальность плавания при запасе топлива, воды и масел 51,1 т на полном ходу-472 мили, экономическим ходом 20 уз-667 миль и 6-узловым ходом-1135 миль**. На корабле устанавливалась машинно-котельная установка с двумя прямоточными котлами, разработанными в бюро прямоточного котлостроения под руководством Л. К. Рамзина. Параметры пара за котлом: давление - 65 атм, температура - 475 °С. Суммарная мощность машинно-котельной установки на двух гребных валах - 1200 л. с. Удельный расход топлива на полном ходу - 820 г/(л. с.-ч), при экономическом ходе-550 г/(л. с.-ч). Удельная масса машинно-котельной установки - 3 кг/л. с. (против имевшихся тогда установок с удельной массой 11-14 кг/л. с.)***. Вследствие отсутствия готового стенда, оборудованного высоконапорными питательными насосами и вентиляторами, главные котлы монтировали на корабле. С началом войны все работы на универсальном катере были прекращены, и катер был переведен на завод в г. Зеленодольск. В годы войны проводились наладочные испытания котла № 1, но он все время выходил из строя из-за появления трещин в трубной системе. Причиной трещин, как установила специальная комиссия, явилось несовершенство технологии сварки того времени.

был довезён до Зеленодольска ; по другим - погиб где-то меж Мгой и Волховстроем.

Сравните бронезащиту БМО и черноморских БДБ.

Очень высокая боевая эффективность "Зибелей" - иллюстрация того что броня - нужна.

От миноносцев броня не поможет (защитить от 105 мм не получится).

105мм на "Т" одна штука (верно ли помню)?

Но даже и при попадании из неё в цитадель, броня милиметров в 45 уже создаёт выбор ОФ(непробивает) -vs- бронебойный (пробьёт без проблем влёт, но заброневое недостаточно настолько что катер сохраняет потенциал живучести (на плаву и способен к самообороне).

..для поддержки десанта.. ..полноценная канлодка..

Медленная при движении к берегу и сидит слишком глубоко. Почему их никто и не строил.

ООоо

http://forum.guns.ru...180504-235.html

Изменено 16 Sep 2012 пользователем MGouchkov

[арт]

При характерном угле встречи 30град и при этом от разрывной пули ОФ снаряда? А для бронебойных пуль / снарядов которым действительно такая броня проницаема у катеров в отличии от танков совершенно недостаточно заброневое действие.

Вот к чему этот спор? Попытка доказать что большая плоская крыша толщиной 8мм способна выдержать обстрел авиационным оружием?

[tramp]

ООоо

http://forum.guns.ru...180504-235.html

это SRL, не стоит всерьез принимать.

УТК с МБК имеет мало общего

[арт]

По большому счету, были созданы необходиные проекты - Д-3, МО-4 и БО. Для них не было необходимого оружия. Именно в силу этого катерники несли большие потери.

[MGouchkov]

Коллеге tramp'у спасибо за иллюстрации того что проекты 3х были не только "тз"

art писал

Вот к чему этот спор? Попытка доказать что большая плоская крыша толщиной 8мм способна выдержать обстрел авиационным оружием?

Ну так выдерживала. В значимой мере И вобщем понятно почему (характерный угол встречи с ОФ снарядом)

По большому счету, были созданы необходиные проекты - Д-3, МО-4 и БО

Ну да блин И от избытка ресурсов в блокадном Питере, видать, начали "придумывать" МБК и БМО и построили 20 и 66 соответственно.

..Зарекался, блин, участвовать в тредах с апоголетами советского кораблестроения..

Изменено 16 Sep 2012 пользователем MGouchkov

[арт]

Ну так выдерживала.

Не плохо бы поддтвердить.

Ну да блин И от избытка ресурсов в блокадном Питере, видать, начали "придумывать" МБК и БМО и построили 20 и 66 соответственно.

Врятли от избытка. Скорее в силу высоких потерь катеров в результате непрофильного применения и неудачного вооружения.

..Зарекался, блин, участвовать в тредах с апоголетами советского кораблестроения..

Дело совсем в другом. Вы путаете нужду с добродетелью.

[Temeluchas]

При характерном угле встречи 30град и при этом от разрывной пули ОФ снаряда? А для бронебойных пуль / снарядов которым действительно такая броня проницаема у катеров в отличии от танков совершенно недостаточно заброневое действие.

1. При характерном угле встречи в 30 градусов снаряды проникают в машинное отделение вообще не встречая брони (вменяемый летчик построит заход вдоль БМО, а брроневых траверзов у него нет.

2. Фугасный немецкий снаряд (30-мм точно, 20-мм не помню) имеет достаточное время замедления для подрыва по крайней мере во время проникновения сквозь броню

3. В стандартном БК немецких истребителей было 2 ОФ-1 ББ-2 ОФ и так далее

4. Заброневое действие даже 12.7 мм пуль вполне достаточно для выведения катера из строя (судя по немецким шнелльботам)

Очень высокая боевая эффективность "Зибелей" - иллюстрация того что броня - нужна.

"Зибели" к БДБ не имеют вообще никакого отношения, это разные корабли. БДБ имели 20-мм броню (борта, палуба и траверзы) на машинах, погребах (которые на БМО вообще не защищены) и надстройках + 100-мм бетона по палубе.

105мм на "Т" одна штука (верно ли помню)?

На Т-1-Т21 - по 1х105, на Т-22-Т-36 - по 4х105, на типах 1923-1924 (12 кораблей) - 3х105, на 10 Flottenbegleiter'ах - по 2х105. Итого: 21 корабль с 1х105, 10 кораблей с 2х105, 12 кораблей с 3х105, 15 кораблей с 4х105

Но даже и при попадании из неё в цитадель, броня милиметров в 45 уже создаёт выбор ОФ(непробивает) -vs- бронебойный (пробьёт без проблем влёт, но заброневое недостаточно настолько что катер сохраняет потенциал живучести (на плаву и способен к самообороне).

Циатедель в 45 мм на катере - абсолютно нереальна, водоизмещение не позволит. ОФ в 105 мм 45 мм броню вполне возьмет (взорвется во время проникновения), 105 мм ББ обладает достаточным заброневым действием для полного вывода катера из строя, на плаву он, возможно, останется, но боеспособным уже не будет.

Медленная при движении к берегу и сидит слишком глубоко. Почему их никто и не строил.

Англичане, финны, японцы, немцы (AFP, по сути, та же канонерка) - ну совсем никто.

AFP и "насекомые" имели ту же осадку, что и пр.161, скорость - у финнов и "насекомых" выше, чем у пр.161, у AFP - чуть меньше.

Ну так выдерживала. В значимой мере И вобщем понятно почему (характерный угол встречи с ОФ снарядом)

Судя по БМО СК-524, не выдерживала

Зарекался, блин, участвовать в тредах с апоголетами советского кораблестроения

В данном случае, апологетом советского кораблестроения выступаете вы

По мне, БМО - ветвь бесперспективная.

По большому счету, были созданы необходиные проекты - Д-3, МО-4 и БО. Для них не было необходимого оружия. Именно в силу этого катерники несли большие потери.

+1. Хотя МО-4 лучше было бы строить все же металлическим. Самое полезное нововведение на БМО, по сравнению с МО-4, это даже не броня, а 3-4 мм стальная обшивка, позволившая нормально работать осенью и весной. Хотя раумбот за счет мореходности и универсальности все же выглядит привелекательнее

А по вооружению: альтпозитивой (и не только для флота) было бы освоение вместо 61-К/70-К немецкой Flak 18. При чуть меньшей массе последняя большую скорострельность.

[Cobra]

Терзают меня смутные сомнения что если заменить 76 мм в танковых башнях на две 76 мм пушки зенитных обр.31/38 гг., с влагобрызгопротивоосколочным щитом + установить полутора-метровый ДМ, Визир-целеуказатель с простейшим ПУС по типу Гейслера толку было бы в разы больше........

[Temeluchas]

Терзают меня смутные сомнения что если заменить 76 мм в танковых башнях на две 76 мм пушки зенитных обр.31/38 гг., с влагобрызгопротивоосколочным щитом + установить полутора-метровый ДМ, Визир-целеуказатель с простейшим ПУС по типу Гейслера толку было бы в разы больше........

А я о чем? :drinks:

[арт]

Хотя МО-4 лучше было бы строить все же металлическим.

Не получится легче.

Местная прочность прямо пропорциональна толщине обшивки. Требования сварки не позволяют использовать материал малой толщины (с условием обеспечения общей прочности), клепаная конструкция будет тяжелее деревянной.

Наиболее оптимальная конструкция по критерияю вес/прочность - композитная конструкция. Оптимально, с точки зрения прочности, использовать цветные металы для для конструкции (кроме обшивки).

[арт]

Терзают меня смутные сомнения...

Вопрос в приоритетах, которые определяют типичные цели.

К примеру, МО-4 с двумя 25мм автоматами и спаркой ККП, существенно выигрывает перед стандартным вооружения МО-4. При чем выигрывает как по массе залпа, так и по вероятности поражения типичных целей.

[Cobra]

45 мм 21КМ это вооружение ПМВ.... О чем говорить то если и тогда плавали СКА вооруженные 47 мм орудием Гочкиса

[арт]

45 мм 21КМ это вооружение ПМВ....

По моему, это с горяча. 70-и калиберная пушка (ну какая разница 70 или 66 калибров?), это решения явно не начала века.

[Cobra]

21КМ это 70 калибров:?

ДА вы че!!!! ПОбойтесь аллаха. 46 калибров. http://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_полуавтоматическая_универсальная_пушка_21-К

И теперь смотрим 47/43 ГОЧКИС и 45/46 21К!? ЧТо это решение 30-х?