Альтернативный "москитный" флот СССР

[Mamay]

Кстати, вот еще любопытная посудина, пропущенная нашей военщиной.

Изменено 5 Sep 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну как сказать, иногда их эффективность была выше, чем у целого флота.

Только в случае итальянцев

Как выяснилось "крошка" имела водоизмещение 150 тонн.

В советском флоте его задачи выполняли бы минимум 2 корабля, которые в сумме тянули бы тонн на 300

Основная защита борта такого судна - это его высота. Башни 34-К будут возвышаться вызывающе высоко. Где то попадалась бывальщина, что БКА миноносец какой то уходил, за счет низкого силуэта тот в него попасть не мог.

т.е. танковая броня ему даром не нужна. В конце концов, можно ограничиться палубными установками

Да и сами 34-К будут ниже уже имеющейся надстройки.

Насчет БКА против миноносца: во-первых, ТКА они топили, а в БКА попасть не могли? А во-вторых, ни один немецкий миноносец не погиб в бою с советским БКА

Чем же она Вам любима?

Небольшая, дешевая, со вполне достаточной мореходностью, очень сильно вооруженная (2х105 универсалки + 2х40 и 1х20). И в годы ВОВ показала себя очень эффективной.

Кстати, БКА их как раз очень любили топить.

Список БДБ, уничтоженных БКА (с точными датами и местами боев) попрошу в студию, а то что-то не припоминаю БДБ, потопленных советскими надводными кораблями

[sergey289121]

А что других нет?

Это лучшее в ВМВ

[Mamay]

Это лучшее в ВМВ

Безусловно лучшим является пожалуй этот самолет, да и в самих США было на что посмотреть. Как минимум не уступали Башмаки, и еще 1 японец. Киты были не плохи. Но это не тема этого раздела.

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Mamay

[dim999]

После попадания 37-мм 5.10.43 немцы свалили на буксире, 6.7.43 S-47 получил 45-мм в рубку и потерял машину

Ссылкой на буксир и на 45 именно в рубку поделитесь?

И для работы в шхерах, где и придется работать нашим ТКА, шнелльботы великоваты

В чём это "великоваты" выражается? И с чего Вы взяли, что на шхеры придётся сколько-нибудь заметная часть задач?

Не надо путать СКА и СКР, там где конвои сопровождаются СКА, вероятность встречи с крупным надовдным кораблем околонулевая. А учитывая крайне хреновую эффективность применения торпед ТКА в открытом бою, в т.ч. и у шнелльботов (на ЧМ за июль 42 при атаках на слабо охраняемые транспорты из Севастополя, немцы добились 2.7% попаданий) , то что будут торпеды, что не будет...

Околонулевая - постольку, поскольку немцы вообще крупных надводных против СССР практически не использовали. Задача не устраивать лихие торпедные атаки, а отбивать желание противника приближаться к дымзавесе, которой от него закроют охраняемые транспорты. Или топить в упор в условиях плохой видимости - если он сдуру через эту завесу решит пройти.

[Temeluchas]

Ссылкой на буксир и на 45 именно в рубку поделитесь?

Морозов ссылается на немецкие КТВ

В чём это "великоваты" выражается? И с чего Вы взяли, что на шхеры придётся сколько-нибудь заметная часть задач?

В том, что ни на Севере, ни на Балтике, ни на ЧМ, "шнелльботы", мягко говоря, не блистали.

На шхеры придется практическився боевая работа на Балтике.

Околонулевая - постольку, поскольку немцы вообще крупных надводных против СССР практически не использовали. Задача не устраивать лихие торпедные атаки, а отбивать желание противника приближаться к дымзавесе, которой от него закроют охраняемые транспорты. Или топить в упор в условиях плохой видимости - если он сдуру через эту завесу решит пройти.

Шанс встречи с крупным надводным кораблем противника у мелкого конвоя околонулевой, при этом, в случае атаки на конвой ЛК, КРТ, КРЛ или ББО , торпеды СКА не помогут.

В случае встречи с группой ЭМминоносцев - тоже не помогут.

Вероятность атаки на конвой одиночного ЭМминоносца такая же, как и вероятность атаки итальянских тяжелых крейсеров на конвой Севастополь-Поти.

Т.о. противники СКА - это ТКА, ПЛ и раумботы. Торпеды ему не нужны

[Temeluchas]

Безусловно лучшим является пожалуй этот самолет, да и в самих США было на что посмотреть. Как минимум не уступали Башмаки, и еще 1 японец. Киты были не плохи. Но это не тема этого раздела.

Оба японца не в тему - здоровые (вдвое больше "Каталины") четырехмоторные дуры. СССР они на тот момент не нужны. вполне неплохой МТБ-2 особого энтузиазма не вызвал. BV.138 - это "Каталина" по разведывательным возможностям и ЛТХ, но безнадежно уступает ей по ударным

"Маринер" попросту появился значительно позже

Кстати, вот еще любопытная посудина, пропущенная нашей военщиной.

И зачем советской военщине пассажирский катамаран?

[Mamay]

Это не так.

Первое, вес вооружения в пределах 10% водоизмещения.

Эрликон весил ~ 70 кг, пусть боекомплект и тумба весит столько же, итого 210 кг, что составит ~ 0,7% водоизмещения.

Второе, на СВ на Д-3 ставил одну 20мм пушку, в корме.

Спасибо. Даже фото нашел.

Т.е. дополнительно к 2м пулеметом. Итого приводя пулеметы к пушкам мы имеем 2х20 мм, против 4х20 мм у ЭЛКО.

Третье, две пушки просто некуда ставить.

Эту то ставили на световые люки моторного отсека.

Я вообще то думал пушку вместо переднего пулемета поставить, со смещение, как на ЭЛКО.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем Mamay

[dim999]

По сути вы предлагаете торпедный катер, который будет ходить значительно медленнее эсминцев.

Примерно с той же скоростью, что и ЭМ. Чего более чем достаточно.

на мой взгляд, что то весьма близкое к МО-2/4.

Если не секрет, что между ними общего?

Вообще в идеале предлагается S-30. 79/100 т, 32,76*5,06*1,47 м, 3960 лс, 36 узлов, 800 миль на 30 узлах. Постепенно довооружить до 1*37 + 2*23, при этом допустимо снижение скорости до 33-34 узлов (фактически 30-31, уйти после атаки от Эльбингов охранения, которые больше 30 в реальных условиях тоже не давали).

Катера с обводами принципиально нового типа.

Новые обводы - это хорошо, но слишком поздно. Когда делают Г-5, их попросту ещё нет, в самом идеальном случае первые катера с такими обводами удастся получить перед самой войной, как РИ Д-3. Ждать столько никто не будет, т.е. осноная масса ТКА 1941-43 гг - это или глиссера или аналоги шнельботов.

От прототипа катера зависит скорость.

Согласен. Туполев в РИ именно за ней и гнался. После близкого знакомства с Г-5 моряки сказали "фиг с ней со скоростью" и заказали Д-3.

Смысл ускорить разработку. Давать их нужно в 1935, чтобы народ голову не грел как делать.

...

Т.е. ориентировочно в 1937 году уже в дереве был изготовлен прототип ЭЛКО-1, а в 1938 году BPB торговала лицензиями на этот катер направо и налево. Обращаю внимание, что после войны имея на руках массу катеров разнообразных проектов для ТК пр.183 у нас выбрали обводы ЭЛКО-3.

Коллега, Вы противоречия не видите? В 1935 эти новые обводы не более чем перспективная идея в голове одного из британских конструкторов. Которая в прототипе появилась в 1937, а в лицензии в 1938 (это если лицензию именно СССР ещё продадут, что не факт).

Ну и всё-таки смысл жертвовать скрытностью, дальностью и мореходностью ради 2-4 узлов паспортной скорости мягко говоря не очевиден.

Чет как то не бьется у нас с Вами инфа. Ермаш только институт закончил в 1935 году и участвовать мог в разработке СМ-3/4 только в качестве дипломной практики, а тут уже руководитель проектной группы. Когда перешел в Алмаз в 1937 года, ему явно маловато опыта еще было, поэтому и бились до 1939 года.

Таким образом, полученный даже 1938 году ЭЛКО-1 (точнее 70футовый ВРВ) проблему разработки катера решал, как минимум ускоряя ее на год, т.к. его можно показать нашим адмиралам уже в 1938 году прокомментировав, что такие уже купили Голландия, Франция и Швеция, те цокают языками и говорят "добро", после чего начинается серия. И не надо ждать, что он может сломаться как СМ-3 на волне, ибо катер своим ходом дошел из Англии в США.

Почему не бьётся?

Дата рождения: 1906

Окончил Ленинградский кораблестро­ительный институт (1935). Конструктор в области судо­строения. Проектировал опытные стальные мореход­ные торпедные катера на Ад­миралтейском заводе (1935). Начальник проектного сектора и главный конструктор завода № 5;

Т.е. не пацан из школы, а уже с опытом работы, возможно получал высшее без отрыва от производства. Если диплом по катерам и потом 2 года по ним же - по тогдашним советским меркам кадр более чем продвинутый. И сроки вполне нормальные: до официального начала работ которое в 1937 там скорее всего было вялотекущее обсуждение концепций и рисование компоновки, т.е. от выделения средств до реального катера от силы 2 года (и даже если на полгода ускорить - зимой его испытывать вряд ли станут, т.е. опять-таки лето 1939).

А полученный в 1938 году Элко работы только затормозит - либо перерасчёт конструкции корпуса и по факту разработка нового катера, либо перевод их чертежей на наши стандарты и комплектующие - опять-таки считай катер заново конструировать. Ну и если даже на год ускорить - ну будет Д-3 не 7, а 17, на фоне 300 Г-5 и 100+ МО это никакого значения иметь не будет.

[dim999]

В том, что ни на Севере, ни на Балтике, ни на ЧМ, "шнелльботы", мягко говоря, не блистали.

На Севере положим они вообще держали строгий нейтралитет (ИМХО по отсутствию движков или экипажей), на Балтике в период своего там наличия отжигали по максимуму (даже транспорты успели вполне успешно посопровождать), на ЧФ

Но эффективность действий немецких катеров у кавказского побережья рез­ко снизилась. Во многом это стало ре­зультатом специальных мер по борьбе со «шнелльботами»: организации ноч­ных дозоров, противокатерных берего­вых малокалиберных батарей и еже­дневной вечерней воздушной разведки.

Это против 4 (четырёх) на тот момент катеров. Не считая утопленных, участия в блокаде Эльтигенского плацдарма и охраны своих коммуникаций. Но - как все эти действия независимо от успешности могут что-то сказать о способности или неспособности шнельботов действовать в шхерах?

На шхеры придется практическився боевая работа на Балтике.

По поводу? Это у Г-5 и МО дальность не позволяла добраться до немецких коммуникаций. А в тех же северных фьордах катера с приличной дальностью немцев очень напрягут. Как и на ЧФ тех же румын.

Шанс встречи с крупным надводным кораблем противника у мелкого конвоя околонулевой, при этом, в случае атаки на конвой ЛК, КРТ, КРЛ или ББО , торпеды СКА не помогут.

В случае встречи с группой ЭМминоносцев - тоже не помогут.

Вероятность атаки на конвой одиночного ЭМминоносца такая же, как и вероятность атаки итальянских тяжелых крейсеров на конвой Севастополь-Поти.

Крупный - в первую очередь группа ЭМ. У которых будет выбор - стрелять по транспорту через дымовую завесу издалека (долго и без гарантии потопить) или ломиться через эту завесу, рискуя получить торпеду.

Т.о. противники СКА - это ТКА, ПЛ и раумботы. Торпеды ему не нужны

Всё это торпедами тоже топится при случае.

[Mamay]

Только в случае итальянцев

А других действительно адекватно подготовленных в техническом и тактическом плане подразделений и не было. Американцы в конце войны вроде японский тяжелый крейсер хорошо рванули.

В советском флоте его задачи выполняли бы минимум 2 корабля, которые в сумме тянули бы тонн на 300

Хватит одного БО с водоизмещением 200 т и не сравнимым комплексом вооружения.

т.е. танковая броня ему даром не нужна. В конце концов, можно ограничиться палубными установками

Палубная - это вообще без защиты? Оч удобно, чтобы какой-нибудь ухарь всех положил прям из обычного пулемета. Монитор, прикрывающей десант, ведет бой ввиду противника, т.е. фактически на прямой наводки. Башни даже танковая выступают над палубой, поэтому им будет доставаться больше всех, учитывая, что башенная броня Т-34 не ахти какая толстая не вижу ни чего страшного.

Да и сами 34-К будут ниже уже имеющейся надстройки.

Где то такие же.

Насчет БКА против миноносца: во-первых, ТКА они топили, а в БКА попасть не могли? А во-вторых, ни один немецкий миноносец не погиб в бою с советским БКА

Список БДБ, уничтоженных БКА (с точными датами и местами боев) попрошу в студию, а то что-то не припоминаю БДБ, потопленных советскими надводными кораблями

Собственно, я особо не проверял источник, может конечно и гон.

Морские бронекатера вели бой и с надводными кораблями противника, к частности с миноносцами, сторожевыми кораблями, тральщиками, БДБ и катерами. Ими были потоплены четыре десантные баржи, нанесены повреждения миноносцу Т-31.

Как говориться за что купил, за то и продал.

Небольшая, дешевая, со вполне достаточной мореходностью, очень сильно вооруженная (2х105 универсалки + 2х40 и 1х20). И в годы ВОВ показала себя очень эффективной.

Ну да, когда против тебе неумело проводят операции грех быть не эффективным.

СССР они на тот момент не нужны. вполне неплохой МТБ-2 особого энтузиазма не вызвал.

А зря, ему нужно придать возможность атаки торпедами, и интерес возник бы сам собой.

BV.138 - это "Каталина" по разведывательным возможностям и ЛТХ, но безнадежно уступает ей по ударным

Ну у них было кому ударять, это специализированный разведчик.

И зачем советской военщине пассажирский катамаран?

Скажем данный конкретный - для быстрой переброски войск. Рота солдат в благоприятную (волнение до 3 балов) погоду перемещается со скоростью 48 узлов.

А вообще, это прародитель скеговых катеров, так популярных в наше время. Нужно было сдвинуть на 1 метр друг к другу корпуса, уменьшить их высоту, мост сделать необитаемым (тонким) продлить его до конца корпусов в нос и корму. Рубка небольшая, обтекаемая, самолетного типа с рабочими местами рулевого, командира и штурмана (остальные в корпусах, там же и места для отдыха). 19 тонн полной нагрузки и большие внутренние объемы позволяют разместить достаточно мощное вооружение и иметь приличную автономность. Скажем зацепить 4 торпеды прямо под мост (или в специальные бомболюки самолетного типа) по 2 артавтомата на каждом корпусе (в носу и корме). Кстати, в бомболюки можно глубинные бомбы грузить или мины. Без нагрузки это судно развило скорость в 52 узла. Можно предложить, что если поставить вместо дохлых ГАМ-750 нормальные моторы, то скорость в 50 узлов под нагрузкой будет вполне достижимой.

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Примерно с той же скоростью, что и ЭМ. Чего более чем достаточно.

Нет. ЭМ того период делали по 40 узлов. При этом учтите, что в свежую погоду ЭМ будет иметь большую скорость, чем катер, как более крупный корабль (менее подвержен воздействию волн).

Вообще в идеале предлагается S-30. 79/100 т, 32,76*5,06*1,47 м, 3960 лс, 36 узлов, 800 миль на 30 узлах.

Каким образом катер 1939 года выпуска нам продадут? Вы собираетесь ставить на его советских клонах аутентичные моторы или как? Да и зачем он нужен, когда в этот период уже во всю внедряют обводы им. Скотт-Пейна (моногедрон).

Постепенно довооружить до 1*37 + 2*23, при этом допустимо снижение скорости до 33-34 узлов (фактически 30-31, уйти после атаки от Эльбингов охранения, которые больше 30 в реальных условиях тоже не давали).

Т.е. наличие в ордере хотя бы 1 ЭМ даже выпуска 1МВ делает встречу с ним фатальной.

Крупный - в первую очередь группа ЭМ. У которых будет выбор - стрелять по транспорту через дымовую завесу издалека (долго и без гарантии потопить) или ломиться через эту завесу, рискуя получить торпеду.

Радару собственно все равно поставили Вы завесу или забыли. На период 2МВ во флотах противоборствующих СССР радары будут на всех более менее крупных кораблях (ЭМ в их числе будут безусловно).

Если не секрет, что между ними общего?

Я исходил из того что Вы написали про 10-15 лет довоенного выпуска. Это логично, потому как до 1933 года можно было купить в Германии почти все беспрепятственно. Поэтому я предположил, что образцом для нашего подражания будут катера первого проекта. Особенно с учетом того, что дизеля MAN нам в товарных количествах не освоить (да и готовы они будут к 1933 году, т.е. технологическая кормушка уже закрыта), а на этих катерах стояли бензомоторы.

Потом Вы писали

Дерева в СССР много, в отличии от высокооктанового бензина для Паккардов. И технологи неплохие, т.е. не надо путать "скопировать немецкую идею не гоночного катера с большой дальностью и запасом водоизмещения для ночных действий" и "скопировать то искажение, которое немцы считают технологией производства".

Из чего я сделал вывод, что вы планируете делать катера из дерева (в отличии от немецких).

А теперь сравним торпедный катер "немецкого" проекта с малым охотником. Совпадают

1) Материал - дерево.

2) Круглоскулые водоизмещающие обводы.

3) Водоизмещение и размеры почти полностью совпадают (у нашего чуть более полные обводы в носу, немец на 1 метр длиннее и имеет ниже борт).

Отличие в двигателях, у охотника они менее мощные (ну собственно ему они и не нужны сильно мощные).

Вот мы и получаем, что первые шнельботы - это малый охотник, который создадут через 5 лет.

Теперь в целом об идеи закупки немецких лицензий.

Скажу прямо - отношусь положительно (при соблюдении некоторых условий), так как это позволяет приступить к программе постройки уже где-то к 1932 году и не тратить деньги и алюминий на поделки Туполева.

Теперь условия

1) Мы закупаем сравнительно не большие катера 1 серии.

2) Ставим бензиновые двигатели до поры пока Чаромский не разработает альтАЧ-30 (размерность 164х190, мощность - 1 тыс. л.с., топливо - керосин).

3) Строим их стальными для Черного моря (там жучок какой то деревянные корпуса жрэ), для остальных деревянные.

4) При появлении в 1938 году катеров с обводами моногедрон мы закупаем на них лицензию.

Новые обводы - это хорошо, но слишком поздно. Когда делают Г-5, их попросту ещё нет, в самом идеальном случае первые катера с такими обводами удастся получить перед самой войной, как РИ Д-3. Ждать столько никто не будет, т.е. осноная масса ТКА 1941-43 гг - это или глиссера или аналоги шнельботов.

Все верно основа шнельботы, но с 1939 года на этих верфях строят уже ЭЛКО.

а в лицензии в 1938 (это если лицензию именно СССР ещё продадут, что не факт).

Сделаем сами на год позже. Вообще моногидрон - это секрет полишинеля. Уже 1936 году Воспер представила свой катер с аналогичными обводами (подозреваю в Адмиралтействе была "лохматая" лапа, которая вначале чертежи Скотт-Пейна передала, а потом еще и победу в конкурсе Восперу обеспечила).

Ну и всё-таки смысл жертвовать скрытностью, дальностью и мореходностью ради 2-4 узлов паспортной скорости мягко говоря не очевиден.

У ЭЛКО с мореходностью все в порядке и Вы все время забываете про необходимые мощности двигателей. Там где у немца 6 тыс.л.с., англичанину достаточно 4. А с двигателями в СССР полная задница.

Т.е. не пацан из школы, а уже с опытом работы, возможно получал высшее без отрыва от производства. Если диплом по катерам и потом 2 года по ним же - по тогдашним советским меркам кадр более чем продвинутый. И сроки вполне нормальные: до официального начала работ которое в 1937 там скорее всего было вялотекущее обсуждение концепций и рисование компоновки, т.е. от выделения средств до реального катера от силы 2 года (и даже если на полгода ускорить - зимой его испытывать вряд ли станут, т.е. опять-таки лето 1939).

Реально Ермаш, назначенный в КБ в 1937 году в 1938 году перешивает чертежи стального СМ-3 на дерево, попутно исследую обводы.

Но не в этом суть, в нашей альтернативе он переключается с работ по шнельботам, на корпуса с новой формой, адаптирует производство. Попутно разрабатывает программу переделки шнельботов в малые охотники.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем Mamay

[арт]

Эрликон весил ~ 70 кг, пусть боекомплект и тумба весит столько же, итого 210 кг, что составит ~ 7% водоизмещения.

Установка ДШК весила около 200кг. Одно орудийная установкая под ВЯ-23 весила более 500кг.

Я вообще то думал вместо переднего пулемета поставить, со смещение, как на ЭЛКО.

Тумбовая установка будет прекрывать обзор. На счет турели, так под ДШК турель весила около 400кг.

[Mamay]

Установка ДШК весила около 200кг.

1 ствольная турельная установка МТУ-2 весила 160 кг.

2х ствольная МСТУ весила 300 кг.

Вес 2х ствольной установки вполне соизмерим с 1ствольной 20 мм.

300 кг - это 1% от водоизмещения.

На счет турели, так под ДШК турель весила около 400кг.

2хствольная 2-УК c 0,6 метровым барбетом.

Одно орудийная установкая под ВЯ-23 весила более 500кг.

Никогда не слышал о такой установке.

Тумбовая установка будет прекрывать обзор.

Не будет. Самоцитирую

Я вообще то думал пушку вместо переднего пулемета поставить, со смещение, как на ЭЛКО.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем Mamay

[dim999]

Нет. ЭМ того период делали по 40 узлов. При этом учтите, что в свежую погоду ЭМ будет иметь большую скорость, чем катер, как более крупный корабль (менее подвержен воздействию волн).

Подавляющее большинство 35-38. В свежую погоду ночью он катер попросту не увидит либо быстро потеряет за дымзавесой. Собственно первые немцы тоже 36 имели.

Каким образом катер 1939 года выпуска нам продадут? Вы собираетесь ставить на его советских клонах аутентичные моторы или как? Да и зачем он нужен, когда в этот период уже во всю внедряют обводы им. Скотт-Пейна (моногедрон).

Это не продадут, это естественным путём вырастет году к 1935 если вместо туполевских поплавков выберут немецкую линию. Если удастся купить или спереть - да, не удастся - добивать МАНовские.

Т.е. наличие в ордере хотя бы 1 ЭМ даже выпуска 1МВ делает встречу с ним фатальной.

Ни разу. Никто не станет гоняться по темноте за катером, имеющим практически ту же скорость, бросив охраняемые корабли. А РЛС, дающие хоть какую-то надежду на успех мероприятия, в товарных количествах году к 1942-43 появятся.

Радару собственно все равно поставили Вы завесу или забыли. На период 2МВ во флотах противоборствующих СССР радары будут на всех более менее крупных кораблях (ЭМ в их числе будут безусловно).

Про наличие за завесой кораблей противник и без радара знает, а артиллерийские РЛС у немцев и на карманниках ЕМНИП так и не появились.

Я исходил из того что Вы написали про 10-15 лет довоенного выпуска. Это логично, потому как до 1933 года можно было купить в Германии почти все беспрепятственно. Поэтому я предположил, что образцом для нашего подражания будут катера первого проекта. Особенно с учетом того, что дизеля MAN нам в товарных количествах не освоить (да и готовы они будут к 1933 году, т.е. технологическая кормушка уже закрыта), а на этих катерах стояли бензомоторы. Потом Вы писали

Собственно тут развилка - когда выдали ТЗ на ТКА, по которому Туполев свой катер делал. Исходный образец - да, но в процессе закупки наши с немецкими мореманами пообщаются и скорее всего дизели тоже потребуют. С учётом МАНовского задела - их доведут, если не удастся добыть ДБ.

Из чего я сделал вывод, что вы планируете делать катера из дерева (в отличии от немецких). А теперь сравним торпедный катер "немецкого" проекта с малым охотником. Совпадают 1) Материал - дерево. 2) Круглоскулые водоизмещающие обводы. 3) Водоизмещение и размеры почти полностью совпадают (у нашего чуть более полные обводы в носу, немец на 1 метр длиннее и имеет ниже борт). Отличие в двигателях, у охотника они менее мощные (ну собственно ему они и не нужны сильно мощные). Вот мы и получаем, что первые шнельботы - это малый охотник, который создадут через 5 лет. Теперь в целом об идеи закупки немецких лицензий. Скажу прямо - отношусь положительно (при соблюдении некоторых условий), так как это позволяет приступить к программе постройки уже где-то к 1932 году и не тратить деньги и алюминий на поделки Туполева. Теперь условия 1) Мы закупаем сравнительно не большие катера 1 серии. 2) Ставим бензиновые двигатели до поры пока Чаромский не разработает альтАЧ-30 (размерность 164х190, мощность - 1 тыс. л.с., топливо - керосин). 3) Строим их стальными для Черного моря (там жучок какой то деревянные корпуса жрэ), для остальных деревянные.

1. У немцев тоже дерево, только набор металлический. Что и здесь предполагается.

2. В первую очередь - разное назначение и наличие торпед.

3. Лицензия - м.б., но ИМХО там кроме эффекта Люрсена и дизелей всё остальное для наших вполне доступно.

4. Если и закупается лицензия на бензиновые, всё равно на дизельные будут менять (и пример немцев, и у самих дизеля норовят на танки с самолётами пристроить) и соответственно водоизмещение уйдёт в 70-90 т.

5. Д-3 себя в Чёрном вроде неплохо чувствовали, обойдутся.

3) При появлении в 1938 году катеров с обводами моногедрон мы закупаем на них лицензию.

...

Все верно основа шнельботы, но с 1939 года на этих верфях строят уже ЭЛКО.

Зачем? У них реальные плюсы начинаются узлов с 36-38, при этом скрытность и вроде мореходность всё-таки хуже.

У ЭЛКО с мореходностью все в порядке и Вы все время забываете про необходимые мощности двигателей. Там где у немца 6 тыс.л.с., англичанину достаточно 4. А с двигателями в СССР полная задница.

Скажем так - восторги по поводу мореходности шнельботов видел, Элко нет. Скорее наоборот:

Повторный конкурс показал, что катер Элко победил, сочетая высокую скорость с хорошей маневренностью. Но, с другой стороны, он создавал больше шума, чем другие корабли, и страдал некоторыми конструктивными недостатками, требовавшими доработки конструкции. Рекомендовалось также увеличить длину для улучшения мореходности и условий жизни экипажа; так как спецификации ограничили длину значением 25 м (82 фута), то Элко приняла ее равной 24,38 м (80 футов). К этому моменту США уже вступили в войну, а Элко успело выпустить четыре флотилии 70-футовых катеров, с раскритикованными 457-мм (18 дм) торпедами. Всего построили 358 катеров Элко 80-футовых, три мотора Паккард позватяли им плавать быстрее, чем катера Хиггинс той же мощности. Катер Элко признали лучшей из двух конструкций, хотя с излишним водоизмещением (ставшим результатом его длины), недостаток частично окупался дополнительным снаряжением на борту. Постепенно, по мере постройки серии, мощность двигателя Паккард увеличивалась.

http://www.e-management.ru/item/134

Там где у немца было 3960 лс, 79 т и 36 узлов, у Элко 80 фт было 4050 лс, 38 тонн и 40 узлов. Так что до 36-38 узлов у Элко плюсов особых нет.

Но не в этом суть, в нашей альтернативе он переключается с работ по шнельботам, на корпуса с новой формой, адаптирует производство. Попутно разрабатывает программу переделки шнельботов в малые охотники.

1. Не факт что имеет смысл.

2. Точно смысла не имеет, шнельботы глубинные бомбы могли нести и так.

[арт]

1 ствольная турельная установка

Тумбовая.

Никогда не слышал о такой установке.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_23mm-71_VYa.htm

Не будет. Самоцитирую

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234_pics.htm

Там где у немца было 3960 лс, 79 т и 36 узлов, у Элко 80 фт было 4050 лс, 38 тонн и 40 узлов. Так что до 36-38 узлов у Элко плюсов особых нет.

Сколько нужно ГАМов что бы набрать такую мощность?

[dim999]

Сколько нужно ГАМов что бы набрать такую мощность?

Что мешает сделать ГАМ на основе АМ-34ФРН и дальше? Вот с дизелями - вопрос, а бензиновые большой проблемой не будут (проблемой будет бензин).

[арт]

Что мешает сделать ГАМ на основе АМ-34ФРН и дальше?

Ни чего не мешает. Паралельно с увеличением мощности АМ-34, увеличивалась мощность и ГАМ-34.

Тут вопрос в другом. В корабельных условиях, мотор работает с постоянной нагрузкой. В итоге, его нельзя использовать более чем на 60-70% номинальной мощности. Мощности на форсаже, и вообще нет смысла учитывать (тем более что форсирование идёт по количеству оборотов).

Кроме того, у авиамоторов очень низкий ресурс. В условиях применения на катерах, ресурса не хватало да же на сезон.

[Mamay]

Тумбовая.

Тумбовая 2хствольная установка ДШКМ-2 весила 270 кг. Кстати, британский Эрликон Мк8А весил 280 кг.

Никогда не слышал о такой установке.

http://www.navweaps....23mm-71_VYa.htm

Это фейк. Назовите хоть 1 катер на котором она стояла. Там вообще художества по части нашего вооружения.

2М-7 выглядит у них как ЗПУ-4

Реально она выглядит совсем не так

ЗУ-2-23 тоже на флот определили.

Не будет. Самоцитирую

http://www.navweaps...._mk234_pics.htm

К чему эти картинки? На них нет не одного Эрликона, что использовались на ЭЛКО.

Тут вопрос в другом. В корабельных условиях, мотор работает с постоянной нагрузкой. В итоге, его нельзя использовать более чем на 60-70% номинальной мощности. Мощности на форсаже, и вообще нет смысла учитывать (тем более что форсирование идёт по количеству оборотов).

Коллега, у Вас катер постоянно ходит на максимальной скорости? В отличии от самолета шаг винта на морских судах тогда еще не изменяли, поэтому скорость катера полностью определялась оборотами двигателя. Это же Вам не танк, КПП на катере нет.

Кроме того, у авиамоторов очень низкий ресурс. В условиях применения на катерах, ресурса не хватало да же на сезон

Тем не менее, что ГАМы, что Паккарды корабельные клоны авиамоторов.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем Mamay

[арт]

Тумбовая 2хствольная установка ДШКМ-2 весила 270 кг.

Дело не в этом. Просто указал что под абривеатурой скрывается тумбовая установка.

Это фейк. Назовите хоть 1 катер на котором она стояла.

На сайте, данные из Широкорада. По данным автора, установки вроде как произодились в небольших количествах, и вроде как кудато ставились. Сколько и куда, ни где не нашел. Однако вес установок указан совершенно четко.

Вы к этому сайте не относитесь слишком серьёзно, это просто энциклопедия. Просто удобно, можно быстро дать ссылку.

Могу дать ссылку на оригинальные материалы (журнальный вариант) Широкорада.

К чему эти картинки?

К размерам установки по высоте. Или плечевые упоры на уровне плеч стоящего человека, или вести зенитный огонь невозможно.

[Mamay]

Подавляющее большинство 35-38.

Скорее на узел больше.

В свежую погоду ночью он катер попросту не увидит либо быстро потеряет за дымзавесой.

Про наличие за завесой кораблей противник и без радара знает, а артиллерийские РЛС у немцев и на карманниках ЕМНИП так и не появились.

Ни разу. Никто не станет гоняться по темноте за катером, имеющим практически ту же скорость, бросив охраняемые корабли. А РЛС, дающие хоть какую-то надежду на успех мероприятия, в товарных количествах году к 1942-43 появятся.

Я бы на это не сильно рассчитывал. Маршаль топил Глориес прямо сквозь дымовую завесу в 1940 году. В 1943 радары ставили уже на самолеты. Полагаю в 1941 на эсминцах были уже приличные радары.

Не от хорошей жизни на немецких катерах появились кормовый торпедные аппараты, стреляющие назад.

Это не продадут, это естественным путём вырастет году к 1935 если вместо туполевских поплавков выберут немецкую линию. Если удастся купить или спереть - да, не удастся - добивать МАНовские.

Дык нам и мановские никто не даст. Данные катера, на сколько я понял строили в 1933 году, в 1934 вступили в строй.

Да и не добить нам МАНовские это немцам не удалось, а нам и подавно, с нашем то двигателестроением.

Собственно тут развилка - когда выдали ТЗ на ТКА, по которому Туполев свой катер делал.

ЦАГИ получило задание в 1928, но на испытание катер попал в 1933. Вот тут и можно провести сравнительные испытания с немцем.

Исходный образец - да, но в процессе закупки наши с немецкими мореманами пообщаются и скорее всего дизели тоже потребуют. С учётом МАНовского задела - их доведут, если не удастся добыть ДБ.

Я бы на судовые дизеля ставку не делал. Одно их применение увеличило водоизмещение на 34/40 тонны (без малого 2 раза) по сравнению с исходным проектом. При том оно все ушло на двигатели, вооружение ни как не усиливалось.

Мейнстрим развития ГЭУ москитного флота - это импорт авиационных технологий. Здесь можно найти и Жобразный дизель и ГТД. Только в этом случае можно получить оптимальные ТТХ конечного изделия.

1. У немцев тоже дерево, только набор металлический. Что и здесь предполагается.

Согласен. В холодных водах дерево сильно для экипажа комфортнее. Сталь хорошо передает холод воды в бытовые помещения, в общем в кубриках имеем один из кругов ада, вечный везде проникающий холод.

2. В первую очередь - разное назначение и наличие торпед.

Ну корпуса то почти одинаковые, что на них разместить - дело десятое.

3. Лицензия - м.б., но ИМХО там кроме эффекта Люрсена и дизелей всё остальное для наших вполне доступно.

Тем не менее, школа у немцев очень приличная, есть чему поучиться.

4. Если и закупается лицензия на бензиновые, всё равно на дизельные будут менять (и пример немцев, и у самих дизеля норовят на танки с самолётами пристроить) и соответственно водоизмещение уйдёт в 70-90 т.

Не уйдет, если правильный дизель ставить. При переходе с ТД-200 на ТД-200бис произвели ремоторизацию на дизели. При этом это ни как не отразилось на ходовых качествах ни на водоизмещении, залог этого - авиационные технологии этих дизелей.

5. Д-3 себя в Чёрном вроде неплохо чувствовали, обойдутся.

Ну, ладно.

Зачем? У них реальные плюсы начинаются узлов с 36-38, при этом скрытность и вроде мореходность всё-таки хуже.

Мореходности достаточно, чтобы пересечь Атлантику своим ходом.

Повторный конкурс показал, что катер Элко победил, сочетая высокую скорость с хорошей маневренностью. Но, с другой стороны, он создавал больше шума, чем другие корабли, и страдал некоторыми конструктивными недостатками, требовавшими доработки конструкции. Рекомендовалось также увеличить длину для улучшения мореходности и условий жизни экипажа; так как спецификации ограничили длину значением 25 м (82 фута), то Элко приняла ее равной 24,38 м (80 футов). К этому моменту США уже вступили в войну, а Элко успело выпустить четыре флотилии 70-футовых катеров, с раскритикованными 457-мм (18 дм) торпедами. Всего построили 358 катеров Элко 80-футовых, три мотора Паккард позватяли им плавать быстрее, чем катера Хиггинс той же мощности. Катер Элко признали лучшей из двух конструкций, хотя с излишним водоизмещением (ставшим результатом его длины), недостаток частично окупался дополнительным снаряжением на борту. Постепенно, по мере постройки серии, мощность двигателя Паккард увеличивалась.

Какое-то противоречивое предложение. Вначале потребовали увеличить длину корпуса, а затем отнесли это к недостаткам.

Там где у немца было 3960 лс, 79 т и 36 узлов, у Элко 80 фт было 4050 лс, 38 тонн и 40 узлов. Так что до 36-38 узлов у Элко плюсов особых нет.

У Элко скорость растет быстрее при увеличении мощности двигателя. Но разумеется тоже до определенного значения.

1. Не факт что имеет смысл.

Имеет. Сравните виды сверху ТД-200 (военной самостоятельной разработки)

и послевоенного "Большевика"

С ранее приводимыми эскизами ЭЛКО. Вы обнаружите, что обводы Большевика, не являются развитием линии ТД-200, а скопированы с ЭЛКО.

2. Точно смысла не имеет, шнельботы глубинные бомбы могли нести и так.

Арт вооружение для охотника недостаточное. Да и скорость лишняя (ИМХО).

Изменено 10 Sep 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Дело не в этом. Просто указал что под абривеатурой скрывается тумбовая установка.

Дело в том, что под этой аббревиатурой скрываются пулеметные установки катеров Д-3, а они турельные.

На сайте, данные из Широкорада. По данным автора, установки вроде как произодились в небольших количествах, и вроде как кудато ставились. Сколько и куда, ни где не нашел. Однако вес установок указан совершенно четко.

Вы к этому сайте не относитесь слишком серьёзно, это просто энциклопедия. Просто удобно, можно быстро дать ссылку.

Могу дать ссылку на оригинальные материалы (журнальный вариант) Широкорада.

Любопытно. В своей энциклопедии артиллерии он еще только рассуждал, что де почему такая пушка не использовалась как зенитная.

К размерам установки по высоте. Или плечевые упоры на уровне плеч стоящего человека, или вести зенитный огонь невозможно.

Дык он сдвинут влево, на вид сверху посмотрите. Смотреть рулевому вперед он не мешает.

[арт]

Дело в том, что под этой аббревиатурой скрываются пулеметные установки катеров Д-3, а они турельные.

Это ошибка.

Хотя, возможно, я сам ошибаюсь. Правда не понятно использование близких абривеатур.

В своей энциклопедии артиллерии он еще только рассуждал, что де почему такая пушка не использовалась как зенитная.

На мой взгляд, не очень умные рассуждения.

Дык он сдвинут влево, на вид сверху посмотрите. Смотреть рулевому вперед он не мешает.

Поверьте, мельтешение перед лицом рулевого, всегда мешает.

Изменено 7 Sep 2012 пользователем арт

[Temeluchas]

Крупный - в первую очередь группа ЭМ. У которых будет выбор - стрелять по транспорту через дымовую завесу издалека (долго и без гарантии потопить) или ломиться через эту завесу, рискуя получить торпеду/проигнорировать ничтожную вероятность получить торпеду (в тепличных условиях - 2.9%)

У группы ЭМ выбор будет: быстро утопить ТКА, потом расправиться с конвоем/издалека расстрелять конвой (большая часть охраняемых судов в охраняемых СКА конвоях - мелочь в 200-500 тонн) /проигнорировать ничтожную вероятность получить торпеду (в тепличных условиях - 2.9%)

у Г-5 и МО дальность не позволяла добраться до немецких коммуникаций. А в тех же северных фьордах катера с приличной дальностью немцев очень напрягут

На Балтике Г-5 и МО почти всю войну из Залива выйти не могли.

На Севере единственная цель для катеров находится вполне в зоне действия тех же Г-5.

Всё это торпедами тоже топится при случае.

С очень большим трудом

А других действительно адекватно подготовленных в техническом и тактическом плане подразделений и не было. Американцы в конце войны вроде японский тяжелый крейсер хорошо рванули

Во-первых, даже подготовленные итальянцы особых успехов не показали, во-вторых, "Такао" подрывали англичане, в-третьих, перед подрывом "Вэлиэнта" и "Куин Элизабет" были полтора года долбления головой об стену, в-четвертых, линкоры потоплены так и не были, в пятых, на 1 успешную операцию приходится 3-4 безрезультатных

Хватит одного БО с водоизмещением 200 т и не сравнимым комплексом вооружения.

Для начала, понадобится еще и ТЩ.

Кроме того, БО - это все-таки 240 тонн, и слишком поздно

Палубная - это вообще без защиты?

Можно с коробчатым щитом

Оч удобно, чтобы какой-нибудь ухарь всех положил прям из обычного пулемета

Попасть в движущийся корабль с движущейся, качающеся платформы - несколько затруднительно. На вообще никак не защищенных ТКА/СКА случаев "положил всех из обычного пулемета", как-то не отмечено

Монитор, прикрывающей десант, ведет бой ввиду противника, т.е. фактически на прямой наводки

0. Речной флот к "москитному" отношения не имеет и достоин отдельной темы

1. Я говорил про "поддержку мелочи" и "сопровождение малых конвоев". Для поддержки десанта лучше подойдет "Хааренмаа"

2. Даже поддерживающий десант БКА на море на дальность прямого выстрела не приближается, а держится минимум в 8-12 каб. от берега (о боях на реках речи не идет)

Башни даже танковая выступают над палубой, поэтому им будет доставаться больше всех, учитывая, что башенная броня Т-34 не ахти какая толстая не вижу ни чего страшного.

1. Не путайте танковые бои и бои на море, "зоны боевой невидимости" на море нет.

2. Статистически, большая часть попаданий в морском бою (независимо от того, перестреливаются ли линкоры или ТКА) приходится в борт, а не в надстройки.

3. Башни - это очень небольшая часть бортовой проекции http://shot.qip.ru/004EuI-201raW8/ - поэтому толстая броня на них погоды не сделает.

4. Главное, применение танковых башен в советских реалия[ усложнило производство БКА. От танковых заводов башни было не дождаться, а наччальство танковые заводы за это особо не ругало.

Собственно, я особо не проверял источник, может конечно и гон.

Гон. Все успехи советских БКА против кораблей противника ограничиваются катером-заградителем КМ-8, потопленным БКА №213 на Чудском озере (12.6.44) и "катером охраны рейда" (номер неизвестен, вооружение - 1 пулемет), захваченным и позднее потопленным БКА №111 у Мариуполя (30.8.43)

Морские бронекатера вели бой и с надводными кораблями противника, к частности с миноносцами, сторожевыми кораблями, тральщиками, БДБ и катерами. Ими были потоплены четыре десантные баржи, нанесены повреждения миноносцу Т-31.

Как говориться за что купил, за то и продал.

Конкретно этот кусок взят из "Дважды Краснознаменный Балтийский флот" или из энциклопедии "ВОВ". Оттуда же, где КБФ за годы войны утопил 2 линкора, 1 ББО, 3 крейсера и 16 ЭМ (при реальных 1 ББО, 0.5 крейсера и 0 ЭМ)

Ну да, когда против тебе неумело проводят операции грех быть не эффективным.

Противники советского ВМФ особым умением тоже похвастаться не могли, а толку?

А зря, ему нужно придать возможность атаки торпедами, и интерес возник бы сам собой.

И на каком театре она имеет смысл?

Ну у них было кому ударять, это специализированный разведчик.

А у американцев не было кому? Как раз таки у немцев нормального морского ударного самолета так и не появилось.

Т.е. Специализированный разведчик в свое роли не превосходит универсала. Т,е. универсал выглядит предпочтительнее

Скажем данный конкретный - для быстрой переброски войск. Рота солдат в благоприятную (волнение до 3 балов) погоду перемещается со скоростью 48 узлов.

А рота в него не влезает. Стрелковая рота по штатам 1941 года, это 178 человек, 3 миномета, 2 станкача, 2 повозки с лошадьми

И дорого

А вообще, это прародитель скеговых катеров, так популярных в наше время.

"Так популярных", это 2 штуки (если брать боевые), которые ради распила построили, а потом таки посчитали, в какую копеечку они влетают?

[tramp]

при реальных 1 ББО, 0.5 крейсера и 0 ЭМ

а миноносцы кто утопил?