Альтернативный "москитный" флот СССР

[арт]

21КМ это 70 калибров:?

Да, 66 калибров. Вы спутали 21-К и 21-КМ.

[Temeluchas]

К примеру, МО-4 с двумя 25мм автоматами и спаркой ККП, существенно выигрывает перед стандартным вооружения МО-4. При чем выигрывает как по массе залпа, так и по вероятности поражения типичных целей.

Кстати, сравнение нашей 25-мм и немецкой 20-мм дает весьма неоднозначные результаты:

Масса залпа в минуту у С/38 - 29.48 кг (при стрельбе фугасными снарядами массой 134 грамма и практической скорострельностью 220 в/мин). У 84-КМ - 20.16 кг (снаряд 288 г, практическая скорострельность - 70 в/мин)

Масса установки C/38 - 416 кг, 84-КМ - 855 кг,

Что интересно, спарка немецких автоматов 37-мм весила 1.3 тонны. Т.е. столько же, сколько одиночная 70-К (имея в 4 раза большую практическую скорострельность)

[Mamay]

А по вооружению: альтпозитивой (и не только для флота) было бы освоение вместо 61-К/70-К немецкой Flak 18. При чуть меньшей массе последняя большую скорострельность.

Ошибочным был выпуск 61-К вместо 49-К. Большего абсурда трудно представить. С 45 мм артавтоматом наши легкие силы флота имели бы солидной преимущество над противником.

Кстати, сравнение нашей 25-мм и немецкой 20-мм дает весьма неоднозначные результаты:

Масса залпа в минуту у С/38 - 29.48 кг (при стрельбе фугасными снарядами массой 134 грамма и практической скорострельностью 220 в/мин). У 84-КМ - 20.16 кг (снаряд 288 г, практическая скорострельность - 70 в/мин)

84-КМ конечно не шедевр, но у нее гораздо большая эффективная дальность.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

УТК с МБК имеет мало общего

Не успел трохи.

Вот тоже самое из недр I-neta.

Не так давно в авиораздели коллеги обсуждали авиационную паровую турбину. К сожалению по горячим следам обсуждение найти не удалось. Ее бы попробовать приспособить на катер можно было бы получить аналог SGВ (хотя бы по корпусу, вооружение и модульность свои). Ну и конечное угольное отопление котла на катере (УТК) - это сон разума какой то.

[Mamay]

Теоретически, такое можно сделать и из танка. На деле, использовать корпус, с расчетным режимом движения глисирование в водоизмещающем режиме с повышенной нагрузкой, не выгодно.

Данные обводы не являются глиссирующими, полуглиссер и отличается тем, что выходит на благоприятный скоростной режим в широком диапазоне скоростей.

Это собирательной название целой группы авианесущих кораблей. В зависимости от ситуации (райна применений и т.д.) они имели группу целевого назначения.

Это не отменяет их высокую боевую эффективность.

[арт]

Temeluchas,

Это не совсем корректное сравнение.

Практическая скорострельность 84-КМ выше. Масса корабельной установки - 830 кг, с учетом броневого щита (около 100 кг).

На счет 37мм автоматов, то же не очень точно. 70-К весила (установка) 1100кг. В-11 (установка) весила 2260кг, включая 500 кг броневой защиты (при этом установка имеет водяное охлаждение).

[арт]

Данные обводы не являются глиссирующими, полуглиссер и отличается тем, что выходит на благоприятный скоростной режим в широком диапазоне скоростей.

Вы совершенно зря спорите. Глисирование, это режим движения. Для выхода на режим, не существует "широкого диапазона скоростей".

Это не отменяет их высокую боевую эффективность.

Без определения задачи и критериев её исполнения, нет понятия "эффективность".

[Cobra]

В 1944 году в производство была запущена модификация орудия 21-КМ. работы по модернизации орудия 21-К были начаты в ОКБ-172 в 1942 году под индексом ВМ-42. Головная серия из 25 стволов прошла успешные испытания в сентябре 1943 года, по окончании которых орудие 21-КМ было поставлено в массовое производство.Модернизация орудия выразилась в увеличении на 1010 мм нарезной части ствола, замене инерционной автоматики на копирную, упрочнении ствола и противооткатных устройств, установке щита (щитового прикрытия).

Орудия 21-КМ вплоть до настоящего времени (2000-е годы) применяются на кораблях российского ВМФ в качестве салютных пуш

ДА вы правы по длинне ствола моодификации 21КМ, но пушка пошла массово аж в 44-м году, и это ИМХО было уже бессмысленным действом... А значит мое утверждение что зенитка ВМФ СССР основная на 41-й год недалеко ушла от 47 мм ГОЧКИСА в целом верно.

[Temeluchas]

Это не совсем корректное сравнение.

Практическая скорострельность 84-КМ выше. Масса корабельной установки - 830 кг, с учетом броневого щита (около 100 кг).

http://www.navweaps....mm-76_84-KM.htm - дають 855 кг,

И с чего бы это практическая скорострельность 84-КМ выше, чем у 72-К? Она и у 2М-3 не превышает 110 выстрелов на ствол, при том, что у 2М-3 циклическая в 300 и питание не по 20, а по 65 снарядов.

На счет 37мм автоматов, то же не очень точно. 70-К весила (установка) 1100кг. В-11 (установка) весила 2260кг, включая 500 кг броневой защиты (при этом установка имеет водяное охлаждение).

http://www.navweaps....7mm-67_70-K.htm

http://flot.sevastop...ms/guns/70k.htm

Дают 1350 кг

Кстати, по В-11 дают 3400 кг.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[арт]

http://www.navweaps....mm-76_84-KM.htm - дають 855 кг,

Совершенно четко указано что данные из Широкорада. Вероятно логичнее почитать первоисточник. У Широкорада указано - общая масса установк (84-КМ) 835 кг, включая 107 кг броневой защиты. Т.е. разночтения в общей массе в 20кг, на мой взгляд. вполне приемлимо.

И с чего бы это практическая скорострельность 84-КМ выше, чем у 72-К?

В данном случае, опять так и, данные из Широкорада. Его надо читать внимательно и критично. Автор просто на просто перепутал практическую скорострельность и длину непрерывной очереди. Это будет понятно при внимательном описании установки.

Дают 1350 кг

Это общая масса установки (включая амуницию и т.д.) в корабельных условиях. Более того, на разных кораблях эта масса может отличатся. Ключевым моменту служит масса вращающейся части - 1100 кг (она везде одинакова).

Кстати, по В-11 дают 3400 кг.

Опять, это общая масса установки. Масса вращающейся части, включая броневую защиту (около 500кг), 2260кг.

В чем отличие, поясню. К примеру, у установок 70-К, кранцы первых выстрелов крепились к вращающейся платформе... Установка для размещения на катерах, имела дополнительные опоры крепления вращающейся обоймы... теоретически, это модернизации установки. Они должны были иметь отдельный индекс. Однако, обозначения устройства установок в различных условиях ни где не встречал.

[Temeluchas]

Т.е. разночтения в общей массе в 20кг, на мой взгляд. вполне приемлимо.

Т.е. мы имеем 835-855 кг установку с минутным залпом в 20,2 кг и 416 кг установку с массой минутного залпа 29,8 кг.

По-моему, выбор очевиден

В данном случае, опять так и, данные из Широкорада. Его надо читать внимательно и критично. Автор просто на просто перепутал практическую скорострельность и длину непрерывной очереди. Это будет понятно при внимательном описании установки.

При циклической скорострельности в 240 вмин рассчитывать на практическую более 80-100 вмин не приходится.

Даже если принять 100 вмин, то получается 22,8 кг против 29,8 кг. У С/38 практическая скорострельность равна циклической скорострельности 84-КМ.

Это общая масса установки (включая амуницию и т.д.) в корабельных условиях. Более того, на разных кораблях эта масса может отличатся. Ключевым моменту служит масса вращающейся части - 1100 кг (она везде одинакова).

Для LM/42 1.35 тонны - также общая масса АУ на ЭМ и R-boot

[арт]

По-моему, выбор очевиден

Ну вопрос лучшести... обсуждать не готов. На самом деле всё не столь очевидно, как мне думается.

При циклической скорострельности в 240 вмин рассчитывать на практическую более 80-100 вмин не приходится.

Тут опять не готов спорить. Вопрос в том, разве трудно каждые две секунды вставлять обойму?

Для LM/42 1.35 тонны - также общая масса АУ на ЭМ и R-boot

По иностранным установкам, обсуждать не готов. Наши установки В-11 и 2М-3, изучали все профильные специализации.

мы имеем 835-855 кг установку

По словам Широкорада, одноавтоматная установка с ВЯ-23 весила 540 кг. На мой взгляд 84-КМ имела запас на улудшение.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем арт

[MGouchkov]

арт писал

Не плохо бы поддтвердить.

temeluchas писал

1. При характерном угле встречи в 30 градусов снаряды проникают в машинное отделение вообще не встречая брони (вменяемый летчик построит заход вдоль БМО, а брроневых траверзов у него нет.

2. Фугасный немецкий снаряд (30-мм точно, 20-мм не помню) имеет достаточное время замедления для подрыва .... В стандартном БК немецких истребителей было.. ..и так далее

4. Заброневое действие даже 12.7 мм пуль вполне достаточно для выведения катера из строя (судя по немецким шнелльботам)

Я опираюсь на вторую статью (как раз о боевом применении) в КиЯ из цикла, первая страница 1ой статьи из которого выложена в треде. Перевезу из своего прошлого жилья старые КиЯ - отсканирую. Общее впечатление из той статьи,- в противодействии авиации БМО сильно лучше МО из-за брони; огромные потери - на минах. В советское время когда это писалось про бывшие дупы прямо сказать - "не военно-патриотично" но намекнуть - намекали. Судя по этому - с минно-тральным делом дупа действительно полнейшая была.

Циатедель в 45 мм на катере - абсолютно нереальна, водоизмещение не позволит.

Няп - ровно такая цитадель на МБК.

В данном случае, апологетом советского кораблестроения выступаете вы

Я выступаю апологетом того что бы в контексте АИ проанализировать РИ опыт ВОВ который был совершенно поперёк предвоенных приоритетов, и постараться понять позитиву обосновываемую без послезнания.

Mamay писал

Вот тоже самое из недр I-neta

На бумаге я читал что после того как 138ой из 1124ого не получился 161ый делали используя проектировочный задел по 234ому.

[арт]

Перевезу из своего прошлого жилья старые КиЯ - отсканирую.

У меня есть эти номера.

Лучше не делать догатки. Достаточно посмотреть на состав вооружения БМО. Оно куда лучше отвечает требованиям борьбы с авиацией. 37мм автомат и две спареные установки ККП, очень хорошая обектовая защита для малоразмерной цели.

[Mamay]

Вы совершенно зря спорите. Глисирование, это режим движения. Для выхода на режим, не существует "широкого диапазона скоростей".

Все это прекрасно и удивительно, но какое отношение имеет глиссирование к полуглиссеру?

Без определения задачи и критериев её исполнения, нет понятия "эффективность".

Задачи аналогичные легкому авианосцу - ПВО и ПЛО соединений, преследовании одиночных надводных рейдеров, выполнял не менее успешно, чем специализированный боевой корабль.

[арт]

Все это прекрасно и удивительно, но какое отношение имеет глиссирование к полуглиссеру?

Не понял вопроса.

Указаные режимы, характеризуются тем что корпус полностью или частично поддерживается динамически... Для выхода на режим требуется совершенно конкретная удельная энерговооруженость. Этот параметр зависит от водоизмещения. Поскольку речь уже идёт о высоких относительных скоростях, то ни какого "широкого диапазона скоростей" не существует.

Остроскулые обводы, во всех режимах движения, имеют более высокое сопротивление. За исключением очень специфических случае проектирования. Особенно сильно сопротивление сказывается на низких скоростях и на волнении. В наибольшей мере это сказывается на корпуса с низкой скулой у форштевня.

Все признаки "плохости" присутствуют на БМО. Это просто эрзац военного времени.

Задачи аналогичные легкому авианосцу - ПВО и ПЛО соединений, преследовании одиночных надводных рейдеров, выполнял не менее успешно, чем специализированный боевой корабль.

Уже запутался о ком мы говорим. Легкий АВ проигрывает тяжелому АВ, прежде всго по запсам для авиагруппы. Это ограничивает авиагруппу в возможности длительного патрулирования.

[Temeluchas]

Ну вопрос лучшести... обсуждать не готов. На самом деле всё не столь очевидно, как мне думается.

По массе выбор получается: 1 84-КМ или 2 С/38

Я опираюсь на вторую статью (как раз о боевом применении) в КиЯ из цикла, первая страница 1ой статьи из которого выложена в треде. Перевезу из своего прошлого жилья старые КиЯ - отсканирую. Общее впечатление из той статьи,- в противодействии авиации БМО сильно лучше МО из-за брони; огромные потери - на минах. В советское время когда это писалось про бывшие дупы прямо сказать - "не военно-патриотично" но намекнуть - намекали. Судя по этому - с минно-тральным делом дупа действительно полнейшая была.

Просто ко времени появления БМО авиация работла уже не так активно. Судя по СКА-524, зашита от авиации не обеспечивается.

А МО-4 у Соммерса в 1942 и БМО у Мерекюле в 1944 в бою с раумботами и финским канонерками показали одинаково хреновые результаты

Няп - ровно такая цитадель на МБК.

На пр.161 борт цитадели - от 25 до 50 мм.

На пр.186 - не более 30 мм

Вот только водоизмещение у него в 3 раза больше, чем у БМО.

А если рассчитывать на СКА в 150-160 тонн, то лучше уже переходить на "раумботы"

Я выступаю апологетом того что бы в контексте АИ проанализировать РИ опыт ВОВ который был совершенно поперёк предвоенных приоритетов, и постараться понять позитиву обосновываемую без послезнания.

РИ опыт ВОВ показал, что небронированный, но очень верткий, мореходный и мощно вооруженный СКА эффективнее бронированного и слабо вооруженного

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[Cobra]

А МО-4 у Соммерса в 1942 и БМО у Мерекюле в 1944 в бою с раумботами и финским канонерками показали одинаково хреновые результаты

а подробности можно

[Temeluchas]

а подробности можно

Приношу извинения, ошибся, береговая артиллерия также участвовала в обоих боях, пусть и в разной степени.

У Соммерса, финские канонерки, финские СКА и немецкие тральщики без особых проблем отсекли десант и отгоняли наши корабли, утопив, ЕМНИП, 1 МО-4 и 4 ТКА, еще 3 ТКА уничтожены береговой артиллерией (2х75-мм, 3х45-мм, 7х20 мм) (во время первой высадки - 2 катера из 11, при высадке подкрепления - 1 катер из 3)

Близ Мерекюла, 4-х орудийная береговая батарея (чешские 105 мм, 2 другие батарея по кораблям десанта огонь вести не смогли, обстреливали уже плацдарм) уничтожила 2 БМО (всего в высадке участвовало 13 катеров)

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[Cobra]

мда однако!!!

[Mamay]

у них их не было.

А ОФС Ф-34 от снаряда пехотного орудия особых отличий не имеет

По могуществу - да. Но вы не учитываете энергию снаряда, а она важна при стрельбе по подобным сооружениям.

Двигателей для него еще нет.

Куда же ГАМы подевались?

по артиллерии - наконец-то здравая мысль отказаться от танковых башен

Я указывал, что использование танковых башен меньшее зло, чем использование надпалубных "сараев". Собственно идеальная концепция артиллерии шхерного монитора в моем понимании выглядит так

Но так как башенных САУ в тот период не было, то для флота придется, что то выдумывать. Возможно башню с псевдоуниверсальной Ф-22. Хотелось бы конечно 100 мм, или скажем 107 мм пушка 1910 года на ПОУ гаубицы М-30, но думаю шхерному монитору не потянуть более 1 такой башни, да и возможность создания вызывает у меня некоторые вопросы.

Учитывая, что в 45-47 гг руководство ВМФ не понимало, что ЭМ должен иметь универсальный ГК, и что "чем больше бомба, тем сильнее повреждения"...

Ну для этого есть прогрессоры.

Это речные катера. На море в 30-е планировали использовать канонерки.

Мониторы и канонерки. При этом проекты канонерок только рассматривались, но никогда не строились. На реках канонерки даже не рассматривались. При этом канлодка считалась кораблем не предназначенным для непосредственной поддержки для этой цели использовали мониторы.

в отличие от речных кораблей, мореходная канлодка обладала большими возможностями для маневра и выбора огневой позиции. Одновременно считалось, что более уязвимый по отношению к береговым батареям корабль всегда должен быть готовым решать свою огневую задачу на отходе, выходя из-под огня противника.

При этом в качестве приоритетного вооружения рассматривались пехотные гаубицы.

А зачем попадать в окно? 100 мм оказалось достаточно

Я говорю, что фактически стрельба велась по площадям. К тому же предполагаю, что 85 мм пушке высокой баллистики эта гостиница вполне была по зубам.

Pzgr. - это бронебойный

Pzgr. - обозначение танковых боеприпасов, а это значит речь идет о KwK30, что в свою очередь указывает на ствол в 55 клб, у зенитки ствол в 2 раза длиннее.

Скорее, после подрыва на минном защитнике

Минный защитник нос катеру не оторвет.

Посмотрите на фото, там явно больше метра

Какое фото?

Мониторы строят не ради низкого борта, а ради мелкой осадки и дешевизны

Изначальная идея монитора, прослеживающаяся на всех представителях данного класса - это орудия в башнях, низкий борт для защиты от арт огня на ближних дистанциях и в некоторых случаях мелкая осадка. именно так задумывал монитор Эриксон.

Судя по фото подрыва боевой рубки

подводная часть при подрывах также пострадала.

Судя по фото подрыва подпись к фото сделана не правильно. На вид взрывают тонны 2 взрывчатки. Немцы не слабоумные, чтобы такое количество взрывчатки возить на корабль, под налетами нашей авиации. Да и зачем подрывать рубку? ИМХО это подрыв башни ГК.

Скорее, из-за того, что никто не вел борьбы за живучесть, корма утонула от воды, поступающей из носовой части.

После подрыва 1 тонной бомбы у борта этой старой колоши борьбу за живучесть не имеет смысла вести.

Что не отменяет того, что советская авиация долбила уже брошенный и подорванный остов.

Корабль занимал положение позволяющее вести огонь по нашим наступающим войскам, хотя бы одной башней. Смею предположить, что так бы оно и было, если бы не налеты нашей авиации. Планы по эвакуации экипажа немецкая сторона с нами не согласовывала. Сделать выводы о боеспособности корабля по результатам аэрофотосъемки не представляется возможным. Поэтому и гибли наши экипажи совершенно не по учебному за 5 дней до конца войны.

Или в результате подрывов

За дырку от торпеды комиссия приняла пробоину от британской мины или от подрывного заряда. Собственно, от комиссии из штаба ВВС флота и 51-го МТАП на что-либо иное и рассчитывать не приходится. См. "анализ" эффективности наших ПЛ, проводившийся аналогичными комиссиями

Я не разделяю вашей необоснованной неприязни к нашему флоту, тем более не вижу оснований голословно подвергать сомнениям выводы комиссии, которая признала итоги налета на Шлиезен неудовлетворительными. В тоже время полагаю, что у этих людей достаточно компетенции отличить внутренний взрыв от внешнего, а также воздействие магнитной мины от торпеды/топмачтовой бомбы.

4.5.1945 он стоял на том же месте, так что Ваш тезис "4.5.1945 наши обнаружили его на новом месте" несостоятелен.

Шлизиен тоскали буксиром по рейду, в чем проблема?

Bf-109 против Д-3 были в одни ворота.

Вооружение Д-3 не равно вооружению ЭЛКО.

1х75(88) и3х20 (не считая пулеметов от 7.92 до 15 мм) хуже, чем 0-2х20 и 2-4х12.7?

На ЧМ также часто использовали "промежуточный" между MFP и AFP вариант с 2х75 (88) и 2-4х20 (37)

Эффективность применения не автоматических 75(88) мм по истребителям вызывает сомнения. Стандартное вооружение ЭЛКО 70 футов 2х1х20 мм + 2х2х12,7 мм, ЭЛКО 80 футов к этому добавляется 1х1х12,7 мм, либо этот дополнительный пулемет не ставился, но вместо кормового Эрликона ставился Бофорс.

Таким образом мы имеем фактически равное ПВО вооружение при значительно меньших размерах ЭЛКО и несоизмеримо большей подвижности.

Именно. Уничтоженных и поврежденных авиацией ТКА - до черта, а вот наоборот как-то не очень

Хотелось бы примеры так 1943 - 44 годов, катера английские/американские.

Котлы на нем сами ломались, без нашей помощи

Возможно, с сотрясением от близкого разрыва серии бомб связана авария на "Рихарде Битзене" 10.8.1941. Но, вспоминая о надежности машин немецких ЭМ, не факт, что атака "пешек" и поломка связаны.

Все понятно, наши прадеды в разгроме Германии вообще ни какого участия не принимали. Все ломалось и тонула без их участия.

А в качестве СКР/охотника за ПЛ "раумбот" выглядит симпатичнее. В плюсах: очень хорошая мореходность, отличная маневренность, хорошая автономность, сильная МЗА (к началу 1944: 1х37-мм,6x20 мм + 2 универсальные ракетные ПУ (с зенитными ракетами в БК), универсальность (перекрывает еще и нишу тральщика), дешевизна (все-таки больше 300 собрали). Минус один: водоизмещение к 1944 выросло до 150-160 тонн.

Это называется германофилия. Я вам указывал, что БО-1 мало чем уступает R-bot'у, по боевым характеристикам, а по стоимости дешевле его. Вы упорно наваливаете немецкое изделие, умалчивая про неподъемный для нас движитель Фойта — Шнайдера.

А для поддержки десанта нужна или полноценная канлодка (не МБК)

Никто канонерки не строил для поддержки десанта

в массовой серии средних <канонерок> специальной постройки LCG(M)-1 их заменили 25-фунтовые пехотные или 17-фунтовые противотанковые пушки. Два таких орудия в бронированных башенках и два 20-мм автомата размещались на плашкоуте водоизмещением всего 380 т, который имел скорость 11,5-12 узлов. Кораблик бронировался высококачественными стальными листами толщиной до 51 мм и имел специальную цистерну, при ее заполнении он садился на грунт на глубине 2,5 м и превращался в ДОТ на линии высадки. Вообще LCG глубоко сидел в воде, поскольку при его проектировании не слишком обращали внимание на перегрузку броней и боеприпасами. В некоторых случаях эти суденышки с их кормовой рубкой и низким корпусом принимали даже за подводные лодки в позиционном положении!

Т.е. монитор.

или AFP (2х105 мм зенитки, 8х20-мм, 1х15-мм) которая еще и супер дешевая (АFP серии D имела суммарную мощность 3 двигателей аж 368-390 л.с.)

Если на базе Marinef?hrprahm (D), то таки 3 дизеля «Deutz» общей мощностью 1170 л.с. Да и пушка была скорее всего 1 при таком количестве автоматов.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

По большому счету, были созданы необходиные проекты - Д-3, МО-4 и БО. Для них не было необходимого оружия. Именно в силу этого катерники несли большие потери.

Вот это и предлагаю обсудить.

Одного кандидата я обозначил - 49-К.

[Cobra]

это который 45 мм версия Бофорса мысль неплохая. С другой стороны я предлагаю в качестве главного калибра 76/55 зенитку обр.31/38 гг.

1х76 мм, 2-3х45 мм автомата, 2х12.7 мм ДШК и этим вооружить БО

[Temeluchas]

По могуществу - да. Но вы не учитываете энергию снаряда, а она важна при стрельбе по подобным сооружениям.

Скорость снаряда при использовании ОФС особого значения не имеет

Я указывал, что использование танковых башен меньшее зло, чем использование надпалубных "сараев".

Универсальной установке не обязательно быть "сараем".

И любой ценой бороться за каждый сантиметр высоты ради эфемерного преимущества (по ТКА все спокойно попадали, с чего бы промахиваться по БКА?) - не разумно

Мониторы и канонерки. При этом проекты канонерок только рассматривались, но никогда не строились. На реках канонерки даже не рассматривались. При этом канлодка считалась кораблем не предназначенным для непосредственной поддержки для этой цели использовали мониторы.

в отличие от речных кораблей, мореходная канлодка обладала большими возможностями для маневра и выбора огневой позиции. Одновременно считалось, что более уязвимый по отношению к береговым батареям корабль всегда должен быть готовым решать свою огневую задачу на отходе, выходя из-под огня противника.

При этом в качестве приоритетного вооружения рассматривались пехотные гаубицы.

Вы не заметили ключевого слова - мореходная канлодка.

Объясняю, мореходная канлодка - это байда размером с "Хасан".

А вот, "Насекомые" например, и являются классическим примером канлодки для поддержки наземных сил.

Я говорю, что и фактически стрельба велась по площадям. К тому же предполагаю, что 85 мм пушке высокой баллистики эта гостиница вполне была по зубам.

Уничтожение по корректировке десанта штурмовых саперных групп, ползущих по улице с канистрой в зубах (а именно об этом писал фон Хейгль) - явно не стрельба по площадям

Pzgr. - обозначение танковых боеприпасов, а это значит речь идет о KwK30, что в свою очередь указывает на ствол в 55 клб, у зенитки ствол в 2 раза длиннее.

Учим матчасть:

Spgr - все осколочные/осколочно-фугасные снаряды, включая РС (R.Spgr)

Pzgr - все бронейбойные снаряды (по крайней мере от 20 до 150 мм)

И, кстати, где вы откопали немецкую 20-мм зенитку в 110 калибров?

Минный защитник нос катеру не оторвет.

А вот всякая мелочь, вроде UMA-UMC, вполне может.

Какое фото?

Любое фото советских БКА.

Изначальная идея монитора, прослеживающаяся на всех представителях данного класса - это орудия в башнях, низкий борт для защиты от арт огня на ближних дистанциях и в некоторых случаях мелкая осадка. именно так задумывал монитор Эриксон.

Времена Эриксона, когда бои велись на дистанции нескольких сот метров, и скрыть борт от неприятеля было реально, давно прошли. В 20-м веке мониторы строили ради того, чтобы на относительно маленькую,дешевую и относительно мелкосидящую платформу запихнуть как можно более мощное вооружение.

В результате, далеко не все мониторы имеют орудийные башни ("Severn", "Cassco", серия М-29, американские речные и многая и многая), далеко не все мониторы имеют низкий борт ("Эребус", "Раглан", "Аберкромбин", "Хасан", "Маршал Ней"). Но почти все они относительно небольшие (для своих калибров) и с малой осадкой (3 метра для дуры в 6500 тонн)

Судя по фото подрыва подпись к фото сделана не правильно. На вид взрывают тонны 2 взрывчатки. Немцы не слабоумные, чтобы такое количество взрывчатки возить на корабль, под налетами нашей авиации. Да и зачем подрывать рубку? ИМХО это подрыв башни ГК.

Фото в немецких архивах (откуда его взял Морозов) атрибутируют неверно, так и запишем.

По количеству взрывчатки... На нижнем фото взрыв авиабомбы не более 270 кг (т.е. не более 100 кг взрывчатки):

Т.е. при подрыве боевой руки у нас фонтан от 200 кг максимум.Хотя за время работы подрывных команд (около 12 часов) вполне можно было натаскать и 2 тонны.

После подрыва 1 тонной бомбы у борта этой старой колоши борьбу за живучесть не имеет смысла вести.

Борьба за живучесть была прекращена часов за 10-12 до попадания ФАБ-1000

Я не разделяю вашей необоснованной неприязни к нашему флоту

Это неприязнь не к флоту, а к восхвалению вымышленных успехов ("Тирпиц", "Шлезиен", "Эмден" (до начала 1970), "Гальстеры") и т.д.) в ущерб реальным, пусть и менее громким

тем более не вижу оснований голословно подвергать сомнениям выводы комиссии

Выводы комиссии опровергаются немецкими документами. Это голословно?

признала итоги налета на Шлиезен неудовлетворительными.

Комиссия 1945 как раз-таки признала итоги налета удовлетворительными и отчиталась о попадании 2 ФАБ-1000, 2 ФАБ-500 и торпеды.

Более того, вариант получения кораблем повреждений от мин или действий подрывных команд вообще не рассматривался, а дырку в борту и дифферент на нос приписали штурмовикам

"Неудовлетворительными" признали лишь действия торпедоносцев, и то в 1946 году.

А недостатки в управлении и организации налета признаввались только вместе с "относительно высокой эффективностью боевых действий". И тоже только в 1946.

В тоже время полагаю, что у этих людей достаточно компетенции отличить внутренний взрыв от внешнего, а также воздействие магнитной мины от торпеды/топмачтовой бомбы.

1. У них не было желания подвергать сомнению эффективность своих действий. Поскольку комиссия состояла из представителей штаба ВВС флота и участвоввавших в налете частей, то их выводы нельзя считать объективными. Посмотрите на "проверку" достижений советских ПЛ в ВОВ, которую в 60-е проводили сами подводники, и сравните с реальным списком. Или сравните исследования эффективности американских ВВС в ВМВ (проводившиеся посторонними людьми) и в Корее (проводившиеся штабом ВВС)

2. Что касается компетенции. То, во-первых, комиссия состояла из летчиков. Не думаю, что они имели серьезные знания о повреждениях кораблей. А во-вторых, вывод "чем больше бомба, тем сильнее повреждения" они смогли сделать только после бомбежки "Цеппелина"

Шлизиен тоскали буксиром по рейду, в чем проблема?

Его днем 3.5.1945 перетащили и никуда после этого не двигали

Эффективность применения не автоматических 75(88) мм по истребителям вызывает сомнения. Стандартное вооружение ЭЛКО 70 футов 2х1х20 мм + 2х2х12,7 мм, ЭЛКО 80 футов к этому добавляется 1х1х12,7 мм, либо этот дополнительный пулемет не ставился, но вместо кормового Эрликона ставился Бофорс.

Таким образом мы имеем фактически равное ПВО вооружение при значительно меньших размерах ЭЛКО и несоизмеримо большей подвижности.

Про практическую неуязвимость БДБ к артогню авиации (меньше 37-мм) не забыли?

Хотелось бы примеры так 1943 - 44 годов, катера английские/американские.

Немецкие 1944 не устраивают?

И примеров "зубастости" вы как-то тоже не привели.

Все понятно, наши прадеды в разгроме Германии вообще ни какого участия не принимали. Все ломалось и тонула без их участия.

Не надо путать разгром Кригсмарине с разгромом Германии. К первому РККФ имел крайне опосредованное отношение

Это называется германофилия. Я вам указывал, что БО-1 мало чем уступает R-bot'у, по боевым характеристикам, а по стоимости дешевле его. Вы упорно наваливаете немецкое изделие, умалчивая про неподъемный для нас движитель Фойта — Шнайдера.

Насчет дешевизны и "неподъемности" - отнюдь не мощная судостроительная промышленность Германии построила более 300 "раумботов", а движители Фойта-Шнайдера стояли далеко не на всех кораблях.

А деревянный корпус БО-1, судя по опыту МО-4 - большая проблема.

Никто канонерки не строил для поддержки десанта

Американцы, англичане, японцы, немцы (AFP) - ну совсем никто

в массовой серии средних <канонерок> специальной постройки LCG(M)-1 их заменили 25-фунтовые пехотные или 17-фунтовые противотанковые пушки. Два таких орудия в бронированных башенках и два 20-мм автомата размещались на плашкоуте водоизмещением всего 380 т, который имел скорость 11,5-12 узлов. Кораблик бронировался высококачественными стальными листами толщиной до 51 мм и имел специальную цистерну, при ее заполнении он садился на грунт на глубине 2,5 м и превращался в ДОТ на линии высадки. Вообще LCG глубоко сидел в воде, поскольку при его проектировании не слишком обращали внимание на перегрузку броней и боеприпасами. В некоторых случаях эти суденышки с их кормовой рубкой и низким корпусом принимали даже за подводные лодки в позиционном положении!

Т.е. монитор.

1. Монитор высотой борта и башнями не определяется.

2. Внезапно, gunboat = канонерка

Если на базе Marinef?hrprahm (D), то таки 3 дизеля «Deutz» общей мощностью 1170 л.с. Да и пушка была скорее всего 1 при таком количестве автоматов.

Возможно, в википедии просто умножили данные в графе 'Total perfomance' на http://www.german-na...s/mfp/tech.html и http://www.german-na...s/mfp/tech.html , посчитав, что она для отдельного двигателя (что вполне возможно), однако для всех ьез исключения прочих катеров и кораблей они дают суммарную мощность всех двигателей

это который 45 мм версия Бофорса мысль неплохая.

Мысль очень неплохая (если промышленность осилит серию, а не опытный образец).

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Temeluchas

[Mamay]

У меня есть эти номера.

Скажите номера,тоже поищу.

Не понял вопроса.

Там нет ни какого вопроса, коллега. Там есть утверждение, полуглиссер - не глиссирует в классическом понимание этого понятия. Движение ЭЛКО - это на половину водоизмещающий режим, движение S-bot'а - почти полностью водоизмещающий, так же как у ЭМ.

Указаные режимы, характеризуются тем что корпус полностью или частично поддерживается динамически...

Для глиссера - да.

Для выхода на режим требуется совершенно конкретная удельная энерговооруженость.

Все зависит на какой режим вы собираетесь выходить.

Этот параметр зависит от водоизмещения.

Не только, но и от обводов корпуса.

Поскольку речь уже идёт о высоких относительных скоростях, то ни какого "широкого диапазона скоростей" не существует.

Разумеется существует. ЭМ, как и S-bot может двигаться в водоизмещающем режиме в самом широком спектре скоростей.

Остроскулые обводы, во всех режимах движения, имеют более высокое сопротивление. За исключением очень специфических случае проектирования. Особенно сильно сопротивление сказывается на низких скоростях и на волнении. В наибольшей мере это сказывается на корпуса с низкой скулой у форштевня.

Все признаки "плохости" присутствуют на БМО. Это просто эрзац военного времени.

Коллега причем тут БМО? Речь шла о проектах ТД-200 и ОД-200.

Уже запутался о ком мы говорим.

Я заметил и это оч печально, потому как вести конструктивный диалог в предложенном вами режиме не получиться.

Легкий АВ проигрывает тяжелому АВ, прежде всго по запсам для авиагруппы. Это ограничивает авиагруппу в возможности длительного патрулирования.

Коллега, я потрясен этим глубокомысленным выводом. Но я сравнивал легкий авианосец (военный корабль специальной постройки) и эскортный (эрзац, созданный из гражданского судна). При несравненной стоимости, они имеют вполне сопоставимую боевую эффективность.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Mamay