Другое открытие Америки

[Ottokar]

Помнится, на форуме обсуждалась возможность выживания индейских цивилизаций- при условии, разумеется, опыта контактов с европейцами и освоения ими достижений европейской цивилизации в виде пушек, микробов и стали. Вот здесь, например (http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29197-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B0%D1%86%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F-%D0%B8-%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83/). Возникло желание соединить это с парочкой других развилок, таких как эта, про полный захват Бургундии Францией и Францию от Пиреней до Альп и Рейна (http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29058-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F/). Ну и, разумеется, с идеей о португальско-кастильском союзе

Итак, попробую выложить, что получилось. Пока что это только заготовки, поэтому прошу сильно не критиковать:

Что привело к открытию Америки и её завоеванию/колонизации? Прежде всего- возникновение единого кастильско-арагонского государства и его позднейшее слияние с Австрией и подконтрольной ей Бургундией. Значит, надо не допустить этих двух событий. Вначале я думал, что достаточно переиграть битву при Торо за португальцев и изменить события так, чтобы Мария Бургундская вышла замуж за Карла VIII или иным образом передала Бургундию во власть Франции. Но потом я пришел к выводу, что всё можно было обставить и по-другому, без таких грубых натяжек

На мой взгляд, ключевой является война за Кастильское наследство- причем даже не главное сражение (Торо), а начальный этап. Несомненно, португальцы совершили множество ошибок. Во-первых, Афонсу действовал недостаточно решительно и по сути так и не решились наступать на Бургос. Во-вторых, в боевые действия так и не удалось вовлечь Гранаду. В-третьих, португальцам банально неповезло- боевые действия французов в Пиренеях были крайне неудачны

В РИ Афонсу не решился активно наступать, вместо этого собирая войска на границе, опасаясь, что у него в Кастилии мало сторонников. Предположим, в этой АИ Афонсу решит действовать решительно, нахрапом. Пользуясь тем, что Леон и Галисия встали на сторону Португалии, он при поддержке семьи Суньига летом 1475 года захватил Бургос. После того, как осенью 1475 года Франция вступила в войну на стороне Португалии, французские войска прошли горные перевалы Наварры (АИ). Португальская дипломатия также сумела втянуть в войну Гранаду

В результате, к зиме 1476 года сложилась критическая ситуация. Под контролем Франции и Португалии оказались Леон и северная Кастилия. Гранада не внесла особый вклад в войну, но на неё арагонцам пришлось оттянуть часть сил. В феврале 1476 года Фердинанд решил вынудить Португалию пойти на мир и повел армию из южной Кастилии на Лиссабон, но 1 марта 1476 года был разбит португальцами в битве при Бадахосе. Он попал в плен и был вынужден подписать унизительный Бадахосский мир, по которому уступал Руссильон и Наварру Франции и признавал Афонсу королем Кастилии. Изабелла была пострижена в монахини

В это время, Карл Бургундский был убит в одной из битв с швейцарцами и лотарингцами. Но, поскольку Франция в этой АИ таки сильнее, чем в РИ, его дочь Мария Бургундская вышла не за Максимилиана Габсбурга, а за Людовика Орлеанского (как в АИ уважаемого

nicksnerg "Великая Франция"), что было обставлено как "примирение Бургундского и Орлеанского дома". После смерти Людовика XI в 1483 году (детерминизм- да!!!) Людовик Орлеанский возглавил коалицию феодалов, направленную против Карла VIII и регентши Анны де Боже. После убийства последней и скорой смерти Карла, впрочем, Людовик XII, сам став королем, разогнал своих бывших союзников и продолжил политику Людовика XI, направленную на создание абсолютистского государства (впрочем, он женился на дочери побежденного им герцога Франциска Бретонского, Анне, после смерти Марии Бургундской)

Америка не была открыта также, как в РИ- португальцев гораздо больше интересовала Африка и Индия, да и проблем с евреями, как у Католических величеств, у них не было. Однако в 1499 году Америго Веспуччи, мореход, получивший от португальского короля лицензию на перевозки в Инди, плывя мимо ангольского побережья, попал в шторм, вынесший его флот к побережью Бразилии, к острову Маражо. Считая, что он совершил кругосветное путешествие и попал на восточное побережье Африки, Веспуччи назвал эту землю Африкой (позднее прижилось название Вест-Африка), остров назвал Сан-Жуан в честь короля Португалии и Кастилии, открытый континент позднее был назван Бразил в честь сказочной заморской страны (после открытия континента к северу Бразил стал Южным Бразил). На месте РИ-Белена был основан город Сальвадор. Первоначально РИ-Амазонка была названа Рио-Гранде, но после нескольких плаваний португальцев по этому "зеленому аду"она получила название Стикс (на дворе как раз было Возрождение). Экспедиции, отправленные вдоль по реке в 1501, 1505 и 1509 годах, или погибли, и вернулись ни с чем, потеряв многих людей. Есть мнение, что в ходе одной из них удалось достигнуть территории империи Инков. На территории присоединенных территорий было создано наместничество Новая Лузитания со столицей в Сальвадоре

Узнав о португальских открытиях, вопросом заинтересовалась и Франция. Была создана экспедиция, отплывшая из Бордо (тем более, что есть мнение, что баски за столетия до этого итак плавали в Канаду- читал где-то, что когда Картье приплыл туда, индейцы приветствовали его на баскском языке). Французская экспедиция успешно добралась до Ньюфандленда (здесь названного Луизианой), открыла материк Северный Бразил (РИ-Северную Америку) и основала на месте РИ-Сент-Джонса город Мари-Вилль, названный в честь Девы Марии

Итак, португальцам здесь не позавидуешь- им досталась Амазония. Французам чуть получше- у них Ньюфаундленд- но тоже далеко не рай. Ни пряностей, ни золота здесь ни та, ни другая сторона не получила, зато получила дикие лесистые территории, которые осваивать и осваивать- Америка (здесь Бразил) лишена значительной части своего обаяния. Мир обещал быть?

[чукча]

Бразилию скорее всего открывает Кабрал или любой из капитанов на индийском маршруте(если она не была открыта раньше а он ее только официально застолбил), там течения такие что оптимальный маршрут в Индию проходит в 200км. или около того от берега Бразилии. Она кстати вполне даже прибыльна была, португалы с нее годовые доходы ко второй половине 16ого века довели примерно до общего объема всего награбленного Кортесом за его жизнь. А потом полезут на север вдоль побережья(или франки или сами португалы), доберутся до жемчуга Ориноко, потом до золота Гаити итд. Была такая тема схожей направелнности, там мы много фактов накидали:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25943-%d1%87%d1%82%d0%be-%d1%81%d0%bb%d1%83%d1%87%d0%b8%d0%bb%d0%be%d1%81%d1%8c-%d1%81-%d0%ba%d0%be%d0%bb%d1%83%d0%bc%d0%b1%d0%be%d0%bc-%d0%be%d0%bd-%d1%83%d1%82%d0%be%d0%bd%d1%83%d0%bb/page__hl__%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1

[nicksnerg]

подписать унизительный Бадахосский мир, по которому уступал Руссильон и Наварру Франции

Хорошо уступать то, что тебе не принадлежит...

[Ottokar]

Хорошо уступать то, что тебе не принадлежит...

Спасибо, я знаю. Имелось ввиду, что он признал права Франции на эти земли (Руссильон-то она у Арагона вроде хапнула? Или я чего путаю?)

http://fai.org.ru/fo...age__hl__колумб

А если кратко- к каким выводам там пришли?

Бразилию скорее всего открывает Кабрал или любой из капитанов на индийском маршруте(если она не была открыта раньше а он ее только официально застолбил), там течения такие что оптимальный маршрут в Индию проходит в 200км. или около того от берега Бразилии. Она кстати вполне даже прибыльна была, португалы с нее годовые доходы ко второй половине 16ого века довели примерно до общего объема всего награбленного Кортесом за его жизнь. А потом полезут на север вдоль побережья(или франки или сами португалы), доберутся до жемчуга Ориноко, потом до золота Гаити итд. Была такая тема схожей направелнности, там мы много фактов накидали:

Вот вы всё так бодро описываете, а встает всё же вопрос. Итак, есть Америка. Французская Америка- Ньюфаундленд... ой, я хотел сказать Луизиана... бедный островок, ценный в основном сельдью и треской. Открытая бразильцами Амазония- вообще джунглевый ад. Будет ли всеобщий попил Америки- или всё сложится иначе, и державам индейцев удасться выжить? Да и что-то мне кажется, что португальцы попрутся не к Венесуэле и Карибам, а к южноамериканским равнинам- Аргентина, Уругвай, южная Бразилия- все эти плодородные земли. А дальше в Патагонию и Парану, завоевывать туземцев

Изменено 13 Sep 2012 пользователем Serbes

[nicksnerg]

А дальше в Патагонию и Парану, завоевывать туземцев

Те же яйца, только в профиль... Просто теперь первые на очереди будут Инки и только...

есть Америка. Французская Америка- Ньюфаундленд...

Французы Ньюфом (Луизианой) ограничатся? Хотя, конечно, у Луи XII есть другая приоритетная цель - Италия...

Тордесильясского договора нет. Алькосавашского договора нет... Что мешает другим в колонизацию Америки (Бразила) ввязаться?

Изменено 13 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[чукча]

Вот вы всё так бодро описываете, а встает всё же вопрос. Итак, есть Америка. Французская Америка- Ньюфаундленд... ой, я хотел сказать Луизиана... бедный островок, ценный в основном сельдью и треской.

Это очень не мало, туда собственно в 16ом веке ежегодно плавал больший тоннаж чем на Карибы. А с конца 16ого века еще и меха пойдут. Но это не приведет к поселениям и активной колонизации еще лет 150.

Открытая бразильцами Амазония- вообще джунглевый ад.

Вовсе нет. Это источник дерева пау-бразил, шкур ягуаров, хлопка, чуть позже - сахара. И немедленно появятся франки - первое их посещение Бразилии было в 1503, а несколькими годами позже на пойманном французском контрабандисте нашли груз красного сандала, 3000 шкур ягуаров и 30 тонн хлопка, что уже предполагает нелегальные французские фактории, не выращивали же они этот хлопок и гонялись за ягуарами самостоятельно.

Будет ли всеобщий попил Америки- или всё сложится иначе, и державам индейцев удасться выжить? Да и что-то мне кажется, что португальцы попрутся не к Венесуэле и Карибам, а к южноамериканским равнинам- Аргентина, Уругвай, южная Бразилия- все эти плодородные земли. А дальше в Патагонию и Парану, завоевывать туземцев

Они-то попрутся и туда и туда. Они продавали монополию на торговлю с одним из условий исследовать 300 лиг побережья ежегодно. Но их не интересуют плодородные земли на тот момент. У них людей мало, а не земли. Их интересуют всякие колониальные товары.

В итоге имеем португальцев, франков, фламандцев, кастильцев в лидерах освоения, англия и арагон - на вторых ролях.

А главное - если в реале искали Северо-Западный проход в Индию-Китай, то проверить наличие "Центрального прохода" вокруг открытого острова - всем заинтересованным сторонам сам бог велел.

В итоге имеем португальцев, франков, фламандцев, кастильцев в лидерах освоения, англия и арагон - на вторых ролях.

Попил ведь некоторое время сдерживал Тордесильясский договор - прискакавших за Колумбами-Кабралами граждан испанцы и португальцы смогли на некоторое время в целом отвадить от новых земель, а у самих сил на освоение Нового Света было не то, чтобы так много.

Изменено 13 Sep 2012 пользователем чукча

[Ottokar]

Те же яйца, только в профиль... Просто теперь первые на очереди будут Инки и только...

Инки далеко. Добираться до них по рекам? Трудно и небезопасно! Тем более, португальцев гораздо больше заинтересуют равнины южной Бразилии (здесь- Новой Лузитании или Америки, в честь первооткрывателя), чем какие-то далекие земли по ту сторону континента. Вот после АИ-аналога плаваний Магеллана Инками могут заинтересоваться- но к тому моменту они худо-бедно будут знакомы с португальцами, а также пушками и огнестрельным оружием

Хотя, конечно, у Луи XII есть другая приоритетная цель - Италия...

Вот именно

Это очень не мало, туда собственно в 16ом веке ежегодно плавал больший тоннаж чем на Карибы

А вот это интересно. Можно поподробнее?.. Ньюф-то англичане открыли в самом конце XVI века. И что, он был реально круче Кариб?

А с конца 16ого века еще и меха пойдут

Да, про меха я сразу подумал. Французы это дело любят

Но это не приведет к поселениям и активной колонизации еще лет 150.

Вот именно!

Вовсе нет. Это источник дерева пау-бразил, шкур ягуаров, хлопка, чуть позже - сахара. И немедленно появятся франки - первое их посещение Бразилии было в 1503, а несколькими годами позже на пойманном французском контрабандисте нашли груз красного сандала, 3000 шкур ягуаров и 30 тонн хлопка, что уже предполагает нелегальные французские фактории, не выращивали же они этот хлопок и гонялись за ягуарами самостоятельно.

Но вглубь здесь продвигаться невыгодно, я правильно понимаю? И каковы перспективы Маражо (Сан-Жуана?)

Причем учтите- пау-бразил растет не в Амазонии, а южнее, хлопок и сахар ещё предстоит выращивать, ягуров ещё предстоит убить

В итоге имеем португальцев, франков, фламандцев, кастильцев в лидерах освоения, англия и арагон - на вторых ролях.

Тут проблема вот в чем. Португальцы любят неглубокое освоение, с колонизацией побережья и установлением дружеских/зависимых связей с местными правителями. С теми же Инками они вполне могут задружиться. А французов в Канаде сначала будет тоже немного, и широкую экспансию не развернуть. А вот побережье они могут захапать быстро и за него держаться- отгоняя конкурентов. И опять-таки, главный момент- Америка гораздо менее притягательна. Золота- нет. Пряностей- нет. С другой стороны, это, скорее всего, будет в позитив открывшим её странам. Но- в негатив освоению континента, всего этого потока мутных авантюристов, боюсь, не будет

Тордесильясский договор

100 % будет какой-нибудь его аналог о разделе Бразила между Францией и Португалией. Они ж союзники... (пока)

[nicksnerg]

100 % будет какой-нибудь его аналог о разделе Бразила между Францией и Португалией. Они ж союзники... (пока)

Чего делить то? Одни открыли Бразилию, другие Остров далеко-далеко на севере. То что это все где-то соединяется они представления не имеют. А к тому времени как узнают другие подтянутся на вкусненькое...

Инки далеко. Добираться до них по рекам? Трудно и небезопасно!

Тем не мене первая попытка добраться до золотых городов была не из Панамы, а из Бразилии...

Но вглубь здесь продвигаться невыгодно, я правильно понимаю?

А и не надо вглубь продвигаться - достаточно занять побережье. А потом привезенные из Африки рабы все вырастят и нарубят.

Америка гораздо менее притягательна. Золота- нет. Пряностей- нет.

Коллега, вы про кайенский перец никогда не слышали? Как раз в тех местах, которые вы назвали "Зеленым адом" назвали его выращивают...

Вообще, коллега, смотрите темы про ацтеков - там это все давно обсуждалось...

[чукча]

Это очень не мало, туда собственно в 16ом веке ежегодно плавал больший тоннаж чем на Карибы

А вот это интересно. Можно поподробнее?.. Ньюф-то англичане открыли в самом конце XVI века. И что, он был реально круче Кариб?

Открыли его в конце 15ого века, Кабот, хотя баски может и раньше. Круче в деньгах нет, но плавало туда за рыбой больше испанских(баскских) кораблей чем на Карибы(до 100 в год, на Карибы караваны были 15-30 судов). Плюс англы, голландцы и еще по мелочи. Треска дешевле, но ее много.

А с конца 16ого века еще и меха пойдут

Да, про меха я сразу подумал. Французы это дело любят

Это почему-то подзадержалось, в основном рыба первые 100 лет.

Вовсе нет. Это источник дерева пау-бразил, шкур ягуаров, хлопка, чуть позже - сахара. И немедленно появятся франки - первое их посещение Бразилии было в 1503, а несколькими годами позже на пойманном французском контрабандисте нашли груз красного сандала, 3000 шкур ягуаров и 30 тонн хлопка, что уже предполагает нелегальные французские фактории, не выращивали же они этот хлопок и гонялись за ягуарами самостоятельно.

Но вглубь здесь продвигаться невыгодно, я правильно понимаю? И каковы перспективы Маражо (Сан-Жуана?)

Причем учтите- пау-бразил растет не в Амазонии, а южнее, хлопок и сахар ещё предстоит выращивать, ягуров ещё предстоит убить

Кто же будет сам за ягуарами по чащобам гонятся? Это индейцы сделают, как и хлопок вырастят. Такой бизнес португальцы развернули годика за 2-3, французы нелегально наладили контакты лет за 10 после открытия и у португальцев заняло лет 20-30 чтобы их выставить оттуда. Сахар - португальцы фактически единственные в Европе на тот момент кто знает как это делать(и имеет доступ к рабам). Азоры они уже окучили в этом плане, лет через 20 примутся и за Бразилию.

В итоге имеем португальцев, франков, фламандцев, кастильцев в лидерах освоения, англия и арагон - на вторых ролях.

Тут проблема вот в чем. Португальцы любят неглубокое освоение, с колонизацией побережья и установлением дружеских/зависимых связей с местными правителями. С теми же Инками они вполне могут задружиться. А французов в Канаде сначала будет тоже немного, и широкую экспансию не развернуть. А вот побережье они могут захапать быстро и за него держаться- отгоняя конкурентов. И опять-таки, главный момент- Америка гораздо менее притягательна. Золота- нет. Пряностей- нет. С другой стороны, это, скорее всего, будет в позитив открывшим её странам. Но- в негатив освоению континента, всего этого потока мутных авантюристов, боюсь, не будет

Португальцы не то что любят неглубокое освоение - у них прост фронт работ огромный открылся а людей кот наплакал, могли брать только самое ценное. Поэтому не полезут они ни в какую Парану/Ла-Плату, а хапнут Бразилию(берег) и устье Ориноко с жемчугом. А франки отнюдь не ограничатся Канадой. Они собственно ее с горя хапнули, когда их выбили из других мест. У них именно в 16-17ом веках есть(вернее вот-вот появтяся) люди готовые отправится к черту на рога - гугентоты. Флорида их будет(их там в реале испанцы вырезали), Гаити тоже скорее всего, когда проход дальше в Китай начнут искать или просто берег обследовать. А Гаити - это золото. До ацтеков-инков доберутся скорее всего именно они(может католики а может уже и протестанты). Второй вариант голландцы. Кастильцы попробуют зацепится за ряд островов но франко-португальцы их будут вышибать оттуда на первых порах скорее всего успешно.

Тордесильясский договор

100 % будет какой-нибудь его аналог о разделе Бразила между Францией и Португалией. Они ж союзники... (пока)

Может, тогда возникнут нарушители конвенции - голландцы и кастильцы. Позже подтянутся англы и прочие шведы и шотландцы.

[Q-silver]

позднее был назван Бразил в честь сказочной заморской страны

Бразил был назван в честь бразильского дерева с красивой и твердой древесиной.

Потом Бразилия стала широко известной (ведь там в лесах так много диких обезьян), а о дереве как-то позабыли

Поэтому многие сейчас воспринимают как анахронизм, что бразильским деревом торговали еще до открытия Бразилии.

[Ринн]

Бразил был назван в честь бразильского дерева

А бразильское дерево в честь чего названо?

[Faru]

Бразил был назван в честь бразильского дерева

А бразильское дерево в честь чего названо?

Brasa на португальском означает уголь, а brasil - угольный.

Изменено 14 Sep 2012 пользователем Faru

[Читатель]

Это почему-то подзадержалось, в основном рыба первые 100 лет.

Оленьи шкуры в основном. Кожа - важнейший материал того времени, все равно что пластик сегодня.

Этой торговлей португальцы занимались весь 16 век.

[Ottokar]

Одни открыли Бразилию, другие Остров далеко-далеко на севере.

Вообще-то, если мне память не изменяет, португальцы, открыв Бразилию, считали, что нашли некие "острова Веракрус", а не какую-то там Америку. И дальнейшие экспедиции- в ходе которых они убедились, что были неправы- они отправляли именно с целью выйти от "Веракруса" к Америке (открытой Колумбом)

А к тому времени как узнают другие подтянутся на вкусненькое...

К тому времени как узнают, они подпишут договор, аналогичный Тордесильясскому. И кто подтянется на вкусненькое- Арагон без выхода к Атлантике? Англия, в РИ начавшая активную экспансию в Америке только в конце XVI-начале XVII веков (грабежи Дрэйка не в счет)? СРИ? Разве что скандинавы на севере, но их французы быстро поставят на место

Тем не мене первая попытка добраться до золотых городов была не из Панамы, а из Бразилии...

Можно ссылку (кстати, "золотые города"- это инки)? Очень интересно. Но ведь не добрались, так? И здесь экспедиции, посланные по Амазонке, перемрут или вернутся ни с чем. В крайнем случае (да и то при шибком везении) доплывут до Манауса

А и не надо вглубь продвигаться - достаточно занять побережье. А потом привезенные из Африки рабы все вырастят и нарубят.

Португальский тип колонизации- захват побережья и окучивание живущих в глубине местных жителей. На войну с инками они не пойдут, начнут торговать (когда до них доберутся- а это будет ой не сразу). Томаты, фасоль- всё это весьма и весьма привлекательно для европейцев

Коллега, вы про кайенский перец никогда не слышали?

Признаюсь, я довольно невежественен по поводу Южной Америки. Но я стараюсь избавиться от этого . Про перец- слышал. А что там ещё есть аппетитного и приятного белому человеку?

назвали

а что, это не так?

Вообще, коллега, смотрите темы про ацтеков - там это все давно обсуждалось...

что именно?

Открыли его в конце 15ого века, Кабот, хотя баски может и раньше

Про басков я знаю. За Кабота- спасибо, как раз помню, что он в Северной Америке бывал

Круче в деньгах нет, но плавало туда за рыбой больше испанских(баскских) кораблей чем на Карибы(до 100 в год, на Карибы караваны были 15-30 судов). Плюс англы, голландцы и еще по мелочи. Треска дешевле, но ее много.

Спасибо, очень интересно! Надо будет французам хорошо охранять остров, чтобы там не рыбачили незаконно всякие...

Кто же будет сам за ягуарами по чащобам гонятся? Это индейцы сделают, как и хлопок вырастят. Такой бизнес португальцы развернули годика за 2-3, французы нелегально наладили контакты лет за 10 после открытия и у португальцев заняло лет 20-30 чтобы их выставить оттуда. Сахар - португальцы фактически единственные в Европе на тот момент кто знает как это делать(и имеет доступ к рабам). Азоры они уже окучили в этом плане, лет через 20 примутся и за Бразилию.

Я правильно понимаю, что все эти замечательные вещи в Бразилии находятся южнее Амазонки?

До ацтеков-инков доберутся скорее всего именно они(может католики а может уже и протестанты).

Думаю, до ацтеков доберутся голландцы- когда отделятся от Франции. И до Кариб они же. Параллельно попытаются французов из Америки выгнать. Но начинать-то французам придется с Канады

Кастильцы попробуют зацепится за ряд островов но франко-португальцы их будут вышибать оттуда на первых порах скорее всего успешно.

Кастилия и Португалия здесь- единая страна под скипетром Бургундской династии

Может, тогда возникнут нарушители конвенции - голландцы и кастильцы. Позже подтянутся англы и прочие шведы и шотландцы.

И чтобы их не запинали и индейцы, и европейцы, им придется вести себя с ацтеками/майя/инками получше, чем в РИ

Бразил был назван в честь бразильского дерева с красивой и твердой древесиной. Потом Бразилия стала широко известной (ведь там в лесах так много диких обезьян), а о дереве как-то позабыли Поэтому многие сейчас воспринимают как анахронизм, что бразильским деревом торговали еще до открытия Бразилии.

Я знаю

[Читатель]

Португальский тип колонизации- захват побережья и окучивание живущих в глубине местных жителей. На войну с инками они не пойдут, начнут торговать

Это миф был разоблачен на форуме в сто тыщ раз

Но попробую еще раз...

---

Бандейранты (порт. bandeirantes, «знаменосцы») — «охотники за индейцами»^[1] — участники экспедиций XVI—XVIII веков на удаленные от побережья территории португальских колоний в Америке. Первоначально (около 1580—1670) бандейрантов интересовали исключительно рабы, однако позднее (примерно 1670—1750) их походы в основном имели целью разведку золота, серебра, алмазов или других полезных ископаемых. В ходе этих походов были исследованы земли от Тордесильясской черты до современных границ Бразилии. Они обеспечили экономическое благополучие Португалии в XVII—XVIII столетиях.

Экспедиции бандейрантов, или бандейры, не были организованы властями, в них участвовали частные лица, обеспечивавшие себя всем необходимым для путешествия самостоятельно. Они уходили в сельву на месяцы и годы. Город Сан-Паулу был базой большинства известных бандейр.

Кроме угона в рабство индейцев, бандейранты занимались утверждением власти Португалии во внутренних районах Бразилии. Бандейры обеспечивали португальцам контроль над местными минеральными ресурсами. Экспедиции были трудны и опасны, их участники сталкивались с голодом и болезнями. Из-за недостатка продовольствия бандейранты высаживали и собирали провизию по ходу пути, они же прокладывали дороги и строили поселения, то есть начали хозяйственное освоение внутренних районов Бразилии.

Несмотря на то, что иезуиты были главными противниками бандейрантов, вместе с каждой бендейрой отправлялся священник для отпущения грехов умирающим и успокоения совести живых участников. Перед уходом в экспедицию всегда служилась месса. Когда в 1660-х годах португальское правительство назначило награду за разведку месторождений золота и серебра в Бразилии, бандейранты занялись этим наряду с угоном индейцев в рабство, а поскольку количество свободных индейцев заметно уменьшилось, через некоторое время полностью переключились на поиски драгоценных металлов.

Бандейранты часто использовали тактику «разделяй и властвуй»: они стравливали индейские племена между собой, а потом захватывали в плен ослабленных враждой индейцев. В ходу у них были и другие способы обратить в рабов много индейцев, неся при этом мало потерь. Иногда бандейранты выдавали себя за иезуитов и служили мессу чтобы выманить индейцев из поселений. Так или иначе бандейранты полагались на внезапность. Если это не удавалось, они окружали индейскую деревню и поджигали, чтобы выгнать из неё индейцев. Схваченных бандейранты помещали в специальные загоны и держали там, пока не набирали достаточное количество пленных для путешествия назад. Этого приходилось ждать неделями и месяцами, за это время сотни будущих рабов умирали. Во время перехода пленных раздевали и привязывали к длинной жерди чтобы избежать побегов.

В начале XVI века в Бразилии жило около 2,5 миллионов индейцев, а на середину XVIII века их численность оценивается в 1—1,5 миллиона. Некоторые племена, жившие вблизи атлантического побережья, вымерли от болезней или смешались с португальцами, остальные ушли вглубь континента. В уже освоенной части Бразилии возникла нехватка рабочей силы, которую не могли восполнить поставки рабов из Африки. Несмотря на то, что негры были более ценны по своим эксплуатационным качествам, существовал стойкий спрос на рабов-индейцев. Негр стоил в 10 и более раз дороже индейца, что не мешало бандейрантам получать огромные прибыли.

Известны бандейранты Бартоломеу Буэну да Силва (порт.)русск., Фернан Диас Пайс (порт.)русск., Антониу Родригис Аржан (порт.)русск., Антониу Пирис ди Кампус и Бартоломеу Буэну ди Сикейра (порт.)русск..

В 1628 Антониу Рапозу Тавариш возглавил бандейру, в которой участвовало 2000 союзных индейцев, 900 метисов и 69 белых из Сан-Паулу. В ходе этой экспедиции была разрушена большая часть иезуитских миссий в Гуаире и угнано около 60000 индейцев.

С 1648 по 1652 Таварис руководил одной из самых продолжительных бандейр, прошедшей от Сан-Паулу до устья Амазонки, исследовал многие из её притоков, в том числе Риу-Негру, преодолел более 10000 км. В 1651 он добрался до Кито и некоторое время пробыл там. Из 1200 участников экспедиции в Белен дошло только 60 человек. В 1652 году они вернулись в Сан-Паулу. По итогам этого путешествия Португалия предъявила права на огромную территорию в бассейне Амазонки.

----

Короче говоря, те же конкистадоры, только яйца в профиль... А при столкновении инкской империи с отрядом бандейрантов соответствующей численности, будет очередная Кахамарка

[Читатель]

Впрочем в отсутствие Тордесильяского договора и испанской конкуренции, скорее всего португальцы решат выяснить а до каких собственно пределов на юге простирается Бразилия и нет ли там более короткого пути в Индию....

Империя Перу будет открыта и завоевана экспедицией португальского адмирала Фернао Магальяеша.... ;)

Изменено 14 Sep 2012 пользователем Читатель

[nicksnerg]

португальцы, открыв Бразилию, считали, что нашли некие "острова Веракрус"

Точно так, все верно...

Можно ссылку (кстати, "золотые города"- это инки)? Очень интересно. Но ведь не добрались, так?

В теме про инков-ацтеков кто-то ссылку приводил - просто искать в лом...

А что там ещё есть аппетитного и приятного белому человеку?

Попугаи. Кроме шуток, основной вид контрабанды французов из португальской Бразилии...

Первоначально (около 1580—1670) бандейрантов интересовали исключительно рабы,

И к чему это привело, коллега? В 1585году появились борцы с рабством индейцев - иезуиты. А от Парагвая так близко до Боливии и Перу...

ак узнают, они подпишут договор, аналогичный Тордесильясскому.

А вот предложите условия договора - как делить будут и что?

[Ottokar]

Португальский тип колонизации- захват побережья и окучивание живущих в глубине местных жителей. На войну с инками они не пойдут, начнут торговать

Это миф был разоблачен на форуме в сто тыщ раз

Но попробую еще раз...

---

Бандейранты (порт. bandeirantes, «знаменосцы») — «охотники за индейцами»^[1] — участники экспедиций XVI—XVIII веков на удаленные от побережья территории португальских колоний в Америке. Первоначально (около 1580—1670) бандейрантов интересовали исключительно рабы, однако позднее (примерно 1670—1750) их походы в основном имели целью разведку золота, серебра, алмазов или других полезных ископаемых. В ходе этих походов были исследованы земли от Тордесильясской черты до современных границ Бразилии. Они обеспечили экономическое благополучие Португалии в XVII—XVIII столетиях.

Экспедиции бандейрантов, или бандейры, не были организованы властями, в них участвовали частные лица, обеспечивавшие себя всем необходимым для путешествия самостоятельно. Они уходили в сельву на месяцы и годы. Город Сан-Паулу был базой большинства известных бандейр.

Кроме угона в рабство индейцев, бандейранты занимались утверждением власти Португалии во внутренних районах Бразилии. Бандейры обеспечивали португальцам контроль над местными минеральными ресурсами. Экспедиции были трудны и опасны, их участники сталкивались с голодом и болезнями. Из-за недостатка продовольствия бандейранты высаживали и собирали провизию по ходу пути, они же прокладывали дороги и строили поселения, то есть начали хозяйственное освоение внутренних районов Бразилии.

Несмотря на то, что иезуиты были главными противниками бандейрантов, вместе с каждой бендейрой отправлялся священник для отпущения грехов умирающим и успокоения совести живых участников. Перед уходом в экспедицию всегда служилась месса. Когда в 1660-х годах португальское правительство назначило награду за разведку месторождений золота и серебра в Бразилии, бандейранты занялись этим наряду с угоном индейцев в рабство, а поскольку количество свободных индейцев заметно уменьшилось, через некоторое время полностью переключились на поиски драгоценных металлов.

Бандейранты часто использовали тактику «разделяй и властвуй»: они стравливали индейские племена между собой, а потом захватывали в плен ослабленных враждой индейцев. В ходу у них были и другие способы обратить в рабов много индейцев, неся при этом мало потерь. Иногда бандейранты выдавали себя за иезуитов и служили мессу чтобы выманить индейцев из поселений. Так или иначе бандейранты полагались на внезапность. Если это не удавалось, они окружали индейскую деревню и поджигали, чтобы выгнать из неё индейцев. Схваченных бандейранты помещали в специальные загоны и держали там, пока не набирали достаточное количество пленных для путешествия назад. Этого приходилось ждать неделями и месяцами, за это время сотни будущих рабов умирали. Во время перехода пленных раздевали и привязывали к длинной жерди чтобы избежать побегов.

В начале XVI века в Бразилии жило около 2,5 миллионов индейцев, а на середину XVIII века их численность оценивается в 1—1,5 миллиона. Некоторые племена, жившие вблизи атлантического побережья, вымерли от болезней или смешались с португальцами, остальные ушли вглубь континента. В уже освоенной части Бразилии возникла нехватка рабочей силы, которую не могли восполнить поставки рабов из Африки. Несмотря на то, что негры были более ценны по своим эксплуатационным качествам, существовал стойкий спрос на рабов-индейцев. Негр стоил в 10 и более раз дороже индейца, что не мешало бандейрантам получать огромные прибыли.

Известны бандейранты Бартоломеу Буэну да Силва (порт.)русск., Фернан Диас Пайс (порт.)русск., Антониу Родригис Аржан (порт.)русск., Антониу Пирис ди Кампус и Бартоломеу Буэну ди Сикейра (порт.)русск..

В 1628 Антониу Рапозу Тавариш возглавил бандейру, в которой участвовало 2000 союзных индейцев, 900 метисов и 69 белых из Сан-Паулу. В ходе этой экспедиции была разрушена большая часть иезуитских миссий в Гуаире и угнано около 60000 индейцев.

С 1648 по 1652 Таварис руководил одной из самых продолжительных бандейр, прошедшей от Сан-Паулу до устья Амазонки, исследовал многие из её притоков, в том числе Риу-Негру, преодолел более 10000 км. В 1651 он добрался до Кито и некоторое время пробыл там. Из 1200 участников экспедиции в Белен дошло только 60 человек. В 1652 году они вернулись в Сан-Паулу. По итогам этого путешествия Португалия предъявила права на огромную территорию в бассейне Амазонки

Спасибо, очень интересно. Вот только вся эта радость будет, как вы можете сами заметить из приведенной вами хронологии, в середине XVII века, да и то с огромными потерями. Вспомните, как португальцы до XIX века корячились с Анголой

Впрочем в отсутствие Тордесильяского договора и испанской конкуренции, скорее всего португальцы решат выяснить а до каких собственно пределов на юге простирается Бразилия и нет ли там более короткого пути в Индию....

То есть португальцы пойдут на юг (а не на север)?

В теме про инков-ацтеков кто-то ссылку приводил - просто искать в лом...

Ссылку о чем?

А вот предложите условия договора - как делить будут и что?

А это и не особо важно. Если взглянуть на карту раздела мира по Тордесильясскому договору, с реальным колониальным разделом это имеет мало общего. Предлагаю делить примерно по Панаме

Империя Перу будет открыта и завоевана экспедицией португальского адмирала Фернао Магальяеша....

Не-не. Фернао Магальяеш будет исследоватть юго-восточное побережье южной Америки (пардон за тавтологию), обогнет мыс Хорн и начнет португало-кастильское покорение Индонезии и Филиппин, а также найдет Восточный путь в Индию, что гораздо привлекательнее каких-нибудь Инков. С Инкской империей будут торговать

[Читатель]

С Инкской империей будут торговать

{не выдержав} Да не будут они торговать. Сначала попробуют все силой взять (и полностью в этом преуспеют).

К торговле португальцы обычно переходили когда силой взять не получалось. См. историю их отношений с Китаем....

Изменено 14 Sep 2012 пользователем Читатель

[nicksnerg]

Предлагаю делить примерно по Панаме

А это где? Ну, представьте себя на месте французов, открывших Ньюф и португалов с их Веракрусом...

Фернао Магальяеш будет исследоватть юго-восточное побережье южной Америки

Если его опять португальский король не пошлет подальше...

[Читатель]

вся эта радость будет, как вы можете сами заметить из приведенной вами хронологии, в середине XVII века

Это было в условиях а) раздела континента с Испанией б) подчинения самой Португалии Испании в) подчинения самых богатых государств континента Испанией

В вашей АИ, как только появятся первые сведения об империи инков, рванут туда хучь морем, хучь сушей и сделают с ней, что Содом не делал со своей Гоморрой! :rofl:

[nicksnerg]

К торговле португальцы обычно переходили когда силой взять не получалось. См. историю их отношений с Китаем....

Смотри историю отношений с Конго. Где там силовой вариант? И в Индии все поначалу было мирно... Пока мамлюки не спохватились, что конкуренты их золотую жилу перекрывают...

В вашей АИ, как только появятся первые сведения об империи инков, рванут туда хучь морем, хучь сушей и сделают с ней, что Содом не делал со своей Гоморрой!

В том то и дело, что рванут все кто только сможет... конкуренция-с... на этом и могут сыграть инки с ацтеками, если у них там с дипломатией все нормально.

[Читатель]

Смотри историю отношений с Конго. Где там силовой вариант?

Конго и Эфиопия были христианскими странами - с ними конечно надо по христиански поступать

Впрочем потом все равно рассорились и с теми и с другими....

И в Индии все поначалу было мирно...

Ничего подобного. С самого начала португальские экспедиции были военными предприятиями крупнейших масштабов (десятки кораблей, тысячи солдат и матросов), испанцам в Америке такое и не снилось.

[nicksnerg]

Конго и Эфиопия были христианскими странами - с ними конечно надо по христиански поступать

Конго? Христианская страна? Только после того,как ее португалы и окрестили... Что мешает в том же ключе инков окрестить?

Ничего подобного. С самого начала португальские экспедиции были военными предприятиями крупнейших масштабов (десятки кораблей, тысячи солдат и матросов), испанцам в Америке такое и не снилось.

Первые экспедиции были чисто торговыми...

[Читатель]

Конго? Христианская страна? Только после того,как ее португалы и окрестили...

Крестились они сами, добровольно.

Что мешает в том же ключе инков окрестить?

Инки такого желания не проявили как известно.

Первые экспедиции были чисто торговыми...

Эти экспедиции именовались армадами из чего вполне ясен их характер...

Первая армада Васко да Гамы была разведкой. Но уже вторая армада Кабрала носила явно военный характер - два десятка кораблей, полторы тысячи солдат, тысяча матросов, свыше двухсот пушек....

Начиная с третьей армады португальцы уже ведут постоянные боевые действия в океане, а при следующих армадах Альмейды и Альбукерке война принимает уже глобальный характер (на три океана сразу)