ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[ВВВ]

Из одного танка (сферического танка-на-всю-войну конца 30х в вакууме, который вы, коллега, так и не нарисовали) на барже.

Коллега - вы удивитесь, но я его рисую Некоторая новая информация , а также чтение отдельных тем ( как ни странно и этой ) заставили меня пересмотреть исходные посылки.

С вооружением и башней я определился, некоторая работа идет по корпусу - но пока не устаканилось.

Это зависит от задачи поставленной перед флотом.

А перед ним, как я понимаю, задач то практически и нет ( не считая выдуманных).

А как раз реальная задача = защита экономических интересов , никак не обеспечивается....

[Андрей]

Насчет 10 АУГов я пока разочарован Хотя и так их количество не слабое.

Но меня волнует такой вопрос - если осуждаемые здесь флоты по своему составу - минимальные, то что такое минимум ?

А меня волнует другой вопрос. Куда мне подойти за выигрышем? 10 страниц написано, флот более 5-7 АВ у меня и 3-4 АУГ у других авторов не вырос. Где наш выигрышь?:)

[Нкоро_]

С вооружением и башней я определился, некоторая работа идет по корпусу - но пока не устаканилось.

Прекрасно!

А перед ним, как я понимаю, задач то практически и нет ( не считая выдуманных).

А как раз реальная задача = защита экономических интересов , никак не обеспечивается....

Экономические интересы СССР и как на них влияет флот - вопрос интересный. Правда, у нас СССР альтернативный, но по условию задачи до 80х это видно в основном в самом СССР.

[арт]

А перед ним, как я понимаю, задач то практически и нет ( не считая выдуманных).

А как раз реальная задача = защита экономических интересов , никак не обеспечивается....

Это вы неправильно понимаете.

Это может и реальная задача, но совсем не военная.

[арт]

Средство способное обнаружить АУГ до того как будет уничтожено? Может и не единственное.

Минимум мы будем иметь три средства - палубная авиация, ПЛ и НК РЛД.

АВ нафиг не нужен. Хватит базовой авиации которая на северах летает чаще.

Для этих задача не слишком нужен (хотя и не будет лишним). Именно поэтому считаю строительство малых АВ зря потрачеными средствами.

Во время войны (допустим, не ядерной) для этого нужен флот как минимум равный флоту противника либо японские адмиралы. В мирное время демонстрировать флаг может все что угодно.

Вы можете обойтись без политических лозунгов? Демонстрация флага, защита интересов это славеса политиков.

Для ВС и в частности ВМФ ставятся конкретные задачи.

К примеру, патрулировать район с целью обеспечения морской и воздушной блокады, высадка и поддержка десанта, поиск и преследования ПЛ с целью её вытеснения (или уничтожения, в случае необходимости) из интересуемого района и т.д.

[ВВВ]

А меня волнует другой вопрос. Куда мне подойти за выигрышем? 10 страниц написано, флот более 5-7 АВ у меня и 3-4 АУГ у других авторов не вырос. Где наш выигрышь?

Выигрышем вам должно послужить сознание того что вы не такие законченные флотофилы , как я о вас подумал

Экономические интересы СССР и как на них влияет флот - вопрос интересный. Правда, у нас СССР альтернативный, но по условию задачи до 80х это видно в основном в самом СССР.

Да вот просто пример - пока "Пургу " не построили - зверя у нас на севере иностранцы били как хотели. После перехода на ДВ - и там ей японские воры скучать не давали.

Просто чтобы избежать прямого ущерба от браконьерства - нам до штучек 10 таких корабликов ( не считая некоторых других). Может я конечно пропустил - но ни одного вроде здесь строить не собираются ?

[Нкоро_]

Может я конечно пропустил - но ни одного вроде здесь строить не собираются ?

Верно. Правда, это больше дело пограничников-гебешников, гонять траулеры эсминцами - эффектно, но эффективно ли?

[Андрей]

А меня волнует другой вопрос. Куда мне подойти за выигрышем? 10 страниц написано, флот более 5-7 АВ у меня и 3-4 АУГ у других авторов не вырос. Где наш выигрышь?

Выигрышем вам должно послужить сознание того что вы не такие законченные флотофилы , как я о вас подумал

Ну вот! Клиент пытается отъехать!

Да вот просто пример - пока "Пургу " не построили - зверя у нас на севере иностранцы били как хотели. После перехода на ДВ - и там ей японские воры скучать не давали.

Просто чтобы избежать прямого ущерба от браконьерства - нам до штучек 10 таких корабликов ( не считая некоторых других). Может я конечно пропустил - но ни одного вроде здесь строить не собираются ?

Просто некоторые думают еще дальше. А что если на защиту браконьеров придут большие парни? ЕМНИП та же Япония присылала на защиту своих рыболовов в Охотском море крейсера. Т.е. по идее придется строить и крейсера, легкие, тяжелы и даже линейные, вплоть до линкоров.

[ВВВ]

Верно. Правда, это больше дело пограничников-гебешников, гонять траулеры эсминцами - эффектно, но эффективно ли?

Ну а просто 30-ки будут плавать - так ведь вообще никакой пользы...

Ну вот! Клиент пытается отъехать!

Плакали ваши денежки

А что если на защиту браконьеров придут большие парни?

А вот тагда мы на них с ероплана что нибудь уроним. Но не думаю что Ауги будут браконьеров поддерживать....

[Че Бурашка]

Минимум мы будем иметь три средства - палубная авиация, ПЛ и НК РЛД.

Третье лишнее. У нас не Плоский Мир, Мегаземля, Тор Демонолога, Кольцо Нивена или там Сфера Дайсона.

Вы можете обойтись без политических лозунгов? Демонстрация флага, защита интересов это славеса политиков.

В Холодной войне? Ни как не обойтись.

Для ВС и в частности ВМФ ставятся конкретные задачи. К примеру, патрулировать район с целью обеспечения морской и воздушной блокады, высадка и поддержка десанта, поиск и преследования ПЛ с целью её вытеснения (или уничтожения, в случае необходимости) из интересуемого района и т.д.

А теперь расскажите как в обе МВ с этими задачами справлялся немецкий флот против флота ВБ. А так же о срыве РИФом операции Альбион. Ну и обеспечение блокады Крыма и Курляндии советским флотом не забудьте.

[арт]

Третье лишнее.

Это не лишнее. Это называется преизбыток средств на случай... ну на всякий случай. Или же материальный запас.

В Холодной войне? Ни как не обойтись.

Предлагаю перейти от политических лозунгов, к вопросам постановки задач для ВМФ.

А теперь расскажите как в обе МВ...

Будте внимательны в обсуждении. Вы всё время прыгаете с задач мирного времени на задачи военного. Кроме того, постоянно пропускаете средний этап. А именно задачи непосредственно ВМФ, а не всех ВС или всей страны.

[Андрей]

Плакали ваши денежки

ЭЭХХ!

А вот тагда мы на них с ероплана что нибудь уроним. Но не думаю что Ауги будут браконьеров поддерживать....

Ероплан, в отличии от корабля, не может сутками патрулировать район.

[ВВВ]

Ероплан, в отличии от корабля, не может сутками патрулировать район.

Так корабль то патрульный есть . Шугать браконьеров он и сам может. А приплывает кто покруче - он становиться кораблем наведения. Так что что то более 3 тыщь тонн не нужно в принципе.

[Socrates]

Ероплан, в отличии от корабля, не может сутками патрулировать район.

Так корабль то патрульный есть . Шугать браконьеров он и сам может. А приплывает кто покруче - он становиться кораблем наведения. Так что что то более 3 тыщь тонн не нужно в принципе.

Согласен.

[Marlagram]

Браконьеров гонять - это специальная, довольно узкая и требующая особой техники задача. В добавок к флоту в прямую отношения не имеющая. Потому что морские части погранвойск ещё с царских времён - отдельная структура. Сначала от минфина, потом НКВД-КГБ.

Так что в отдельную тему...

[Че Бурашка]

Это не лишнее. Это называется преизбыток средств на случай... ну на всякий случай. Или же материальный запас.

Оно не работает на этой планете. Ибо горизонт.

Предлагаю перейти от политических лозунгов, к вопросам постановки задач для ВМФ.

Против кого? Воевать с США и НАТО - в лучшем случае пережившие фоллаут моряки и их потомки пересядут на триеры. А папуасов которых удобно унижать именно флотом СССР не завезла география.

Будте внимательны в обсуждении. Вы всё время прыгаете с задач мирного времени на задачи военного.

Значит мы по-разному понимаем постоянное присутсвие. Но в мирное время флот может ходить почти где угодно вне зависимости от корабельного состава.

[ВВВ]

В добавок к флоту в прямую отношения не имеющая.

Ну почему ? Если у нас не хватает патрульных кораблей , а мы строим эсминцы (потребности в которых нет).... Вполне себе касающаяся. Верфи нужны одним, а пользуются ими другие ...

Да и взять просто подготовку - морячки на погранцах явно покруче . Они патрулируют в любую погоду, против них применяют неизвестные им приемы. Их работу можно впрямую оценить.

А флотские с потешными учениями и выдуманными задачами - смотряться очковтирателями Так что я нормальный флот создавал именно на базе погранцов.

[Андрей]

Ероплан, в отличии от корабля, не может сутками патрулировать район.

Так корабль то патрульный есть . Шугать браконьеров он и сам может. А приплывает кто покруче - он становиться кораблем наведения. Так что что то более 3 тыщь тонн не нужно в принципе.

Он становится кораблем наведения только до тех пор пока его не утопят. У "кого покруче" это получится очень быстро, 1-2 залпа, и адью.

От ВИ на прямую зависит применимость корабля по погодным условиям.

[ВВВ]

Он становится кораблем наведения только до тех пор пока его не утопят. У "кого покруче" это получится очень быстро, 1-2 залпа, и адью. От ВИ на прямую зависит применимость корабля по погодным условиям.

Но крутые ребята уже летят . Далее адью приходит тому кто дал эти залпы... И после - учитывая что потопление военного корабля это казус белли - балистические ракеты радостно летят по направлению к стране агрессору. Это лучшая защита....

Ну а 3 тыщи тонн вам не хватит ? Часто погода будет загонять в порт ?

[dim999]

А вот этого делать уже не надо. Достаточно показать возможность доставки, а американцы уже сами себе додумают, все что требуется.

Тогда МСЯС в принципе не нужны. Показать Р-9 на транспортёре (можно макет) и орбитальную БЧ для Р-7 - дальше сами додумают. А фамилию Пеньковского попаданцы знают.

В мирное время американские ПЛАТ уже не могут выполнять поставленые задачи. В военное у нас есть вертолеты и мы работаем за пределом дальности обнаружения вражеской ГАС, поэтому непосредственного контакта противолодочного вертолетоносцца и вражеской ПЛА нет, утопить она никого не сможет.

В мирное время ПЛАТ продолжает заниматься слежкой за вертолётоносцем (у которого один из 2-х вертолётов занят поддержанием контакта) на дистанции где она его видит а он её своим ГАС нет (ещё раз, где и кто на ПЛ сообщили). Второй там нет (океан большой и стадами они не ходят). В военное время - кто начал, того и тапки. Причём американцам содержание ПЛАТ и/или ЭМ/КР обходится у их берегов куда дешевле, чем чем СССР содержание вертолетоносца там же, т.е. ни массовым ни рентабельным сие для СССР не будет.

Т.е. и ДЭПЛ тоже не обнаруженными не прошли в Атлантику. А вы хотите на их базе создать ракетную ПЛ и от нее ожидаете высокой эффективности.

Т.е. из категории "где-то там что-то могущее быть ПЛ, проверить" в обнаруженные силами ПЛО ПЛ это перешло уже рядом с Кубой и то не сразу. Высокой не ожидаю, ожидаю приемлемой. От ПЛАРБ и такой не будет.

Дим еще раз повторяю. Гражданские судовые двигатели, как правило, работают в ОДНОМ установившемся режиме, наиболее эффективном по расходу топлива. Для военных целей такие ЭУ подходят не слишком хорошо.

Андрей, ещё раз повторяю: имея опыт и хорошо оснащённый завод сделают двигатель именно для гражданских. Использовав при этом примочки от военных повышающие эффективность.

Они ведь мятежники, а не предатели. Их цель "уничтожить коммуняк", а не сдаться им.

У президента США попросим как доказательство что это частная инициатива которую он как президент не одобряет.

Не уверен что хватит. Во-1. Как быстро разберутся что это мятеж в командовании одного флота, а не начало ТМВ? Значит какое-то время полки МРА будут готовить к ударам по целям на других ТВД. А пото может быть позно.

Это вводная такая, учебная.

Вот пока не разберутся поднимут по тревоге не только МРА, но и остальных стратегов, батоны подвесят и будут готовиться к перебазированию как раз на север, поближе к США.

Встречная вводная - мятеж в штабе ВВС. Давайте строить вместо флота башни ПБЗ.

Противолодочный вертолетоносец будет засекать. Чтобы ПЛАРБ предупредили надо чтобы она подвсплыла под перескоп, а это уже лишний шанс спалиться. Поисковые скорости как правило не превышают 5-8 узлов, так что не все так плохо.

А кто будет ждать пока к её району подойдут на 20-30 км? Раньше предупредят. А на связь ПЛАРБ вполне выходит и так. ПЛ тоже на полном ходу редко ломится.

Что не особо помогает если на ракетоносец вышел истребитель. Тут уже визуального контакта будет достаточно.

Это ещё выйти надо, небо оно большое. И что будет делать визуально видящий ракетоносец Фантом если пушки нет а ракетам сбивает захват РЭБ (ЕМНИП реальный случай из жизни Миг-31 вс Ту-95)?

Вот после этих слов можно даже не читать "Ракета была создана на базе истребителя типа МИГ". И там про одно испытание, а я спрашивал про полки ракетоносцев.

Для полка что-то принципиально изменится от замены БЧ ПКР на специальную? От исходника ракеты ударная волна от батона как-то по другому распространяется?

Т.е. до 1970-го вы собираетесь пугать американцев ракетной ПЛ с ракетами имеющими дальность стрельбы 600 км. Тогда и Кбу будет еще меньше чем у пр629 с Р-21, соответственно и количество лодок вам надо будет еще больше.

С этого места подробнее. Про свободную от невоенных плавсредств зону в км 500 от побережья США.

Из 100 лодок дойдет 17, что обеспечить 1/8 неприемлемого ущерба "по Макнамаре".

И не думайте, что это вы такой умный. Это я за вас посчитал сколько нужно лодок для того чтобы обеспечить хотя бы 10% неприемлемого ущерба.

Ага, почему-то считал что 100. Но даже 17*6=102 или 1/4 от 400.

Ту-16Р в боеспособном состоянии начало 1960-х. И их не то что бы много.

Так нам и нужны 1960-е, и как раз на севере. А зачем Вам много?

И как вы собираетесь с Р-13М прыгнуть на Р-29, не имея ни Р-21, ни Р-27? Тем более, что мы собираемся взять за ориентир размеры ракетных шахт Р-21 и под них уже подгонять ракеты на конкурсе Р-29/УР-100.

Как прототипы для испытаний и проверки решений - сколько угодно, а в серии они зачем? Серийный прототип УР-100 не напомните? А здесь что мешает выбрать размер и под него дальше всё подгонять?

Дим ранее давались ссылки на описание пр601, в описании фигурировало "замена 70% легкого корпуса, и 50% отсеков". Так что даже более 50% новой лодки выходит.

Заданные ТТЗ шесть БР комплекса Д-9 с аппаратурой, радиоэлектронный секстан "Самум", абсолютный лаг ЛА-1, новый НК "Мост-У-601", всплывающая антенна "3убатка", увеличившийся экипаж требовали cooтвeтствующих

объемов прочного корпуса. В связи со значительно возросшим злектропотреблением потребовалась замена АБ более энергоемкими и соответственно, обладавшими большими габаритами.

В итоге проектирования от прочного корпуса проекта *629 удалось оставить I и II (причем по II отсеку пришелся разрез), а также V, VI, VII и VIII отсеки. В корме прочный корпус, как и на проекте перерезался по носовой части V отсека. Вместо вырезаемого участка длиной около 21 м необходимо было вварить новый блок, состоявший из части II, III,

III-бис, IV, IV-бис и части V отсека, общей длиной около 43 м.

Значительная часть нового блока была выполнена в форме "восьмерки". Легкий корпус менялся практически на 70% длины.

В связи с новой архитектурой прочного корпуса отсека ЦП, а также из-за необходимости перемещения ПМУ все подъемно-мачтовые устройства предусматривалось установить новые. Для переоборудования по проекту

*601* была выделена ПЛ (зав. №810).

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dbrs/mod629/601/list.html

Теперь - внезапно - у нас исходно 629 делается под 6 ракет, и с расчётом на дальнейшую модернизацию. Ещё и с широким обсуждением в узких кругах в т.ч. практиков как лучше - вообще отвязать гребные валы от дизелей или постараться приблизить шумовой портрет под шнорхелем к чему-нибудь мирному и массовому.

Если честно, то не понял с чем вы спорите? Я про КОН вообще ничего не писал. Что получилось на базе и не получилось в море?

ПЛАРБ в 1962 - теоретически есть 658, но они в базах, а не в море.

В соединении будет нормальный авианосец с палубными самолетами ДРЛО, так что аргентинский вариант не пройдет.

В 1960-х ДРЛО на фоне земли не видели, так что пройдёт замечательно. А-50 который видел это аж 1985. А уж если папуасы не сами по себе, а с советниками...

Карибский кризис случился до того как любое более менее вменяемое количество ваших ПЛРБ сможет быть построена.

В РИ их 25 построили как раз по 1962 включительно, это параллельно с 641, чуть раньше начать, чуть выше приоритет...

Проблема ДЭПЛРБ в том, что они не могут прорваться в Атлантику под электромоторами, им все равно придется всплывать и заряжать аккумы. Американцы увидев на сонарах толпу дизельных кораблей прущих в Атлантику отуда откуда никто не плавает, не смогут не заинтересоваться этим занимательным явлением.

ПЛАРБ может и на малых ходах прорывать рубежи ПЛО, и не факт что ее обнаружат с такой же легкостью.

Не, коллега, всё не так было.

1. Из 100 ПЛ штук 25-30 уже недалеко от побережья США (с плавбазами и 50-60) и их надо ловить отдельно и быстро.

2. Соответственно оставшиеся 20-30 которые можно б.-м. быстро привести в порядок и выпихнуть с базы (ещё столько же на ТОФ) движутся от Норвегии. Растянувшись при этом миль на 200-300 вдоль и км на 700-800 вширь. При том что примерно там же тусуется норвежский торговый и рыболовный флот - это порядка 1000+ плавсредств. И при том что в 1960-х 613 под шнорхелем в благоприятных условиях слышали миль на 30-40, а гидрология... когда благоприятствует а когда и нет.

3. И всё это ни разу не в тепличных условиях - Ту-16, 613, 633, часть со спецбоезапасом. Плюс 611 которые тоже надо работать бо ракетная она или нет - под водой не особо скажешь.

4.

Особенности поиска дизельных подводных лодок

На предельно близком расстоянии (около 5 км) они обнаруживались активными сонарами эсминцев или датчиками магнитных аномалий (менее 1 км), установленными на патрульных самолётах[2].

Пока лодка находится под водой (или под РДП, но в радиусе нескольких десятков миль нет патрульного самолёта), обнаружить её было практически невозможно. Во время хода под РДП дизельные лодки обнаруживались патрульными самолётами (радаром по шноркелю на расстоянии 15—20 миль) или противолодочными субмаринами (пассивным сонаром по шумам дизеля и турбулентным шумам шноркеля, рассекающего поверхность воды). Кроме того, патрульные самолёты несли сбрасываемые гидроакустические буи, однако локализовать её с их помощью удавалось редко, так как дальность их действия была очень мала. Поскольку противолодочные субмарины не патрулируют в океане через каждые 20 миль, единственным реальным средством обнаружения были патрульные самолёты. С первого захода вывести эсминец на дистанцию обнаружения было чрезвычайно сложно, поскольку найденная радаром лодка определяла наличие поискового сигнала и погружалась. Противолодочные самолёты барражировали в этом районе ожидая повторного всплытия субмарины. В разультате нескольких последовательных всплытий эсминцу удавалось обнаружить лодку сонаром.

Особенности поиска атомных подводных лодок

Так как шумы атомных лодок на несколько порядков превосходят шумы дизельных (постоянно шумят вращающиеся механические устройства, такие как насосы системы охлаждения ядерного реактора, сильны кавитационные шумы винтов и турбулентные шумы при высокой скорости подводного хода)[2], дальность обнаружения атомной лодки 1-го поколения глобальной системой гидрофонов SOSUS по шумам составляла несколько тысяч километров. Тактические силы обнаруживали атомные подводные лодки аналогичным образом: противолодочные субмарины — пассивными сонарами, патрульные самолёты — гидроакустическими буями, чувствительности которых хватало для обеспечения локализации и определения по данным от двух пар буёв координат лодки.

В 1962 г. антенны SOSUS были только на обоих побережьях США, на Барбадосе и Гаваях. Патрулирование противолодочных субмарин на рубеже Гренландия-Исландия-Великобритания, через который советские лодки проходят в Атлантику, не производилось из-за недостаточного количества кораблей. Противолодочные заслоны из лодок и патрульных самолётов выставляются ситуативно (например, во время Карибского кризиса заслон из 10 лодок был поставлен в районе о. Ньюфаундленд). Система SOSUS определяет район вероятного нахождения лодки и сообщает его тактическим противолодочным силам. Более точным поиском обычно занимается патрульный самолёт. Противолодочные субмарины из-за проблем со связью и трудностей взаимодействия с другими силами действуют практически автономно[2].

Патрульные самолёты сбрасывали в указанных районах гидроакустические буи так, чтобы зоны их действия перекрывали возможные местонахождения лодки. Первыми устанавливались направленные буи системы Jezebel, определявшие сам факт наличия лодки и выдававшие ориентировочное направление на контакт. Вторую очередь составляли буи системы Codar, пара которых по относительному запаздыванию звука определяла направление на лодку, а две пары совместно — координаты лодки. Существовали ещё буи системы Julie, которые работали по принципу активного сонара. Источником звука служили т. н. практические заряды (по сути, маленькие глубинные бомбы). Принцип определения координат — как у буёв Codar, по относительному запаздыванию эха. Во время Карибского кризиса практические заряды применялись несколько раз, правда по большей части как сигнал подводной лодке всплыть.

5.

Thursday, October 25, 1962-1642Z: A Coast Guard R5D sights a submarine snorkel 60 miles south of Cape Hatteras. SOSUS makes a reliable contact in the area nineteen hours later. (Summary of Soviet Submarine Activity in Western Atlantic: to 271700Z)

25.10.1962, чт., 16:42: Самолёт R-5D береговой охраны заметил РДП подводной лодки в 60 милях к югу от мыса Гаттерас. SOSUS установил достоверный контакт в этом районе 19 часов спустя.

http://vladfotki.narod.ru/__text/1962/Chrono.htm

Т.е. РДП СОСУС не видел или отсеивал как НК (вряд ли ПЛ 19 часов заряжалась).

По моему примеру ДЭПЛРБ наносят 10% неприемлемого ущерба, а количество ПЛАРБ пр667альт я брал из расчета 50% неприемлемого ущерба. Так что я, имею возможность, либо снизить реализуемый потенциал до 10% от неприемлемого, и получить в 5 раз меньше лодок, и, соответственно, количество офицеров и мичманов. Вам-то не куда снижать, и так эффективность ниже плинтуса. Либо оставить все как есть, и иметь в 5 раз больший реализуемый потенциал, 50% от неприемлемого.

Коллега, вот эту разницу в выживаемости зарядов между ПЛАРБ и ДЭПЛРБ Вами заявляемую я и прошу Вас обосновать.

А теперь представьте картинку где за этим рядом ракетоносцев еще три таких же ряда. А раз вы собрались вообще отказаться от Р-21, то Кбу будет еще ниже, и лодок будет еще больше. Так что смело можете пристраивать с боку еще четыре ряда по три таких же ПЛ.

Да, разницу Кбу между Р-13м и Р-21 тоже неплохо бы подтвердить. А с базированием - от РИ общее кол-во ПЛ не меняется (минус 658 и 941), т.е. с береговой инфраструктурой проблем не больше.

Пр667 на середину 60-х самый что ни есть наиновейший. При меньшем количестве лодок есть возможность чаще проводить послепоходовые ремонты, а так же озаботиться береговым экипажем.

Так это на середину 1960-х. Чаще - не факт, лодок меньше сам ремонт дольше и дороже и мощности специфические нужны. А на ДЭПЛРБ с этим какие проблемы? 100 экипажей - 9к народу, 2-й экипаж +9к, береговой ещё +3к, 10 плавбаз - РИ, львиная доля призывники. При численности ВМС 450к - как бы не проблема.

Дим ведь это все уже обсуждалось в теме про альПЛАРБ. Миниреактор не обеспечивал энергетических потребностей ПЛ, ни на стоянке, ни тем более в движении. Запасы ВИ в пр667 были учтены, и постепенно от проекта к проекту они были использованы.

Он не обеспечивал больших ходов, так оно ПЛАРБ и не надо. А к концу темы ссылку приводил - РИ проект, прикрыли посчитав что 661 - перспективнее (в чём были не правы). Вообще как раз ВИ 667 от проекта к проекту росло.

Какой кошмар!!!! Дим вы даже считать не умеете!!! Куда вы блин тогда лезете!!!!

77 млрд = 100 % военного бюджета, 770 млн = 1%, 12 млрд / 0,77 = 15,5%

Какой кошмар!!!! Андрей, Вы даже читать не умеете!!! Куда Вы блин тогда лезете!!!!

Сказано было - от армейцев, а не от военного бюджета, потом ещё специально цифры привёл - что на что делить...

Теперь пойдите дальше в ваших рассуждениях. Если все как вы сказали, и раз американцы имеют в составе флота авианосцы, то значит авианосцы более эффективны для выполнения поставленных перед флотом задач?

А кто спорит? АВ более эффективны для выполнения поставленных перед американским флотом задач (с поправкой на лоббирование заинтересованными лицами, но всё-таки). При наличии американской же экономики, американских союзников и базирования. Но Вы-то утверждаете что АВ эффективны для СССР - а это желательно хоть чем-то подтвердить.

В то время на флоте не очень много носителей ЯО, чтобы создать осязаемую угрозу США. Пришлось действовать тем что имелось.

Не так и мало, кстати. Все ПЛ (штук 20 629 в строю, несколько экспериментальных с БРПЛ и КР, спецторпеды), плюс все носители ПКР (тактические батоны на них вроде на все влезают). В том и претензии, что всё это провело КК у берегов СССР, а не США.

Вами была высказана мысль, что адмиралы получали те корабли которые хотели. Я вам привел пример, что адмиралы, командующим ВМФ лично, хотели авианосец. Они его получили?

Я где-то сказал что все, которые хотели? И никогда и нигде не получат, у американцев тоже массу адмиральских хотелок режут. Заметьте заявлений "без стольки-то АВ нам крейсера, БПК и прочие ЭМ тоже не нужны" от наших адмиралов не последовало, в отставку никто не подал - значит согласились.

В КК пришлось транспорты отправлять без охранения. Даже ПЛ шли без охранения, т.е. поставь американцы себе целью утопить их, утопили бы.

1. Что значит пришлось? Корабли чтобы составить охранение и ещё раз попытаться пройти - были, в т.ч. крейсера. То что они остались в базах - вопрос к адмиралам.

2. Охранение торпедных ПЛ боевыми НК - это такая концепция применения ПЛ тогда была?

Что вам подробнее? Резались корабли океанской зоны, крейсера, эсминцы.

Чем корабли которые резались лучше, чем корабли которые были построены, вошли в состав флота к КК и оказались неспособны сделать что-то полезное для СССР?

Пр68-К из 5 имевшихся крейсеров 3 выведены из боевого состава флота,. Из 14 построенных пр68-бис к КК 1 продан Индонезии, а еще 3 выведены из состава флота. Т.е. Имея потенциально под 20 пусть и легких, но крейсеров, способных действовать в океане, реально имели 12.

И что бы изменилось, если бы в базах остались не 12, а 20 крейсеров?

Крейсера раскиданы по 4-м флотам. Эсминцы надо заправлять, как и крейсера.

Ракетные ПЛ были в наличии, при чем уже даже атомные., но почему-то они не были использованы?

1. Товарищи, раскидавшие крейсера по ЧФ и БФ - это опять-таки адмиралы.

2. И?

3. Атомные были теоретически, но боялись что они по пути и без помощи американцев утонут. А вот 629 посылать собирались целое соединение вместе с эскадрой - но так и не собрались, возможно - для избежания вопросов со стороны Хру про сравнительную полезность ПЛ и НК.

Дим я не могу понять вы меня за идиота держите? Или советскую военную разведку? Американцы особо не секретили начало разработки новых видов вооружения. Как можно прозевать Поларисы? Тем более что они с большой помпой закладываются и спускаются на воду!

Нет, руководство ВМФ - за людей, которые для получения побольше корабликов себе любимым сознательно дезинформировали руководство страны.

Я подозреваю, что автор расчетов знает про гидроакустику и про конкретную выживаемость пр 629 гораздо больше вашего.

Значит тщательно это скрывает. Попробуйте найти, как он учитывает в расчётах вероятность обнаружения в подводном положении.

А какая связь между тем что планировалось к переброске от флота, и задачей прикрывать транспорты?

И то и другое прямо влияло на количество батонов, грозящих США.

А я вот беру вполне мурзилочную книгу "Авианесущие корабли и морская авиация" и там в части про "Москву" "оснащенный опускаемой ГАС вертолет способен в течение одного часа выполнять поиск ПЛ на площади до 40 квадратных миль, а при использовании гидроакустических буев эта площадь возрастает до 500 квадратных миль".

Теперь сравнивайте.

Под ниж­ним ан­га­ром на ниж­ней па­лу­бе, 1-й и 2-й плат­фор­мах раз­ме­ща­лись по­гре­ба авиа­ци­он­но­го бое­за­па­са, вме­щав­шие по шта­ту 30 тор­пед АТ-1, 40 250-кг про­ти­во­ло­доч­ных бомб ПЛАБ-250-120, 150 ори­ен­тир­ных авиа­ци­он­ных бомб, 504 РГАБ «Чи­на­ра» и 300 бу­ев «По­пла­вок».

http://army.lv/ru/proekt-1123/712/526

Вертолёты авиации ВМФ имеют на вооружении устаревшие радиогидроакустические буи звукового диапазона частот (6,5-7,5 кГц) РГБ-НМ «Чинара» и РГБ-НМ-1 «Жетон». Обычно они применяются в дежурном режиме с автопуском. Передатчики информации буёв включаются только при достижении определенного уровня акустического давления на гидрофоне.

Дальность обнаружения ПЛ с применением буёв этого типа в несколько раз меньше, чем буями, использующими низкие частоты, и, в зависимости от уровня шумов ПЛ и гидрологических условий, она изменяется в пределах от нескольких сотен метров до одного - двух километров. Возможность применения любых радиогидроакустических буев ограничивается состоянием моря 3 балла.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/SeaHL/SeaHL032.htm

Опыт применения радиогидроакустических буёв РГБ-Н показал, что порядок расположения буев (на площади или в линии) через 4-5 часов после приводнения полностью нарушался из-за волнения моря, течения и воздействия ветра. Таким образом выявилась ненужность очень большого времени живучести буя РГБ-Н, составлявшего до 24 часов в дежурном режиме. В связи с этим были разработаны и в 1961 г. приняты на вооружение новые малогабаритные радиогидроакустические буи типа РГБ-НМ ("Чинара") со временем живучести 5 ч.

http://www.be-12.info/weapons/rgb_nm.htm

В поисковом варианте на вертолёт загружается до 36 буёв РГБ-НМ или РГБ-НМ-1 в грузовом отсеке и 4 дневных или ночных ориентирных морских бомб на внешние держатели.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/SeaHL/SeaHL030.htm

Итого запас РГАБ на 1123 обеспечивает аж целых 14 вылетов. Или по 7 на 2 вертолёта. Где-то сутки поиска. Вы уверены что они они на что-то повлияют?

А найти все никто и не ставит такой задачи. Задача снизить ущерб от оставшихся, до приемлемых величин. Чтобы поддержать ущерб от оставшихся, вам нужен очень большой табун ПЛ.

Каждая ненайденная может обойтись дороже строительства всей серии. Сотни хватит.

Так если бы сразу стали строить сбалансированный флот, то он и максимума силы добился бы раньше, и вообще сильней бы был.

Чем РИ противоПЛАРБовый - возможно да (отсутствие задачи лучше чем заведомо недостижимая цель), чем оптимизированный по "фиксированный ущерб от МСЯС за минимум денег и поддержка МИД и армии по мере окупаемости" - ни разу.

Достаточно будет данных гидроакустики, и базовой патрульной авиации с аэродромов в США + корабли ПЛО.

http://vladfotki.narod.ru/__text/1962/Chrono.htm

Теперь представьте что район - всё побережье США, а ПЛ на порядок больше.

Ваша ошибка состоит в том, что вы упорно считаете, что ПЛАРБ будет знать о присутствии вертолетоносца. Это не так.

Напомните, какие именно стелс-технологии помогут вертолётоносцу избежать обнаружения американцами, последующего слежения и предупреждения заинтересованных лиц?

Дим для вас надо открывать новый подраздел альтернативная арифметика. Во времена Макнамары считали что неприемлемый ущерб наступает от 400 боезарядов мегатонного класса каждый. 600 ракет у вас пока нет, они может быть будут в 70-е. Сейчас вы реально клепаете лодки с 3 ракетами на борту, и имеете максимальный реализуемый потенциал 30 Мт. Реально скорее всего даже меньше, т.к. дальность стрельбы Р-13М в 2 раза меньше чем у Р-21, то значит Кбу будет меньше как минимум в 2 раза, в районе 0,08-0,09. Т.е. из 100 лодок дойдут 8-9

Да, думал 100, ошибся. Исходно клепаются лодки с 6*Р-13М, с мегатонной БЧ. К КК реально ввести шт 50. Обосновать снижение Кбу вдвое расчётами сможете? И вообще что он меньше чем для 667?

[Андрей]

Но крутые ребята уже летят . Далее адью приходит тому кто дал эти залпы... И после - учитывая что потопление военного корабля это казус белли - балистические ракеты радостно летят по направлению к стране агрессору. Это лучшая защита....

Мы ж вроде пока про Японию и 30-е. Ракет пока нет, время подготовки и полета бомберов весьма продолжительное. Да и все это актуально если корабль наблюдения успел передать информацию что его атакуют. Иначе тягомотина еще больше может затянуться.

Ну а 3 тыщи тонн вам не хватит ? Часто погода будет загонять в порт ?

Скажем так не менее 3 кТ ВИ. Ведь у нас 2 флота действуют в весьма неблагоприятных погодных условиях, Север и Дальвас.

[ВВВ]

Мы ж вроде пока про Японию и 30-е. Ракет пока нет, время подготовки и полета бомберов весьма продолжительное. Да и все это актуально если корабль наблюдения успел передать информацию что его атакуют. Иначе тягомотина еще больше может затянуться.

У нас - 53 год и куча построенных и находящихся в процессе строительства бесполезных кораблей. Как то их нужно к реальным задачам приспосабливать , Да и верфи освобождать для гражданского флота.

А уничтожение нашего сторожевика в наших тер водах - это война. Значит будем воевать.

Скажем так не менее 3 кТ ВИ. Ведь у нас 2 флота действуют в весьма неблагоприятных погодных условиях, Север и Дальвас.

Ну так 3- кТ именно для севера и ДВ. На Балтике и ЧМ - флотилии с местными задачами.

[Berlinguer]

Цитата И сильно помогли АВ защитить Южный Вьетнам от нездорового влияния Северного Вьетнама?

достаточно, ведь сейчас вернулись, да и округа вся их.

Вот здесь не понял аргументацию абсолютно.

Американцы защитили Южный Вьетнам от Северного в 70-е годы тем, что сейчас вернулись и тем, что округа вся их ?

"Эффект домино" действительно не произошел после Вьетнама, но американские авианосцы ли тому основная причина ?

Когда 2 державы, от влияния которых "эффекта домино" в 60-х годах ожидали в юго - восточной Азии, переругались аж до конфликта между собой, - какой тут "эффект домино" возможен ?

[Doctor Haider]

Состав на 1 января 1967 г.

В строю:

АВ: (1 ед.)

пр. 85У: “Ленинград” (1961-1963-1966)

АВЛ (1 ед.):

пр.85А: “Москва” (1955-1956-1959)

БДК: (1 ед.)

тип “Херсон”: “Херсон” (1961-1963-1966)

ТКР: (1 ед.):

пр. 82: "Сталинград"

РКР: (2 ед.)

пр. 58: “Варяг”, “Рюрик”

КРл: (12 ед.)

пр. 68бис: "Александр Невский", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Лазарев", МОЛОТОВСК, МИХАИЛ КУТУЗОВ, ДМИТРИЙ ПОЖАРСКИЙ, “Дмитрий Донской”, АДМИРАЛ КОРНИЛОВ, КОЗЬМА МИНИН

пр. 70У: “Адмирал Ушаков”, “Александр Суворов”, “Адмирал Сенявин” - учебные крейсера

ЭМ: (100 ед.):

пр. 30бис: ВИДНЫЙ, БЕСПОКОЙНЫЙ, ВЕРНЫЙ, ВНИМАТЕЛЬНЫЙ, ВНЕЗАПНЫЙ, ВЫРАЗИТЕЛЬНЫЙ, ВОЛЕВОЙ, ОКРЫЛЕННЫЙ, БЕЗБОЯЗНЕННЫЙ, СВОБОДНЫЙ, СТАТНЫЙ, СМЕТЛИВЫЙ, БЕЗУКОРИЗНЕННЫЙ, БЕЗОТКАЗНЫЙ, СМОТРЯЩИЙ, ОТЧАЯННЫЙ, ОПАСНЫЙ, БЕССМЕННЫЙ, ОТЗЫВЧИВЫЙ, СОВЕРШЕННЫЙ, СЕРЬЕЗНЫЙ, ВОЛЬНЫЙ, ВКРАДЧИВЫЙ, ВДУМЧИВЫЙ, СОЛИДНЫЙ, ПЫЛКИЙ, ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЙ, ОЖИВЛЕННЫЙ, СТЕПЕННЫЙ, ОЖЕСТОЧЕННЫЙ

пр. 41: "Неустрашимый"

пр. 56: "Светлый", "Блестящий", "Спокойный"

пр. 41бис: "Спешный", "Бывалый", "Скромный", "Сведущий", "Веский", "Вызывающий", "Смышленый", "Скрытный", "Бесследный”, "Вдохновенный", "Сознательный", "Справедливый", "Бурливый", "Возмущенный", "Благородный", "Несокрушимый", “Пламенный”, “Находчивый”, “Возбужденный”, “Напористый”, “Влиятельный”, “Настойчивый”, “Выдержанный, “Бравый”

пр. 47: “Бедовый”, “Прозорливый”, “Неуловимый”, “Неудержимый”, “Гневный”, “Гремящий”, “Упорный”, “Жгучий”, “Гордый”, “Бойкий”, “Зоркий”, “Дерзкий”, “Храбрый”, “Грозный”, “Громкий”, “Грозящий”, “Стерегущий”, “Сторожевой”, “Страшный”, “Сильный”, “Смелый”, “Строгий”, “Свирепый”, “Стройный”

пр. 61:

“Комсомолец Украины”, “Сообразительный”, “Проворный”, “Огневой”, “Образцовый”, “Одаренный”, “Отважный”, “Славный”, “Решительный”, “Скорый”, “Сдержанный”, “Стойкий”, “Ловкий”, “Легкий”, “Летучий”, “Лихой”, “Резвый”, “Расторопный”

СКР (90 ед.):

пр. 50: 8 единиц.

пр. 50бис: 60 единиц.

пр. 159: 6 ед

пр. 35: 16 ед

ПЛАРБ: (4 ед.)

пр. 658: 4 ед.

АПЛ: (13 ед.)

пр. 627 и 627А: 13 ед.

ПЛ (194 ед.):

пр. 629: 6

пр. В611: 8

пр. 613: 112

пр. 615: 1

пр. 633: 20

пр. 641: 49

В постройке:

АВ: (2 ед.)

пр. 85У: “Киев” (1963-1965-1968), “Минск” (1965-1967-1970)

БДК: (2 ед.)

тип “Херсон”: “Кременчуг” (1963-1965-1968), “Новороссийск” (1965-1967-1970)

РКР: (4 ед.)

пр. 58: “Красный Кавказ”, “Красный Крым” (1963-1964-1967), “Октябрьская Революция”, “Червона Украина” (1965-1966-1969)

ЭМ: (10 ед.)

пр. 61:

“Разящий”, “Бодрый”, “Рьяный”, “Резкий”, “Быстрый”, “Беспощадный”, “Ретивый”, “Поспешный”, “Передовой”, “Прыткий”, “Безупречный”, “Бдительный”

СКР: (2 ед.)

пр. 35: 2 в постройке

ПЛАРБ: (13 ед.)

пр. 667: 13 в постройке

АПЛ: (4 ед.)

пр. 671: 4 в постройке

ПЛ: (2 ед.)

пр. 641:2 в постройке

Все актуальные файлы имеющиеся на данный момент в Ворд: http://files.mail.ru/JPF67H

Изменено 7 Oct 2012 пользователем Doctor Haider

[Андрей]

Тогда МСЯС в принципе не нужны. Показать Р-9 на транспортёре (можно макет) и орбитальную БЧ для Р-7 - дальше сами додумают. А фамилию Пеньковского попаданцы знают.

Нет этого не достаточно. Ну показали ракету на параде. Надо еще засветить ее хотя бы на каких-то позициях, и через разведку инфу слить. Тому же Пеньковскому ни разу не поверят если не проверят инфу через другие источники.

В мирное время ПЛАТ продолжает заниматься слежкой за вертолётоносцем (у которого один из 2-х вертолётов занят поддержанием контакта) на дистанции где она его видит а он её своим ГАС нет (ещё раз, где и кто на ПЛ сообщили). Второй там нет (океан большой и стадами они не ходят). В военное время - кто начал, того и тапки. Причём американцам содержание ПЛАТ и/или ЭМ/КР обходится у их берегов куда дешевле, чем чем СССР содержание вертолетоносца там же, т.е. ни массовым ни рентабельным сие для СССР не будет.

В военное время американцам надо еще сообщение на лодку передать, а это сигнал подвсплыть под перескоп, плюс время передачи сообщения. В общем время. На вертолетоносец сигнал передается быстрей, да и действует он не один.

Т.е. из категории "где-то там что-то могущее быть ПЛ, проверить" в обнаруженные силами ПЛО ПЛ это перешло уже рядом с Кубой и то не сразу. Высокой не ожидаю, ожидаю приемлемой. От ПЛАРБ и такой не будет.

В реале их все же обнаружили. Но заслуга в столь позднем обнаружении, совсем не в РДП.

Андрей, ещё раз повторяю: имея опыт и хорошо оснащённый завод сделают двигатель именно для гражданских. Использовав при этом примочки от военных повышающие эффективность.

У военных другие примочки. Они для гражданских моряков не подходят.

У президента США попросим как доказательство что это частная инициатива которую он как президент не одобряет.

Ага пока вы просите, мятежники бомбят ваши города.

Вот пока не разберутся поднимут по тревоге не только МРА, но и остальных стратегов, батоны подвесят и будут готовиться к перебазированию как раз на север, поближе к США.

Это не одни сутки. А на голову ваших граждан падают бомбы.

Встречная вводная - мятеж в штабе ВВС. Давайте строить вместо флота башни ПБЗ.

Создавайте тему в разделе про ВВС и вперед. Фантазируте.

А кто будет ждать пока к её району подойдут на 20-30 км? Раньше предупредят. А на связь ПЛАРБ вполне выходит и так. ПЛ тоже на полном ходу редко ломится.

А кто будет преупреждать? Держать эсминцы в районе патрулирования ПЛАРБ = демаскировать позицию.

Это ещё выйти надо, небо оно большое. И что будет делать визуально видящий ракетоносец Фантом если пушки нет а ракетам сбивает захват РЭБ (ЕМНИП реальный случай из жизни Миг-31 вс Ту-95)?

Можно наводиться на источники помех. На Крусейдерах с пушками все впорядке.

Для полка что-то принципиально изменится от замены БЧ ПКР на специальную? От исходника ракеты ударная волна от батона как-то по другому распространяется?

Дим я вам про Фому вы мне про Ерему!

Вот это КС-10 которую якобы применяли стратеги по Новой Земле. Похожа она истребитель МиГ?

А вот эта ракета внешне похожа на МиГ-15. Но она ни разу не "создана на базе самолета МиГ". Тем более Комета не оснащалась СБЧ.

Вы мне предлагаете верить авторам заметки которые путают КС-1 и КС-10.

С этого места подробнее. Про свободную от невоенных плавсредств зону в км 500 от побережья США.

Дело не в свободной от военных кораблей зоне. Чтобы обеспечить поражение целей в глубине США ДЭПЛРБ придется держаться у самых берегов. Со всеми вытекающими...

Ага, почему-то считал что 100. Но даже 17*6=102 или 1/4 от 400.

Ту-16Р в боеспособном состоянии начало 1960-х. И их не то что бы много.

Так нам и нужны 1960-е, и как раз на севере. А зачем Вам много?

А в 60-е нет необходимого количества ПЛ пр 641, чтобы на их базе строить ракетоносцы. Их построили 75 ед, но строили аж до 1983 г. Вы собираетесь растянуть строительство ДЭПЛРБ аж до середины 80-х? При чем строить собираетесь уже порядком устаревшую лодку?

Как прототипы для испытаний и проверки решений - сколько угодно, а в серии они зачем? Серийный прототип УР-100 не напомните? А здесь что мешает выбрать размер и под него дальше всё подгонять?

Дык прототипы больше всего ресурсов, интеллектуальных, и съедают. Новые ракеты в производстве, это хорошо для завода, новое оборудование, повышение квалификации рабочих и т.д.

Хотите выбрать размер? Пожалуйста выбирайте. Только обоснуйте почему именно такой размер, а не какой-то другой.

Теперь - внезапно - у нас исходно 629 делается под 6 ракет, и с расчётом на дальнейшую модернизацию. Ещё и с широким обсуждением в узких кругах в т.ч. практиков как лучше - вообще отвязать гребные валы от дизелей или постараться приблизить шумовой портрет под шнорхелем к чему-нибудь мирному и массовому.

Самое главное вы упустили! "проект 601 (опытовая лодка для проведения испытаний по старту баллистических ракет РСМ-40". И эта опытовая лодка, со всеми допущениями и упрощениями которые позволительны для опытовой лодки, вдруг почему-то станет основным проектом для МСЯС, и при этом еще и на 10 лет раньше срока.

ПЛАРБ в 1962 - теоретически есть 658, но они в базах, а не в море.

А в 1962 г задача ПЛАРБ наработка опыта эксплуатации.

В 1960-х ДРЛО на фоне земли не видели, так что пройдёт замечательно. А-50 который видел это аж 1985. А уж если папуасы не сами по себе, а с советниками...

Если у папуасов в 1960-е будут реактивные самолеты способные прорывать ПВО на малой высоте, это будет уже какая-то совсем альтернативная вселенная.

В РИ их 25 построили как раз по 1962 включительно, это параллельно с 641, чуть раньше начать, чуть выше приоритет...

В реальности, а не в ваших фантазиях, их построили 24, одну лодку сдали аж в декабре 1962 г, как она успеет к КК ума не приложу. А еще 9 лодок были построены в течение года до КК, их боевая ценность неизветстна. Успели экипажи сдать все задачи или нет? 3 лодки были построены в Комсомольске-на-Амуре, и скорее всего остались на ТОФе, + 1 строилась там же для Китая. Поэтому реально могли быть использованы не более 10 лодок.

Не, коллега, всё не так было.

1. Из 100 ПЛ штук 25-30 уже недалеко от побережья США (с плавбазами и 50-60) и их надо ловить отдельно и быстро.

А за ними уже следят. У американцев в 60-е очень много АВ класса Эссекс переоборудованных в противолодочные авианосцы. Учитывая что следить надо будет в небольшой узкой полосе вдоль побережья проблем не возникнет.

2. Соответственно оставшиеся 20-30 которые можно б.-м. быстро привести в порядок и выпихнуть с базы (ещё столько же на ТОФ) движутся от Норвегии. Растянувшись при этом миль на 200-300 вдоль и км на 700-800 вширь. При том что примерно там же тусуется норвежский торговый и рыболовный флот - это порядка 1000+ плавсредств. И при том что в 1960-х 613 под шнорхелем в благоприятных условиях слышали миль на 30-40, а гидрология... когда благоприятствует а когда и нет.

И дальше что? Норвежский флот у берегов США не тусуется. И США к развернутым лодкам не припрывут. Как ни хочется, а придется прорываться в Атлантику.

3. И всё это ни разу не в тепличных условиях - Ту-16, 613, 633, часть со спецбоезапасом. Плюс 611 которые тоже надо работать бо ракетная она или нет - под водой не особо скажешь.

Для этого надо знать шумовые портреты наших ПЛ, а они по вашим словам озаботились этим на рубеже 60-х - 70-х. Так что будут топить все подряд, не спрашивая ракетная или торпедная.

4.

Особенности поиска дизельных подводных лодок

На предельно близком расстоянии (около 5 км) они обнаруживались активными сонарами эсминцев или датчиками магнитных аномалий (менее 1 км), установленными на патрульных самолётах[2].

Пока лодка находится под водой (или под РДП, но в радиусе нескольких десятков миль нет патрульного самолёта), обнаружить её было практически невозможно. Во время хода под РДП дизельные лодки обнаруживались патрульными самолётами (радаром по шноркелю на расстоянии 15—20 миль) или противолодочными субмаринами (пассивным сонаром по шумам дизеля и турбулентным шумам шноркеля, рассекающего поверхность воды). Кроме того, патрульные самолёты несли сбрасываемые гидроакустические буи, однако локализовать её с их помощью удавалось редко, так как дальность их действия была очень мала. Поскольку противолодочные субмарины не патрулируют в океане через каждые 20 миль, единственным реальным средством обнаружения были патрульные самолёты. С первого захода вывести эсминец на дистанцию обнаружения было чрезвычайно сложно, поскольку найденная радаром лодка определяла наличие поискового сигнала и погружалась. Противолодочные самолёты барражировали в этом районе ожидая повторного всплытия субмарины. В разультате нескольких последовательных всплытий эсминцу удавалось обнаружить лодку сонаром.

Особенности поиска атомных подводных лодок

Так как шумы атомных лодок на несколько порядков превосходят шумы дизельных (постоянно шумят вращающиеся механические устройства, такие как насосы системы охлаждения ядерного реактора, сильны кавитационные шумы винтов и турбулентные шумы при высокой скорости подводного хода)[2], дальность обнаружения атомной лодки 1-го поколения глобальной системой гидрофонов SOSUS по шумам составляла несколько тысяч километров. Тактические силы обнаруживали атомные подводные лодки аналогичным образом: противолодочные субмарины — пассивными сонарами, патрульные самолёты — гидроакустическими буями, чувствительности которых хватало для обеспечения локализации и определения по данным от двух пар буёв координат лодки.

В 1962 г. антенны SOSUS были только на обоих побережьях США, на Барбадосе и Гаваях. Патрулирование противолодочных субмарин на рубеже Гренландия-Исландия-Великобритания, через который советские лодки проходят в Атлантику, не производилось из-за недостаточного количества кораблей. Противолодочные заслоны из лодок и патрульных самолётов выставляются ситуативно (например, во время Карибского кризиса заслон из 10 лодок был поставлен в районе о. Ньюфаундленд). Система SOSUS определяет район вероятного нахождения лодки и сообщает его тактическим противолодочным силам. Более точным поиском обычно занимается патрульный самолёт. Противолодочные субмарины из-за проблем со связью и трудностей взаимодействия с другими силами действуют практически автономно[2].

Патрульные самолёты сбрасывали в указанных районах гидроакустические буи так, чтобы зоны их действия перекрывали возможные местонахождения лодки. Первыми устанавливались направленные буи системы Jezebel, определявшие сам факт наличия лодки и выдававшие ориентировочное направление на контакт. Вторую очередь составляли буи системы Codar, пара которых по относительному запаздыванию звука определяла направление на лодку, а две пары совместно — координаты лодки. Существовали ещё буи системы Julie, которые работали по принципу активного сонара. Источником звука служили т. н. практические заряды (по сути, маленькие глубинные бомбы). Принцип определения координат — как у буёв Codar, по относительному запаздыванию эха. Во время Карибского кризиса практические заряды применялись несколько раз, правда по большей части как сигнал подводной лодке всплыть.

И что?

5.

Thursday, October 25, 1962-1642Z: A Coast Guard R5D sights a submarine snorkel 60 miles south of Cape Hatteras. SOSUS makes a reliable contact in the area nineteen hours later. (Summary of Soviet Submarine Activity in Western Atlantic: to 271700Z)

25.10.1962, чт., 16:42: Самолёт R-5D береговой охраны заметил РДП подводной лодки в 60 милях к югу от мыса Гаттерас. SOSUS установил достоверный контакт в этом районе 19 часов спустя.

http://vladfotki.nar...1962/Chrono.htm

Т.е. РДП СОСУС не видел или отсеивал как НК (вряд ли ПЛ 19 часов заряжалась).

Это к вопросу об эффективности СОСУСа в 60-е.

Коллега, вот эту разницу в выживаемости зарядов между ПЛАРБ и ДЭПЛРБ Вами заявляемую я и прошу Вас обосновать.

Выживаемость не зарядов, а лодок. Если бы вы сходили по ссылке которую я приводил http://flot.com/publ.../ussr-usa/6.htm , то узнали бы что автор выводит коэффициент боевой устойчивости лодки из соотношения дальности пуска ее РК к дальности перехода в РБП. Чем дальше лодка идет к РБП тем больше вероятность ее обнаружения. Тем более что ДПЛРБ большую часть времени придется проводить либо в надводном положении, либо под РДП.

Да, разницу Кбу между Р-13м и Р-21 тоже неплохо бы подтвердить. А с базированием - от РИ общее кол-во ПЛ не меняется (минус 658 и 941), т.е. с береговой инфраструктурой проблем не больше.

Ну дак посчитайте. Для пр 629 принималась Дстрельбы 1400 км, а дальность перехода 8000 км, соответственно Кбу = 1400 / 8000 = 0,17. Вы изволили послать Р-21 нафиг, у вас ракета стреляющая на 600 км, чтобы компенсировать снижение дальности стрельбы придется идти дальше, следовательно Кбу вашей лодки = 600 / 8800 = 0,068.

С береговой инфраструктурой у вас большие проблемы, т.к. лодки пр 641 строились аж до 1983 г, то они могли использовать инфраструктуру от выводимых из состава флота лодок. У вас они строятс я все разом. Придется помимо того что не до построить 75 ДЭПЛ, так придумать за счет каких ДЭПЛ базировать кучу ДЭПЛРБ.

Так это на середину 1960-х. Чаще - не факт, лодок меньше сам ремонт дольше и дороже и мощности специфические нужны. А на ДЭПЛРБ с этим какие проблемы? 100 экипажей - 9к народу, 2-й экипаж +9к, береговой ещё +3к, 10 плавбаз - РИ, львиная доля призывники. При численности ВМС 450к - как бы не проблема.

А дальше они уходят в защищенные районы на Севере, и их шумность будет волновать только рыбаков. С чего вдруг ремон будет дольше и дороже? По сравнению с теми же пр667Б, БД, БДР, БДРМ?

Насчет 10 плавбаз советую посмотреть сколько плавбаз построил СССР только для обеспечения торпедных ДЭПЛ.

Он не обеспечивал больших ходов, так оно ПЛАРБ и не надо. А к концу темы ссылку приводил - РИ проект, прикрыли посчитав что 661 - перспективнее (в чём были не правы). Вообще как раз ВИ 667 от проекта к проекту росло.

Так он и энергоснабжения не обеспечивал. Вся энергия от реактора уходила на электродвигатели, которые не обеспечивали полного хода.

Да ВИ на пр 667 росло. С пр667 до пр667БДРМ оно выросло аж в 1,5 раза. А ВИ пр 601 к исходному пр 641 выросло в 2 с лишним раза.

Какой кошмар!!!! Андрей, Вы даже читать не умеете!!! Куда Вы блин тогда лезете!!!!

Сказано было - от армейцев, а не от военного бюджета, потом ещё специально цифры привёл - что на что делить...

Блин считают, то процент от целого, а не от части. В США флот получает 100 % от армеского. И что?

А кто спорит? АВ более эффективны для выполнения поставленных перед американским флотом задач (с поправкой на лоббирование заинтересованными лицами, но всё-таки). При наличии американской же экономики, американских союзников и базирования. Но Вы-то утверждаете что АВ эффективны для СССР - а это желательно хоть чем-то подтвердить.

А может быть у них такая экономика, потому что они строят флот? Корабли хайтек из хайтеков, по хайтечности проигрывает только авиакосмосу, но по объемам делает его как бык овцу.

Может быть у них куча союзников и хорошая система базирования именно потому, что они имеют авианосцы и в нужный момент могут защитить своих союзников даже силой?

Не так и мало, кстати. Все ПЛ (штук 20 629 в строю, несколько экспериментальных с БРПЛ и КР, спецторпеды), плюс все носители ПКР (тактические батоны на них вроде на все влезают). В том и претензии, что всё это провело КК у берегов СССР, а не США.

Мало. И не было тех кораблей которые могли бы обеспечить выживание надводной эскадры с воздуха.

"25 сентября был отменен поход надводных кораблей и вспомогательных судов СФ, ЧФ и БФ на Кубу. Причина была проста. Послать надводные корабли без прикрытия с воздуха было нельзя. Обеспечить же его не представлялось возможным. Большие надежды возлагались на построенный с помощью СССР в Конакри (Гвинея) аэродром, который мог принимать самые тяжелые самолеты. Но когда в 1962г. разразился карибский кризис правительство Секу Туре лишило нас возможности летать на Кубу через Гвинею и не дало разрешения садиться в его стране нашим самолетам, которые нуждались в заправке по пути за океан. Нам отказали, ссылаясь на то, что «по техническим условиям» советский самолет не может быть принят на новом аэродроме, хотя технические условия аэродрома лучше знали советские специалисты чем правительство Гвинеи. Все было просто, американцы купили лояльность гвинейского руководства. В 1962г. Гвинея получила американскую «помощь» в размере 16 млн. долл. Так что без авиационного прикрытия эскадра была практически беззащитна. При авиационной атаке, по расчетам, время «жизни» этих кораблей — от 18 до 29 минут. К сожалению, этот расчет был верен. Наши надводные корабли не могли отразить воздушный налет. Служивший тогда на эсминце «Гневный» командиром БЧ-2 И.В.Касатонов говорил что: «Своими 57-мм зенитными установками, по расчетам, мы могли за бой сбить всего... полсамолета противника.»"

Я где-то сказал что все, которые хотели? И никогда и нигде не получат, у американцев тоже массу адмиральских хотелок режут. Заметьте заявлений "без стольки-то АВ нам крейсера, БПК и прочие ЭМ тоже не нужны" от наших адмиралов не последовало, в отставку никто не подал - значит согласились.

В реале перед флотом ставит задачи руководство страны и минобороны, и флотские исходя из этих задач должны были строить флот. Вот и строили флот прибрежный, который будет действовать под зонтиком базовой ПВО, и руководство считало что авианосцы не нужны, а потом оно же оказывается вынуждено отказаться от посылки надводной эскадры на Кубу из-за того, что их с воздуха прикрыть не чем.

Задачи для флота могут возникнуть внезапно, с исторической точки зрения, 5-10 лет и приоритеты уже другие, но флот так быстро не строится.

1. Что значит пришлось? Корабли чтобы составить охранение и ещё раз попытаться пройти - были, в т.ч. крейсера. То что они остались в базах - вопрос к адмиралам.

2. Охранение торпедных ПЛ боевыми НК - это такая концепция применения ПЛ тогда была?

См. выше. Оставить в базах пришлось, т.к. не было возможности прикрыть эскадру с воздуха.

ПЛ могли маскироваться шумами НК, и заряжать аккумуляторы под их защитой.

Чем корабли которые резались лучше, чем корабли которые были построены, вошли в состав флота к КК и оказались неспособны сделать что-то полезное для СССР?

И что бы изменилось, если бы в базах остались не 12, а 20 крейсеров?

Тем что они были бы в наличии к моменту кризиса. Тех же пр68к и бис могло быть больше. БФ и ЧФ могли бы выделить не по 1 крейсеру, а большее их количество. Опять же крейсера пр 82 можно было достроить как авианосцы. Не надо было бы оглядываться на Гвинею в плане обеспечения ПВО соединения.

1. Товарищи, раскидавшие крейсера по ЧФ и БФ - это опять-таки адмиралы.

2. И?

3. Атомные были теоретически, но боялись что они по пути и без помощи американцев утонут. А вот 629 посылать собирались целое соединение вместе с эскадрой - но так и не собрались, возможно - для избежания вопросов со стороны Хру про сравнительную полезность ПЛ и НК.

1. Когда мы были молодыми и чушь прекрасную несли. (с) Вообще-то задачи перед адмиралами ставит политическое руководтсво, они не сами кораблики по флотам распределяют. Так что вопросы в первую голову к ЦК и МО.

2. И все!

3. И ДЭПЛРБ тоже были, даже планы их посылки к Кубе были, готовились интенсивно, но в последний момент отправку отменили.

Нет, руководство ВМФ - за людей, которые для получения побольше корабликов себе любимым сознательно дезинформировали руководство страны.

Чушь.

Значит тщательно это скрывает. Попробуйте найти, как он учитывает в расчётах вероятность обнаружения в подводном положении.

Мне достаточно того что он ее упомянул как составляющую Кбу. "Боевая устойчивость РПЛ обеспечивается комплексом таких тактических свойств подводной лодки как скрытность плавания, оборонительные возможности, живучесть, уровень подготовки ее экипажа, и комплексом таких оперативных свойств МСЯС как организация обеспечения действий РПЛ – т.е. функционированием обеспечивающей подсистем МСЯС."

И то и другое прямо влияло на количество батонов, грозящих США.

Сухопутчики успели ЯБЗ перевезти до обострения конфликта.

А я вот беру вполне мурзилочную книгу "Авианесущие корабли и морская авиация" и там в части про "Москву" "оснащенный опускаемой ГАС вертолет способен в течение одного часа выполнять поиск ПЛ на площади до 40 квадратных миль, а при использовании гидроакустических буев эта площадь возрастает до 500 квадратных миль".

Теперь сравнивайте.

Под ниж­ним ан­га­ром на ниж­ней па­лу­бе, 1-й и 2-й плат­фор­мах раз­ме­ща­лись по­гре­ба авиа­ци­он­но­го бое­за­па­са, вме­щав­шие по шта­ту 30 тор­пед АТ-1, 40 250-кг про­ти­во­ло­доч­ных бомб ПЛАБ-250-120, 150 ори­ен­тир­ных авиа­ци­он­ных бомб, 504 РГАБ «Чи­на­ра» и 300 бу­ев «По­пла­вок».

http://army.lv/ru/proekt-1123/712/526

Вертолёты авиации ВМФ имеют на вооружении устаревшие радиогидроакустические буи звукового диапазона частот (6,5-7,5 кГц) РГБ-НМ «Чинара» и РГБ-НМ-1 «Жетон». Обычно они применяются в дежурном режиме с автопуском. Передатчики информации буёв включаются только при достижении определенного уровня акустического давления на гидрофоне.

Дальность обнаружения ПЛ с применением буёв этого типа в несколько раз меньше, чем буями, использующими низкие частоты, и, в зависимости от уровня шумов ПЛ и гидрологических условий, она изменяется в пределах от нескольких сотен метров до одного - двух километров. Возможность применения любых радиогидроакустических буев ограничивается состоянием моря 3 балла.

http://vadimvswar.na...HL/SeaHL032.htm

Опыт применения радиогидроакустических буёв РГБ-Н показал, что порядок расположения буев (на площади или в линии) через 4-5 часов после приводнения полностью нарушался из-за волнения моря, течения и воздействия ветра. Таким образом выявилась ненужность очень большого времени живучести буя РГБ-Н, составлявшего до 24 часов в дежурном режиме. В связи с этим были разработаны и в 1961 г. приняты на вооружение новые малогабаритные радиогидроакустические буи типа РГБ-НМ ("Чинара") со временем живучести 5 ч.

http://www.be-12.inf...pons/rgb_nm.htm

В поисковом варианте на вертолёт загружается до 36 буёв РГБ-НМ или РГБ-НМ-1 в грузовом отсеке и 4 дневных или ночных ориентирных морских бомб на внешние держатели.

http://vadimvswar.na...HL/SeaHL030.htm

Итого запас РГАБ на 1123 обеспечивает аж целых 14 вылетов. Или по 7 на 2 вертолёта. Где-то сутки поиска. Вы уверены что они они на что-то повлияют?

Как многа букафф. При не знании тактики действий противолодочных вертолетов вы уверенно делаете вывод, что запас РГАБ на пр 1123 очень мал.

Интересно, вам известно что Ка-25 может поддерживать связь только с 18 РГБ? Так что одновременно выставить все 36 буев он просто не в состоянии! И высчитанные вами 14 вылетов, махом превращаются в 28. А дальше можно принять РГБ с корабля снабжения.

Каждая ненайденная может обойтись дороже строительства всей серии. Сотни хватит.

А это всегда так с ядерным оружием. Расходы на разработку, производство и доставку одного ЯБЗ 1 мегатонного класса всегда много ниже чем ущерб им наносимый. Вопрос в том сколько таких боезарядов государство способно переварить, без особого для себя ущерба?

В 60-е считали что до 400 Мт, это терпимо. Поэтому, несколько мегатонн только разозлят зверя.

Чем РИ противоПЛАРБовый - возможно да (отсутствие задачи лучше чем заведомо недостижимая цель), чем оптимизированный по "фиксированный ущерб от МСЯС за минимум денег и поддержка МИД и армии по мере окупаемости" - ни разу.

Вы опять что-то такое написали, что я нифига не понимаю.

Отсутствие задачи выливается в шатания в кораблестроении. В результате получается куча кораблей не пригодных ни для чего.

http://vladfotki.nar...1962/Chrono.htm

Теперь представьте что район - всё побережье США, а ПЛ на порядок больше.

Американцы через разведку узнали бы что СССР строит армаду ракетных лодок. Из резерва вывели бы десятки авианосцев имевшихся у них после ВМВ, переоборудовали бы их в авианосцы ПЛО. И все!

Ваша ошибка состоит в том, что вы упорно считаете, что ПЛАРБ будет знать о присутствии вертолетоносца. Это не так.

Напомните, какие именно стелс-технологии помогут вертолётоносцу избежать обнаружения американцами, последующего слежения и предупреждения заинтересованных лиц?

А кто его обнаружит? Эсминец? Так инфу надо еще передать на ПЛ.

Да, думал 100, ошибся. Исходно клепаются лодки с 6*Р-13М, с мегатонной БЧ. К КК реально ввести шт 50. Обосновать снижение Кбу вдвое расчётами сможете? И вообще что он меньше чем для 667?

А с чего вдруг они клепаются с 6 ракетами? К КК 50 ед никак. До сентября-октября 1961 г ввели в строй 16-17 лодок пр 641. Это максимум что может быть использовано. НО срок постройки ракетной лодки на целый год больше постройки ракетной ПЛ пр 629, так что скорее всего + к имеющимся в составе 10 боеготовым лодкам вы сможете получить еще максимум 10-12.

При увеличении количества ракет до 6, сроки постройки могут еще больше затянуться. Пр601 делали аж 5 лет. И вы вместо экономии получите сплошной убыток. Ни нормальных ракетных ПЛ, ни большого их количества.