ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Андрей]

Ну так - дураки ежели политические риски не оценили. А дуракам и авианосцы бы не помогли ....

А вы настолько в теме, что с точностью знаете что политические риски не были оценены? А может быть все наоборот. В момент подписания договоров все было норм, а потом другие заинтересованные страны начали раздувать протестные настроения. В результате, когда полыхнуло, уже было поздно пить боржом.

[ВВВ]

Присоветую....

Списочек пжалюйста ..

А РИ СССР отдачей влженного особо не озабачивался.

А мы озаботимся и сделаем Египту ручкой А работягам круизные суда построим

А вы настолько в теме, что с точностью знаете что политические риски не были оценены?

Коллега - крошка Муаммар - он давненько персоной этакой был .....

[Андрей]

Из Египта выперли изнутри. А не извне.

Да я понял в принципе. Предлагается над головами заморских союзников держать авианосные армады так же, как в Восточной Европе держали над головами союзников танковые армады. Можно пробовать в принципе

Дык всегда выпирают изнутри.

Вот во времена КК. Правительство Гвинеи не разрешило базировать авиацию на аэродроме который строили советские специалисты. Только перед этим они получили 16 лямов серо-зеленых бумажек.

В Египте было так же.

[Андрей]

А мы озаботимся и сделаем Египту ручкой А работягам круизные суда построим

В результате получите отсутствие возможностей влиять на ситуацию на Ближнем Востоке.

Круизные суда это конечно хорошо. Однако иногда и на песочке хочется понежиться, и товаров заморских прикупить, отколупнуть кусочек от Сфинкса. Да и отпуск ограниченный, месяц, пока лайнер в теплые моря идет, пока обратно, вот пол отпуска и прошло. А тут несколько часов в самолете, и ты на пляжах Египта.

Коллега - крошка Муаммар - он давненько персоной этакой был .....

Давно-то давно. Однако его никто не трогал особо.

[Cobra]

Списочек пжалюйста ..

Темы я вам указал. А уж работать с Гуглем я надеюсь вы умеете.

[чукча]

Ну так - дураки ежели политические риски не оценили. А дуракам и авианосцы бы не помогли ....

А вы настолько в теме, что с точностью знаете что политические риски не были оценены? А может быть все наоборот. В момент подписания договоров все было норм, а потом другие заинтересованные страны начали раздувать протестные настроения. В результате, когда полыхнуло, уже было поздно пить боржом.

А причем здесь АУГ? Киренаика взбунтовалась бо колонель десятилетиями на нефтянные деньги холил и елеял Триполитанию а на Киренаику забивал, резолюцию через ООН протащили, оружия повстанцам дали, армия у колонеля и в лучшие времена сливала даже горстке диких негров и долго против поддерживаемых франками повстанцев естественно не продержалась. Как АУГ использовать - бомбить повстанцев вместо муамаровских соколов вопреки резолюции ООН что ли?

Тем более что контракты о которых вы говорите были на сумму 2.2 млрд (РЖД), а Ливия была России должна 4.6 млрд. которых списали. Далеко не факт что эти новые 2.2 млрд полковник бы отдал, так что особых убытков не видно.

[Berlinguer]

Дык всегда выпирают изнутри.

Нет, не всегда. Ливия - 2011 - и изнутри, и извне.

Ливия - 1986, это не выпирание, правда, а демонстрация силы, - только извне. Гренада та же, пример которой любите приводить.

Польша - 1980-м это "выпирание изнутри". А если бы страны НАТО снабжали отряды Солидарности по воздуху и по морю - это было бы уже и "выпирание извне"

[Андрей]

Галерный флот?!!

А галеоны разве вёсельные?

Это совсем не так. Я так сходу не могу вспомнить европейскую страну которая бы так же рьяно боролась с импортом как Испания того времени.

Боролась с импортом из собственных колоний. Однако надо не с импортом бороться, а собственных производителей поддерживать.

[чукча]

Галерный флот?!!

А галеоны разве вёсельные?

Нет. А я сказал что весельные?

Это совсем не так. Я так сходу не могу вспомнить европейскую страну которая бы так же рьяно боролась с импортом как Испания того времени.

Боролась с импортом из собственных колоний. Однако надо не с импортом бороться, а собственных производителей поддерживать.

Боролась с импортом отовсюду, и от соседей тоже. И производителей поддерживала и ограждала от конкуренции как могла.

[Андрей]

А причем здесь АУГ? Киренаика взбунтовалась бо колонель десятилетиями на нефтянные деньги холил и елеял Триполитанию а на Киренаику забивал, резолюцию через ООН протащили, оружия повстанцам дали, армия у колонеля и в лучшие времена сливала даже горстке диких негров и долго против поддерживаемых франками повстанцев естественно не продержалась. Как АУГ использовать - бомбить повстанцев вместо муамаровских соколов вопреки резолюции ООН что ли?

Тем более что контракты о которых вы говорите были на сумму 2.2 млрд (РЖД), а Ливия была России должна 4.6 млрд. которых списали. Далеко не факт что эти новые 2.2 млрд полковник бы отдал, так что особых убытков не видно.

Ну уж если действовать настолько грубо, то можно было и поддерживать бесполетную зону в пользу Мухомора. Вытеснять оттуда НАТОвские самолеты поддерживающие повстанцев.

Нет, не всегда. Ливия - 2011 - и изнутри, и извне.

Ливия - 1986, это не выпирание, правда, а демонстрация силы, - только извне. Гренада та же, пример которой любите приводить.

Польша - 1980-м это "выпирание изнутри". А если бы страны НАТО снабжали отряды Солидарности по воздуху и по морю - это было бы уже и "выпирание извне"

В Гренаде наших по сути еще и не было. Получены какие-то кредиты, куплено оружие. Все?

В современной Ливии поддержка извне потребовалась потому, что повстанцы сливали каддафистам.

Совсем не факт, что Солиданость не получала неофициальную поддержку от ЦРУ например.

[чукча]

А причем здесь АУГ? Киренаика взбунтовалась бо колонель десятилетиями на нефтянные деньги холил и елеял Триполитанию а на Киренаику забивал, резолюцию через ООН протащили, оружия повстанцам дали, армия у колонеля и в лучшие времена сливала даже горстке диких негров и долго против поддерживаемых франками повстанцев естественно не продержалась. Как АУГ использовать - бомбить повстанцев вместо муамаровских соколов вопреки резолюции ООН что ли?

Тем более что контракты о которых вы говорите были на сумму 2.2 млрд (РЖД), а Ливия была России должна 4.6 млрд. которых списали. Далеко не факт что эти новые 2.2 млрд полковник бы отдал, так что особых убытков не видно.

Ну уж если действовать настолько грубо, то можно было и поддерживать бесполетную зону в пользу Мухомора. Вытеснять оттуда НАТОвские самолеты поддерживающие повстанцев.

А не грубо действовать - для этого АУГ не нужны. А нужна резолюция ООН в пользу Каддафи в первую очередь(хотя опять непонятно почему надо впрягаться за человека не отдавшего должок). Ваш же вариант - это война не понятно для чего. И как раз поэтому АУГ вредны - еще не хватало чтобы дебилы в погонах страну в большую войну втянули, как Нахимов в Крымскую.

Изменено 9 Oct 2012 пользователем чукча

[Cobra]

дебилы в погонах

Если вы о генералах, то я как бэ спорить не буду, они все такие!!! Чем ширше лампас тем меньше мозга........... За мою службу я видел тока одного вменяемого.............

А вот это...

как Нахимов в Крымскую.

СОблаговолите доказать, ибо........

[чукча]

Совсем не факт, что Солиданость не получала неофициальную поддержку от ЦРУ например.

Естественно получала. И народишко польский охотно эту Солидарность поддерживал. Бо ни уровня жизни ни товаров особенных СССР предложить им не мог - все съедали армия и флот на груды бесполезного железа и оравы солдат и матросов. А ограничь аппетиты военных - иди на ВС не 30% бюджета как в 1953, не 11% как в 1960, не 20%+ как при Брежневе, а 3-4%(учитывая что негосударственной экономики в СССР мало), а к концу 70ых и вовсе 1-2%, то глядишь и дело бы лучше для СССР пошло. А военным бы хватило и одной пятой/десятой что у нох было в реале.

[Cobra]

А ограничь аппетиты военных

Не могу не согласиться, ну а помощь Недоразвитым ставшим путь соц.развития вы бы конечно оставили, равно как и пререспределение финансов внутри СССР в пользу Средней азии Кавказа и прибалтики, так?

[чукча]

как Нахимов в Крымскую.

СОблаговолите доказать, ибо........

Синопское сражение. На переговорах по урегулированию было достигнуто предварительное соглашение что ЧФ не будет атаковать собственно турецкие порты. Турция соответсвенно оставила ЛК в средиземке(хотя изначально хотела послать именно их) и ввела в ЧМ только легкие силы, под слово английского посла Рэдклифа что они не будут атакованы. Линкоры ЧФ атаковали и утопили турецкие фрегаты, что Англия и Франция восприняли как недоговороспособность России и объявили войну. Учитывая что радио в то время не было, то решение об атаке принималось на месте, командовал эскадрой Нахимов а общее руководство на ТВД осуществлял Меншиков. ИМХО, хотели выслужится по-легкому не понимая к чему это приведет. А чуть позже Меншиков и Нахимов сами утопили ввереный им флот при одной лишь вести что идут англичане.

А ограничь аппетиты военных

Не могу не согласиться, ну а помощь Недоразвитым ставшим путь соц.развития вы бы конечно оставили, равно как и пререспределение финансов внутри СССР в пользу Средней азии Кавказа и прибалтики, так?

Не так.

[Berlinguer]

Совсем не факт, что Солиданость не получала неофициальную поддержку от ЦРУ например.

Так неофициальная поддержка это и есть не "выпирание извне". Это просто неофициальная поддержка.

Недовольных в СССР ЦРУ тоже неофициально поддерживала, через радио. Но это же не "выпирание".

"Выпирание извне" вообще почти что исключено было в ХВ.

А "выпирание изнутри" постоянно практиковалось. Интриги. Дипломатия. Шпионы.

Другое дело, что никто из восточноевропейских союзников не мог СССР выставить вот так просто, за исключением отдаленных Албании и Югославии. Потому, что танки советские придут.

А любой папуасский союзник - мог. Вот и предлагается, я так понял, "уравнять папуасов в правах с восточноевропейцами".

Чтобы любой Мумбо - Юмбо знал : на путь построения социализма 1 раз страна становится. Дороги назад уже не будет. Потому, что авианосцы советские придут (если они уже в главном порту не стоят )

Начнет страна - союзник СССР колебаться во внешней политике, а Брежнев скажет "Социалистическую Польшу мы в беде не оставим и в обиду не дадим" "Социалистического африканского союзника мы в обиду не дадим", и авианосцы пошлет, пусть самолеты полетают над президентским дворцом Мумбы - Юмбы

[Cobra]

А чуть позже Меншиков и Нахимов сами утопили ввереный им флот при одной лишь вести что идут англичане.

Ну это как бы не так, вы б сроки посмотрели что ли?

Не так.

Забавно. А как!?

На протяжении эээ 30-и с лишним страниц именно вы доказывали что флот имено один виноват в том что не было колбасы на прилавках и т.д..

[Cobra]

Ладно. Допустим 15% вокенного бюджета вернулось в казну! Так как сервелат появиться? Или наоборот бананы исчезнут?

[Berlinguer]

Допустим 15% вокенного бюджета вернулось в казну! Так как сервелат появиться? Или наоборот бананы исчезнут?

Я, например, высказывался уже

Максимально - Потому, что идеология страны предусматривала борьбу за свои интересы и поддержку коммунистического движения по всему миру. Плохая идеология. СССР влез в противостояние с Западом, к которому готов не был.

Средне-нормально - потому что выход к морю есть в 4-х местах, потому что страна не очень бедная и флот себе позволить может, потому, что у страны - предшественницы СССР флот был. Традиции флотские есть. СССР явно не флот погубил. О Германии 1914-18 еще так вопрос можно ставить

[чукча]

Ну это как бы не так, вы б сроки посмотрели что ли?

9 сентября - храбрый совет отверг предложение Корнилова атаковать сгрудившиеся в беспорядке транспорты и решил затопить флот, 11 сентября - затопление первых кораблей, включая "Флору", парусник справившийся незадолго до этого с 3 пароходофрегатами, и только 28 сентября - союзники подошли к Севастополю.

---------------------------------------------------------------------------------------

Военный теоретик полковник В. А. Мошнин в своем известном специальном труде об «Обороне побережья», вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: «История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств... Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда». И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

...............

Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: «Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным

.......

если бы не поспешное решение о потоплении, русский Черноморский флот «был бы постоянной угрозой неприятельскому флоту, которому предстояло во все продолжение кампании содержать тесную блокаду порта для обеспечения своей операционной базы и своих сообщений». Затопление же «лишило Черноморский флот и этого второстепенного влияния на ход обороны»

........

французский военный историк Блерзи решительно порицает его, критикуя книгу Кинглэка. «События, повидимому, доказали бесполезность такой меры, как потопление части кораблей с целью преградить неприятелю доступ на рейд, потому что защищавшие вход в бухту форты со своими тремя ярусами батарей с успехом боролись еще шесть недель спустя в течение целого дня против всех соединенных флотов: французского, английского и турецкого. А если это (потопление. — Е. Т. ) было бесполезно, то не было ли также неуместным (maladroit), чтобы не сказать больше, предоставить без боя союзникам владычество над Черным морем на все время войны?»

---------------------------------------------------------------------------------------

На протяжении эээ 30-и с лишним страниц именно вы доказывали что флот имено один виноват в том что не было колбасы на прилавках и т.д..

Я не доказывал что флот один виноват. Его роль в этом далеко не главная, хотя и заметная. Но данная тема исключительно о флоте.

Ну и 30 страниц написал отнюдь не я.

[Socrates]

Далеко не факт что эти новые 2.2 млрд полковник бы отдал, так что особых убытков не видно.

Коллеги, сам Каддафи достаточно однозначно высказывался о возможности возвращения долгов:

"У СССР брали, СССР и возвращать будем!"

Так что там уже давным- давно все было потеряно.

[чукча]

Далеко не факт что эти новые 2.2 млрд полковник бы отдал, так что особых убытков не видно.

Коллеги, сам Каддафи достаточно однозначно высказывался о возможности возвращения долгов:

"У СССР брали, СССР и возвращать будем!"

Ну так и для новых займов он тоже мог бы какой-нибудь блестящий афоризм придумать. Благо он и пока был жив СССР ему мало чего заплатил, ЕМНИП.

[чукча]

Ладно. Допустим 15% вокенного бюджета вернулось в казну! Так как сервелат появиться? Или наоборот бананы исчезнут?

Ну, хрущевское сокращение армии и флота позволило переселить большую часть горожан из землянок и бараков в какие-никакие - но отдельные квартиры а также покупать за рубежом зерно при неурожаях и избегать действительно масштабных голодовок с сотнями тысяч жертв.

[Че Бурашка]

За АУГ и КУГ. Я про ПЛАРК.

Когда у СССР появятся нормальные ПЛАРК смысла в слежении за АУГ уже не просматривается. Ядерное сдерживание обеспечивают МБР в Ужуре, стратеги и возможно ДПЛРБ в Баренцевом. В случае если США объедается мухоморами и нападает на СССР из принципу не используя ЯО, а СССР держится за неприменение первыми - к зоне 1000 км от побережья АУГи не пустят как минимум МРА и ВВС, а вне ее авианосец в войне с СССР - неуловимый Джо. Потерю Кубы попаданцы уж как-нибудь переживут. А вот потеря Британии от действий советских ВВС и ВДВ для Свободного Мира уже чувствительней. Изменено 10 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[ВВВ]

В результате получите отсутствие возможностей влиять на ситуацию на Ближнем Востоке. Круизные суда это конечно хорошо. Однако иногда и на песочке хочется понежиться, и товаров заморских прикупить, отколупнуть кусочек от Сфинкса. Да и отпуск ограниченный, месяц, пока лайнер в теплые моря идет, пока обратно, вот пол отпуска и прошло. А тут несколько часов в самолете, и ты на пляжах Египта.

Вот пожалуйста логическую связку - почему прикупить заморских товаров и понежиться на песочке мы не сможем без АУГ ?

Темы я вам указал. А уж работать с Гуглем я надеюсь вы умеете.

Ну вот и вы продемонстрируйте умение с ним работать - вот строим мы корабль, вот его цена , а вот что и почем мы с помощью него отожмем у конкретной папуасии.

А я вам соответственно цену сейнера и прибыль с него ;)