ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[ВВВ]

Это как же?

Так известный факт - доводка КВ сильно осложнилась когда Кировский завод стали подключать к дибил программе Большого флота. Харькову навязывали флотские заказы, броню отбирали... Там много чего.

Все это было в 1959 г. И самолеты и ракеты. Однако ж некоторым из моряков Туапсе пришлось аж 35 лет париться на Тайване.

Так воли не было. Нефиг было ботинкой стучать - надо было тихим голосом дать пару суток иначе.....

Ага, когда рушили Союз тоже говорили "Вот сейчас отвяжемся от этих захребетников (в роли захребетников выступали союзные республики), и как заживем! Как сыр в масле будем кататься!" И где все это?

А что - плохо живем ? Судя по количеству авто - очень даже отлично.

Которых у вас на начало-середину 60-х по пальцам можно пересчитать

Так не будем тратить денги на флот ( 10 летние каникулы на закладку новых надводных кораблей) - и их будет больше.

И вы конечно можете за неконкретный базар ответить?

Конечно могу - есть документы. Кировчане слезами обливаются , надо КВ доводить, а лучшие цеха в приказном порядке дебил флоту отдают.....

[Нкоро_]

Коллеги, вы ушли куда-то не туда.

В этой теме для решения политических проблем типа "научный коммунизм говорит нам что..." или "капитаны не хотят в море" есть специально обученные вселенцы на высших государственных и военных постах.

Есть известные максимальные ресурсы, есть известные технологические уровни для каждого десятилетия, общеполитический расклад до 80х так же известен. Задача этой темы - именно клеить кораблики под эти известные данные и пытаться обосновать, почему они были бы лучше реально склеенных.

[ВВВ]

пытаться обосновать,

Коллега , ну вот реальное обоснование АУГа - угроза пиратства. Это ведь даже и не смешно...

Или второй вариант - приплывает АУГ к чуркам - те радостно отдают бананы и концессии....

[DiamondWolf]

А что мешало-то? Неужели флот?

1. "В карманах великих князей удобно разместилось несколько броненосцев"

2. На флот тратилось до 1/2 военного бюджета - Н2 хотел игрушек (ЛК) как у больших дядь. Тока у ГИ ещё и пушек в разы.

3. 305 мм ФОМ ГИ как бы не слабее 500 кг бомбы и попадали чаще - ИМХО "Севастополи" 5-мин уже в ПМВ.

[чукча]

В этой теме для решения политических проблем типа "научный коммунизм говорит нам что..." или "капитаны не хотят в море" есть специально обученные вселенцы на высших государственных и военных постах.

Коллега, так ведь этого не хватит. Вот в РЯВ - наместник Алексеев отдает флоту приказ выйти в море. А флот собирает совещание капитанов и приводит доводы почему он не может выйти. Алексеев повторяет приказ - с тем же результатом. Алексеев не сдается и подключает государя императора - уже лично царь отдает приказ. А флотские новый "совет в филях" собирают и постановляют в море не выходить. Государь-император повторно им приказывает выйти. Ну тут уже делать нечего, 2 прямых приказа от императора, несколько прямых приказов от командующего, и они выходят, естественно без нормального плана боя. И встречают японский флот. Сражение идет примерно на равных, пока флагман не получает попадание в мостик. И тут же храбрые капитаны разбегаются, кто по одиночке в базу, кто к китайцам - интернироваться, кто свой корабль сразу топить.

Ну и больше уже никакие императоры и Алексеевы не смогли выгнать доблестных мореманов из порта, они решительно пресекли такие попытки на корню разукомплектовав корабли.

И чем попаданец будет отличаться от Алексеева и Николая? Флотские посылали их - пошлют и попаданца. Ключевая проблема российского флота не в кораблях, а в людях и традициях. Сколько кораблей не давай - эти люди их все равно бездарно угробят и попаданцами проблема не решается.

Изменено 10 Oct 2012 пользователем чукча

[Berlinguer]

Или второй вариант - приплывает АУГ к чуркам - те радостно отдают бананы и концессии....

Нет, у автора Андрей не так сформулировано.

Приплываем - мирно. Все по любви. Еще одна страна встала на социалистический путь развития.

А вот назад уже чурки не рыпнутся. Ибо авианосцы к ним придут. Как танки в Прагу пришли.

Или - вставшей на социалистический путь развития Никарагуа мешают банды из Гондураса. Советские авианосцы идут к Гондурасу.

При этом, правда, они скорей всего будут "бодаться" с американскими авианосцами и может начаться ТМВ. Ну да ладно.

А вот если банды из ЮАР мешают построению социализма в Анголе или в Мозамбике - американские авианосцы врядли будут активно мешать советским. Ибо ЮАР это страна - изгой. И ударят советские авианосцы по Кейптауну

[ВВВ]

Приплываем - мирно. Все по любви. Еще одна страна встала на социалистический путь развития.

Так вот хотелось бы прибыль СССР от этого посчитать. И прикинуть - а привысит ли она стоимость АУГа.

Ну и там прикинуть - а того ли граждане СССР хотят - гибнуть в папуасиях ?

Круизник - оно и прибыль и лояльность собственных граждан растет ;)

[Berlinguer]

Только в странах запада эта помощь не вылилась в свержение их правительств. А в Польше был серьезнейший кризис

А это вопрос эффективности.

СССР неэффективно помогал, а США эффективно. СССР кстати больше значительно тратил, видимо, на такую помощь.

И вообще, поляков считается что Ватикан бузить подбивал. Советские авианосцы к Сан - Пьетро посылать надо было ?

[DiamondWolf]

Ага, когда рушили Союз тоже говорили "Вот сейчас отвяжемся от этих захребетников (в роли захребетников выступали союзные республики), и как заживем! Как сыр в масле будем кататься!" И где все это?

А ну как американцы решат что "собачке не надо дать вырасти в волкодава", и что ущерб ради этой цели вполне приемлем?

Япония импортирует сырье, а экспортирует высокотехнологические товары, электронику, автомобили и пр. В данном случае баланс на стороне Японии.

1.Так кучка и стала "в брульянтах кататься" - за счёт остальных, а захребетники в Россию полезли. Это так, флуд...

2. Форрестол с Рейганом и Бушем-мл - м.б., нормальные имея очень скудные данные об СССР - вряд ли. Раз в 50-е не решились. Хотя до Кариб в АИ доводить не надо.

3. Так Провинции под Испанией - аналог совр. Японии, которая при жизненной важности океанской торговли обходится без АУГ.

Для СССР заморская торговля вообще не критична - сырьё своё, жить можно и без бананов (немножко есть на Юге).

[Андрей]

Коллега , ну вот реальное обоснование АУГа - угроза пиратства. Это ведь даже и не смешно...

Или второй вариант - приплывает АУГ к чуркам - те радостно отдают бананы и концессии....

Вот каждый видит, то что хочет. И принимает только те аргументы которые удобны только ему.

1. "В карманах великих князей удобно разместилось несколько броненосцев"

2. На флот тратилось до 1/2 военного бюджета - Н2 хотел игрушек (ЛК) как у больших дядь. Тока у ГИ ещё и пушек в разы.

3. 305 мм ФОМ ГИ как бы не слабее 500 кг бомбы и попадали чаще - ИМХО "Севастополи" 5-мин уже в ПМВ.

1. Казалось бы при чем здесь Лужков флот.

2. Что-то вы занижаете аппетиты генералов

"Различные варианты новых судостроительных программ Морское министерство разрабатывало еще до поражения при Цусиме, в марте — апреле 1905 г., поскольку после ухода на Дальний Восток 1-й, а затем и 2-й Тихоокеанских эскадр Балтийское море осталось почти совсем без боевых кораблей. В марте 1907 г. это министерство представило на рассмотрение царя сразу четыре варианта судостроительных программ. При этом минимальная сводилась к созданию на Балтике одной эскадры (8 линейных кораблей, 4 линейных крейсера, 9 легких крейсеров и 36 эсминцев), а максимальная — четырех эскадр такого же состава: двух для Тихого океана и по одной для Балтийского и Черного морей. Стоимость этих программ колебалась от 870 млн. до 5 млрд. рублей 35.

Одновременно и Военное министерство предъявило свои претензии к казне. По самым скромным его подсчетам, требовалось единовременно израсходовать более 2,1 млрд. рублей. Только на реорганизацию артиллерии генералы требовали 896 млн. руб., на инженерное дело — 582 млн.; кроме этих единовременных чрезвычайных расходов (растянутых, разумеется, на ряд лет), должны были возрасти на 144,5 млн. ежегодные обычные расходы Военного министерства, связанные с созданием новых дорогостоящих артиллерийских, инженерных и т. п. родов войск, их комплектованием, снабжением и т. д. «Размер исчисленной таким образом суммы, — вынужден был признать Редигер, — исключает всякую возможность рассчитывать на ее ассигнование, невзирая на то, что мероприятия, кои могли бы быть за счет этой громадной суммы созданы, стоят не на пути дальнейшего развития наших вооруженных сил, а лишь на пути их благоустройства и снабжения необходимым в уровень с современными требованиями военного дела». Признавая невозможность выделения государством такой колоссальной суммы, военный министр потребовал от управлений сократить свои претензии и сосредоточиться на «мероприятиях, почитаемых неотложными», и в то же время взять на учет меры, «подлежащие обсуждению в ближайшие годы» 36. Но и по программе-минимум требовалось единовременно 425 млн. руб. и увеличение бюджета на 76 млн. руб. в год.

В совокупности претензии морского и военного ведомств составили, таким образом, от 1,3 до 7,1 млрд. руб. единовременных расходов, то есть приблизительно от половины до трех годовых бюджетов страны в 1908 году." - К. Ф. Шацилло, Последние военные программы Российской империи, http://wunderwaffe.n...t_mil_prog.html

3. Бомба падает практически отвесно, а снаряд попадает по гораздо более пологой траектори. Поэтому относительно тонких бронепалуб хватало против снарядов, а против бомб их пришлось значительно более усиливать бронепалубы в межвоенный период.

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Андрей

[Berlinguer]

Ну и там прикинуть - а того ли граждане СССР хотят - гибнуть в папуасиях ?

Афганистан показал, что нет. Минимальные потери воспринимались очень плохо после нескольких лет войны.

В то же время это 80-е, в 60-х могло быть чуть по другому.

Однако политику "мирумирщины" никто не отменял. Память об огромных потерях ВМВ оставалась

[Андрей]

1.Так кучка и стала "в брульянтах кататься" - за счёт остальных, а захребетники в Россию полезли. Это так, флуд...

2. Форрестол с Рейганом и Бушем-мл - м.б., нормальные имея очень скудные данные об СССР - вряд ли. Раз в 50-е не решились. Хотя до Кариб в АИ доводить не надо.

3. Так Провинции под Испанией - аналог совр. Японии, которая при жизненной важности океанской торговли обходится без АУГ.

Для СССР заморская торговля вообще не критична - сырьё своё, жить можно и без бананов (немножко есть на Юге).

1. Ага давайте подвяжем.

2. ХЗ что там происходило в 50-е. Может быть считали что собачка так быстро не вырастет.

3. Япония как раз с авианосцами. Американскими. Да и собственные авианесущие корабли строит.

Автаркия это конечно хорошо, но рано или поздно наступает стагнация, ну или вариант Северной Кореи.

[чукча]

ну или вариант Северной Кореи.

Вариант Северной Кореи наступает когда дают разгулятся воякам, которые гробят экономику и уровень жизни заради своих идиотских игрушек.

[Cobra]

Вот в РЯВ - наместник Алексеев отдает флоту приказ выйти в море.

КОллега Чукча, вот вы таки не стремитесь видеть проблему в комплексе.. Не снимая ответственности с командования РИФ, так ведь поставили флот вв такую ситуацию именно военно-политическое руководство государства, А армия ничегошеньеки не сделала для деблокады Главной ВМБ на театре.....

И это коллеги не надо через слово поминать

дебил.флот

и т.д.

За такие дела я сразу выношу предупреждения......

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Cobra

[Андрей]

А это вопрос эффективности.

СССР неэффективно помогал, а США эффективно. СССР кстати больше значительно тратил, видимо, на такую помощь.

И вообще, поляков считается что Ватикан бузить подбивал. Советские авианосцы к Сан - Пьетро посылать надо было ?

Я подозреваю, что США просто закрывали глаза если кто-то из руководителей дотируемых стран отжимал себе маленький процент. Получила Гвинея дотацию 16 лямов за недопущение советских самолетов на свои аэродромы, а президент себе на пару сотен тысяч долларов отстроил дворец, ну и пусть ведь задача-то выполнена. СССР возможно в этом плане был гораздо щепетильней и требовал чтобы все шло народу. Кому ж такое понравится.

Вариант Северной Кореи наступает когда дают разгулятся воякам, которые гробят экономику и уровень жизни заради своих идиотских игрушек.

Вояки-то американские?

[Андрей]

Так вот хотелось бы прибыль СССР от этого посчитать. И прикинуть - а привысит ли она стоимость АУГа.

Ну и там прикинуть - а того ли граждане СССР хотят - гибнуть в папуасиях ?

Так считайте! Возьмите советско-египетские соглашения об промышленной и экономической помощи. Уж не знаю столько там возмещение предусматривалось, но важно что Египет взял у нас кредиты, потом на эти кредиты заказал у нас промышленное оборудование, потом наши специалисты это оборудование в Египте смонтировали, а частью и помогали дальше обслуживать. Выгода прямая, работает промышленность в Союзе, работают спецы в Египте.

Круизник - оно и прибыль и лояльность собственных граждан растет

После того как они просидят 35 лет в Тайваньской тюрьме, или в вонючем зиндане в Сомали, их лояльность взлетит до небес.

[Cobra]

обходится без АУГ

Надводный флот таки очень мощный.... ПРитом первый авианосец, пускай маленький и называеться Эсминцем Японский флот уже получил

[Berlinguer]

После того как они просидят 35 лет в Тайваньской тюрьме, или в вонючем зиндане в Сомали

Разве СССР не мог отбить своих граждан в каком-то Сомали при желании - ? ( в Пакистане в 80-е - не мог, но там состояние войны по сути )

В Тайване - напрямую не мог, его американцы охраняли ( от Китая ). Но на любых переговорах о квотах еврейской эммиграции или о поставках зерна советское руководство всегда могло поднять это тему. Луиса Корвалана обменяли, неужели моряков бы не обменяли ?

[чукча]

Вот в РЯВ - наместник Алексеев отдает флоту приказ выйти в море.

КОллега Чукча, вот вы таки не стремитесь видеть проблему в комплексе.. Не снимая ответственности с командования РИФ, так ведь поставили флот вв такую ситуацию именно военно-политическое руководство государства, А армия ничегошеньеки не сделала для деблокады Главной ВМБ на театре.....

Так я как раз вижу проблему. У 1ой эскадры было изначально сравнимо сил с японским флотом. После гибели Хацусе, Ясимы и Петропавловска было возможно даже превосходство. После Желтого Моря, когда япы встали на ремонт - даже общее превосходство на месяц наверное. Но за исключением периода командования Макарова флот категорически отказывался даже пытаться что-либо делать.

Роль политического руковдства, и армии второстепенна. Политики дали флоту сравнимые с японцами силы(и в 2.5 раз большие если учесть 2ую и 3ью эскадру), армия пыталась держать оборону. Флот был обязан (и в мирное время заявлял что сделает) нарушить японские коммуникации. Пусть и не окончательно их прервать, но затруднить пользование. Тогда бы армия разбила японцев. Но флот не только этого не сделал, он даже не пытался ничего сделать. Владивостокский отряд поймал десяток шхун и после первого сражения самоустранился. Основным силам потребовались многочисленные прямые приказы чтобы 1 раз выйти в море. Даже рейдеры высланные в атлантику(для борьбы с японской контрабандой), где японских военных кораблей не было, вернулись под разными предлогами раньше срока. Нулевая инициатива, саботаж прямых приказов и командования и самого царя. Если бы они действительно пытались что-то делать, то было бы одно. А так - отрицательная отдача вложенных средств.

[чукча]

Так считайте! Возьмите советско-египетские соглашения об промышленной и экономической помощи. Уж не знаю столько там возмещение предусматривалось, но важно что Египет взял у нас кредиты, потом на эти кредиты заказал у нас промышленное оборудование, потом наши специалисты это оборудование в Египте смонтировали, а частью и помогали дальше обслуживать.

И как, денежки-то взятые в долг отдал? Или просто на халяву получил плотину, танки и оборудование, а советские трудящиеся вместо машин и квартир для себя все это оплатили?

[Андрей]

Разве СССР не мог отбить своих граждан в каком-то Сомали при желании - ? ( в Пакистане в 80-е - не мог, но там состояние войны по сути )

В Тайване - напрямую не мог, его американцы охраняли ( от Китая ). Но на любых переговорах о квотах еврейской эммиграции или о поставках зерна советское руководство всегда могло поднять это тему. Луиса Корвалана обменяли, неужели моряков бы не обменяли ?

И тем не менее люди 35 лет просидели на Тайване. Сначала в тюрьме, потом под домашним арестом. И только в 80-е их удалось вернуть домой.

[Cobra]

Политики дали флоту сравнимые с японцами силы

КОллега вы это серьезно? А кто как не Витте сорвал сроки готовности планируемого ядра флота задержкой финансирования, а кто как не Витте по максимуму урезал финансирование строительства Базы и крепости тут же вбухивая огромныые деньги в Дальний, даже церквушку лютеранскую за счет госбюджета отстроил

Роль политического руковдства, и армии второстепенна.

Точно? Вы точно оценили ситуацию в которую попал флот и по политикоэкономическим причинам тож, И кстати и благодаря армии.

и после первого сражения самоустранился.

А ничего что Ремонтные возможности Владика были околонулевые........

Даже рейдеры высланные в атлантику(для борьбы с японской контрабандой), где японских военных кораблей не было, вернулись под разными предлогами раньше срока.

А ничего что струсил Мид и вернул все в зад после чего ВКАМ стал отзывать крейсера

[чукча]

И тем не менее люди 35 лет просидели на Тайване. Сначала в тюрьме, потом под домашним арестом. И только в 80-е их удалось вернуть домой.

20 советских моряков подписали прошение о политическом убежище в США.

Советское правительство, не имевшее своего представительства на Тайване, обратилось с просьбой к руководству Франции взять на себя заботу о судьбе членов экипажа «Туапсе». Аналогичная просьба была высказана в адрес шведского общества Красного Креста. В результате общих усилий удалось освободить 29 членов экипажа «Туапсе», включая капитана В. А. Калинина, которые не подписали прошение о политическом убежище и смогли установить связь с французским консульством на Тайване. 30 июля 1955 года они самолетом прибыли в Москву.

Н. И. Ваганов, В. А. Лукашков, В. М. Рябенко, А. Н. Ширин, М. И. Шишин, В.Татарников, М. Иваньков-Николов, В. Еременко и В. Соловьев в октябре 1955 года выехали в США, где к ним приставили «опекунов» из организации «World Church Service». Н. Ваганов выступил в прямом эфире радиостанции «Голос Америки» и заявил: «Мы прекрасно понимаем, в каком положении находятся наши товарищи, вернувшиеся в Советский Союз, поэтому они говорили ту правду, которую от них ждали. Они пишут, что во время задержания судна китайцы нас били, пытали и даже грозили забросать гранатами. Ничего этого не было. На самом деле нас попросили пройти в красный уголок, где по паспортам проверили наши личности. А на Тайване ни в какой концлагерь нас не загоняли. Мы жили сперва в гостинице, а потом — на загородной даче. И голодом нас никто не морил, и насильно оставаться на Тайване не заставлял, и отказываться от возвращения на Родину не вынуждал. Мы сами выбрали свободу, но это не значит, что забыли Родину. Домой мы вернемся, но вернемся тогда, когда там будет полная свобода и демократия…». Аналогично выступал В.Татарников на радио «Свобода».

Но в апреле 1956 г. Н. И. Ваганов, В. А. Лукашков, В. М. Рябенко, А. Н. Ширин, М. И. Шишин явились в советское посольство и также вернулись в СССР. Н. Ваганов был арестован в 1963 г. и осужден Горьковским областным судом к 10 годам лишения свободы за «измену Родине». Он отбыл 7 лет и в 1970 г. был помилован. В августе 1992 года президиум Нижегородского облсуда признал Ваганова «обоснованно осужденным», хотя к тому времени уже все осужденные советским судом моряки танкера «Туапсе» были реабилитированы. Однако Генеральная прокуратура внесла протест на решение Нижегородского облсуда, в котором указывалось, что в США с моряками работала американская разведка, но сведения, которые «разгласил» Ваганов, были общеизвестны и их сообщение не принесло никакого вреда. Н.Ваганов был реабилитирован решением Верховного Суда РФ.

В. П. Еременко и В. С. Татарников поступили в армию США. В Нью-Йорке поселился В. Д. Соловьев. В 1959 г. Одесский областной суд заочно приговорил тех моряков, кто в СССР так и не вернулся — В.Татарникова, М. Иванькова-Николова, В. Еременко и В. Соловьева, — к смертной казни за «измену Родине». М. В. Иваньков-Николов психически заболел в США и был передан в 1969 году представителям советского посольства. Он вернулся в СССР, но не был казнен, а был помещен в психиатрическую больницу, где провел свыше 20 лет.

Л. Ф. Анфилов, В. И. Бенкович, В. П. Гвоздик и Н. В. Зибров в 1957 г. уехали с Тайваня в Бразилию, а оттуда — в Уругвай. Там в 1957 г. они явились в советское консульство и были отправлены в СССР. Но после помпезной пресс-конференции их арестовали и осудили на 15 лет лишения свободы за «измену Родине». Позже Гвоздику и Анфилову срок уменьшили до 12 лет. В 1963 г. все они были освобождены в порядке помилования. В 1990 г. их реабилитировали.

В. И. Книга, В. В. Лопатюк и В. А. Саблин отказались от подписанного ими прошения о политическом убежище в США. Заочным решением суда Китайской Республики они были приговорены к 10 годам тюрьмы. Эта группа провела на Тайване почти 35 лет — семь лет они пробыли в тюрьме, затем были помилованы и помещены под домашний арест в пригороде Тайбэя. В 1988 году благодаря советскому консулу в Сингапуре они были освобождены и доставлены в Москву. Ж. М. Димов покончил с собой, а А. В. Ковалев и М. М. Калмазан умерли на Тайване.

[Berlinguer]

И как, денежки-то взятые в долг отдал? Или просто на халяву получил плотину, танки и оборудование, а советские трудящиеся вместо машин и квартир для себя все это оплатили?

Действительно, неужели если бы Египет остался советским союзником он отдал бы деньги ?

[Андрей]

И как, денежки-то взятые в долг отдал? Или просто на халяву получил плотину, танки и оборудование, а советские трудящиеся вместо машин и квартир для себя все это оплатили?

А вот это уже маловолнующий фактор, отдал он или не отдал. Главное что наша промышленность была загружена заказами, наши люди получили работу в Египте, а СССР получил союзника на Ближнем Востоке.