ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Андрей]

И видимо, это совершенство их не устраивало? Потому что Синева это очень хорошая ракета, но длина 15 метров и замена 90% номенклатуры деталей по сравнению с оригинальной Р-29 это уже не очень.

Это все потому, что выбрали путь создания РК отвечающего техзаданию в притык. Р-29 дальность 8 ткм, 1 БЧ, резервов для модернизации нет. Р-29Р - 3-7 БГ, дальность те же 8 ткм, резерв был выбран при модернизации на 3-7 БГ. Ну так далее. Сугубое ИМХО, но надо было делать ракету с большим запасом по дальности, чтобы потом, по мере появления РГЧ, можно было бы менять 3-ю ступень и ступень разведения, и получать более совершенную ракет, хотя и ценой постепенного снижения дальности стрельбы.

Впрочем, у нас АИ - запросто можете сказать "баста, карапузики, после Р-?? новых ракет не будет" или "извините, ракетоносцы получите когда промышленность даст единую мобильную ракету средней дальности".

Я примерно это и предлагаю. Сделать Р-29альт в размере длина 15 м, диаметр 2 м. Стартовая масса 47 т. Дальность с 1 БГ 10-11 ткм. Затем, по мере развития работ над РГЧ, будет меняться только третья ступень и ступень разведения. Третья ступень будет немного уменьшаться в размерах, чтобы дать место увеличивающейся в размерах ступени разведения. Дальность стрельбы при этом снизится до 9-9,5 ткм с 10 БГ.

А единая мобильная ракета, ни средней, ни межконтинентальной дальности не нужна. Требования слишком разные.

Тут не все так однозначно

Конечно не однозначно.

Интересно почему так получилось? Неужели Арсенал зажал свои наработки по твердому топливу?

[арт]

Интересно почему так получилось? Неужели Арсенал зажал свои наработки по твердому топливу?

Не знаю.

[Че Бурашка]

Впрочем, у нас АИ - запросто можете сказать "баста, карапузики, после Р-?? новых ракет не будет" или "извините, ракетоносцы получите когда промышленность даст единую мобильную ракету средней дальности".

И чем будете пугать американцев в начале 60х без пр.629?

[Нкоро_]

И чем будете пугать американцев в начале 60х без пр.629?

В начале 60х они напуганные спутником достаточно, а во второй половине века пусть их альтернативный пр.667(АБВГДЕ) пугает, например :)

[Че Бурашка]

В начале 60х они напуганные спутником достаточно

Я бы не рискнул проверять хватит ли спутника без пр. 629.

а во второй половине века пусть их альтернативный пр.667(АБВГДЕ) пугает, например

К тому времени уже давно будут Р-16, Р-36 и УР-100. Которые американскими ПЛАТ не топятся в принципе.

[Нкоро_]

Р-16, Р-36 и УР-100. Которые американскими ПЛАТ не топятся в принципе.

Или так.

[Че Бурашка]

Ну значит мое предложение такое. Пр.658 не строить - все равно аж 15 ракет на 5 лодках к Карибскому Кризису погоды не сделают и матросам на К-19 облучатся не придется. Освободившиеся мощности пускаем на как минимум 10 дополнительных Пр.629. Итого вместо 20 ракетных лодок из которых 5 - сырые атомные часто требующие от экипажа превозмогать имеется как минимум 25 пр. 629, которые гораздо безопаснее для своего экипажа в мирное время. Причем стоит это даже несколько дешевле РИ. Ну и плюс 12 "Виски" с крылатыми ракетами из РИ (была мысль таки забить на 629 и просто построить много ракетных виски, но управление по радио + обтекание контейнеров). Проект 627 все-таки строим но возможно с одним реактором и винтом. В океан не выпускаем пока не доведут до ума ЭУ - понтов поставляемых СПК СССР того времени вполне достаточно. Зато потом нормальные хантер-киллеры могут пригодиться для ПЛАРБ США. После 1962 МСЯС СССР уже особо не нужны, но раз уж они были созданы - просто отправляем 629 в Балтийское море (как оперативное соединение СФ) и нацеливаем их на американские военные базы. Сухопутную группировку на Западе после этого можно (и нужно) сократить до минимума, а генералам под страхом ссылки в славный город Ближка запретить даже думать о броске к Ла Маншу.

На надводном флоте первым делом торжественно дарим Новороссийск обратно итальянцам. 10 уже построенных крейсеров пр. 68 бис при первой возможности отправить на СФ и свести в две эскадры по 5. Задачи: визиты к неграм, слежение за АУГ и в случае чего прорыв к берегам США для стрельбы спецснарядами под прикрытием метеоусловий. Еще 5 крейсеров достроить как легкие авианосцы для приобретения опыта. Затем перепрофилировать в вертолетоносцы.

К концу 60х флот занят непусканием ПЛАРБ противника в Баренцево, Карское, Балтийское, Черное и Охотское моря, держит на прицеле страны НАТО при помощи дешевых ДПЛРБ в Балтике и если хватит денег и ресерчпоинтов на 50 тихих ПЛАТ-охотников угрожает уничтожением изрядной части американских СЯС.

[Андрей]

Р-16, Р-36 и УР-100. Которые американскими ПЛАТ не топятся в принципе.

Или так.

Проблема в том что, если США решатся на превентивный удар, выживаемость шахтных ракет будет весьма низкой. Позиции шахтных ракет известны, скрыться от слежения они не могут, поэтому при наведении на одну ШПУ 2-3 ЯБЧ можно добиться высокой вероятности выведения ее из строя. А ответно-встречный удар возможен лишь при наличии развитой системы предупреждения о ракетном нападении.

Даже переход на мобильные наземные ракеты не решает этой проблемы. БЖРК можно было выделить из общей массы поездов по наличию аж 3 локомотивов, что достаточно необычно для советских жд. Тополя - весьма не маленькие транспортеры, заметные в оптическом, тепловом, и РЛ диапазонах. Конечно такое слежение потребует развертывания системы разведывательных спутников, но это только дело времени.

Есть оценки, что после превентивного удара РВСН смогут ответить лишь 25% ракет. Эффективность МСЯС колеблется по разным оценкам от 10-20% до 20-30%.

.

[Cobra]

БЖРК можно было выделить из общей массы поездов по наличию аж 3 локомотивов, что достаточно необычно для советских жд. Тополя - весьма не маленькие транспортеры, заметные в оптическом, тепловом, и РЛ диапазонах. Конечно такое слежение потребует развертывания системы разведывательных спутников, но это только дело времени.

В этом плане и ВОЗДУШНЫЙ СТАРТ не решение проблемы, ибо по условиям безопасности их можно базировать на ограниченном числе аэродромовЮ пусть МБР и будут принименять с типовых ВТС

[Че Бурашка]

Проблема в том что, если США решатся на превентивный удар, выживаемость шахтных ракет будет весьма низкой.

Еще раз чем США успеет нанести по Ужуру превентивный удар до того как улетят ракеты? А заодно сравним с выживаемостью ПЛАРБ которые пасут охотники.

Есть оценки, что после превентивного удара РВСН смогут ответить лишь 25% ракет.

Итого 400 ракет и предел Макнамары даже после превентивного удара.

Эффективность МСЯС колеблется по разным оценкам от 10-20% до 20-30%.

То есть возможно даже ниже чем 25 % у РВСН? Проценты кстати с учетом КОН?

Тополя - весьма не маленькие транспортеры, заметные в оптическом, тепловом, и РЛ диапазонах. Конечно такое слежение потребует развертывания системы разведывательных спутников, но это только дело времени.

Круто! То есть систему спутникового слежения за АУГ в океане развернуть - дорого, а как за Тополями в тайге - дело времени?

А ответно-встречный удар возможен лишь при наличии развитой системы предупреждения о ракетном нападении.

Была построена в РИ.

Кстати грязные подробности о том как США нашло и подавило все СКАДы в иракской пустыне 1991 воспоследуют?

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Круто! То есть систему спутникового слежения за АУГ в океане развернуть - дорого, а как за Тополями в тайге - дело времени?

Сравните площадь океана и Сибири с ДВ

В этом плане и ВОЗДУШНЫЙ СТАРТ не решение проблемы, ибо по условиям безопасности их можно базировать на ограниченном числе аэродромовЮ пусть МБР и будут принименять с типовых ВТС

Тогда МБР во внутренних водоемах - не кипятить же все озера с водохранилищами 10Мт АБ

[Че Бурашка]

Сравните площадь океана и Сибири с ДВ

И давно спутники научились висеть над одной точкой? Кроме точек на экваторе, конечно. А заодно сравните размеры авианосца и тягача с Тополем и количество неровностей рельефа в тайге и океане.

Тогда МБР во внутренних водоемах - не кипятить же все озера с водохранилищами 10Мт АБ

В РИ были запрещены договором. Изменено 21 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

И давно спутники научились висеть над одной точкой? Кроме точек на экваторе, конечно. А заодно сравните размеры авианосца и тягача с Тополем и количество неровностей рельефа в тайге и океане.

Геостационар отменили?

В РИ были запрещены договором.

Зачем договор подписывать?

[Игорь]

В РИ были запрещены договором.

во-первых не были, во-вторых любой договор можно расторгнуть если это выгодно

[Че Бурашка]

Геостационар отменили?

"Кроме точек на экваторе, конечно"

во-первых не были, во-вторых любой договор можно расторгнуть если это выгодно

Ну да, в СНВ-1 статье 5 говорилось о "пусковые установки баллистических и крылатых ракет для размещения или закрепления на дне океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов или в его недрах, либо подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов". Но тем не менее в РИ такое чудо ни кто не построил. Подозреваю потому что мало желающих строить вместо просто пусковой возможно на тягаче пусковую на недоПЛ причем в количестве поделенном на КОН. Изменено 21 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[Андрей]

Еще раз чем США успеет нанести по Ужуру превентивный удар до того как улетят ракеты?

Для того чтобы ракеты улетели до того как начнут рваться американские боеголовки нужна собственная СПРН. РЛС видят только уже стартовавшие и набравшие высоту ракеты, поэтому сокращается возможное время на ответсные действия.

Космический эшелон был развернут только в начале 80-х. Но космический эшелон может эффективно наблюдать только за территорией США. За акваториями где патрулируют американские ПЛАРБ даже теоретически трудно уследить, слишком большая площадь.

При этом не учитывается время на передачу приказа на открытие огня, а так же время на подготовку ракеты к старту.

А заодно сравним с выживаемостью ПЛАРБ которые пасут охотники.

Может быть вы имеете данные по количеству американских ПЛА постоянно отслеживающих наши ПЛАРБ?

Итого 400 ракет и предел Макнамары даже после превентивного удара.

Это под вопросом. ШПУ «Десна-В» для ракет Р-9, «Двина», «Чусовая» для ракет Р-12У и Р-14У, ШПУ для ракет Р-36[3], УР-100 выдерживают избыточное давление 0,2 МПа, что соответствует расстоянию от эпицентра взрыва до 2000м, при взрыве 1 Мт. Мало того что даже первые американские МБР меют КВО меньше 2км, так они еще и имеют, по крайней мене часть из них, боеголовки большей мощности.

Более поздние ШПУ имеют защищенность до 3-6 МПа, что соответсвует расстоянию в 450-650 м от эпицентра, все та же 1 Мт.

Так что я на вашем месте не был бы так уверен.

То есть возможно даже ниже чем 25 % у РВСН? Проценты кстати с учетом КОН?

Может быть и меньше, может быть и больше. Проценты с учетом того, что до перехода конфликта в горячую стадию удастся вывести в море 60-70% ПЛАРБ. Но потери ПЛАРБ предполагаются до 70-80%.

Круто! То есть систему спутникового слежения за АУГ в океане развернуть - дорого, а как за Тополями в тайге - дело времени?

Конечно. Площадь Атлантического океана 91 млн мк^2. Можете сюда прибавить площади Тихого и Индийского океанов, т.к. дальности Трайдента хватает даже для стрельбы из Индийского океана.

Тополя кстати далеко не в тайге. И места их базирования известны.

Была построена в РИ.

Вопрос когда. И насколько раннее предупреждение она обеспечивает раннее, с каких направлений.

Кстати грязные подробности о том как США нашло и подавило все СКАДы в иракской пустыне 1991 воспоследуют?

Это вы к чему?

[Андрей]

Сравните площадь океана и Сибири с ДВ

И давно спутники научились висеть над одной точкой? Кроме точек на экваторе, конечно. А заодно сравните размеры авианосца и тягача с Тополем и количество неровностей рельефа в тайге и океане.

Учите матчасть. "В дополнение с 1984 на геостационарной орбите размещался один КА УС-КС (система «Око-С»). Он представлял собой тот же базовый спутник, несколько модифицированный для работы на геостационарной орбите.

Эти спутники помещались в точку стояния на 24° западной долготы, обеспечивая наблюдение за центральной частью территории США на краю видимого диска Земли. Спутники на геостационарной орбите обладают существенным преимуществом — они не изменяют свою позицию относительно Земли и могут обеспечить постоянную поддержку группировке спутников на высокоэллиптических орбитах.

Увеличение числа ракетоопасных районов потребовало обеспечить обнаружение стартов БР не только с континентальной территории США, но и из остальных районов земного шара. В связи с этим ЦНИИ «Комета» приступил к разработке системы второго поколения для обнаружения стартов БР с континентов, морей и океанов, которая являлась логическим продолжением системы «Око». Её отличительной особенностью, помимо размещения спутника на геостационарной орбите, стало применение вертикального наблюдения за стартом ракет на фоне земной поверхности. Такое решение позволяет не только регистрировать факт пуска ракет, но и определять азимут их полёта.

Развёртывание системы УС-КМО началось в феврале 1991 запуском первого космического аппарата второго поколения. В 1996 система УС-КМО («Око-1») с КА на геостационарной орбите была принята на вооружение."

Как видим, только спутники на геостационаре и могут обеспечить непрерывное освещение обстановки в ракетоопасном районе.

Только когда я говорил про заметность в РЛ-диапазоне, я все же говорил про спутники созданные на технологиях 80-90-х годов, а не на технологиях 50-60-х годов.

[Cobra]

Это вы к чему?

Мниться мне речь идет об импотенции сил НАТО в борьбе с мобильными ПУ БР!

[Андрей]

Мниться мне речь идет об импотенции сил НАТО в борьбе с мобильными ПУ БР!

Ну дык, на технологиях 80-х годов следить практически невозможно было. Сейчас и разрешающая способность матриц повысилась, и стоимость их снизилась, что в купе с общим увеличением сроков службы спутников, может послужить основой для создания подобной системы.

Поэтому и написал что слежение за мобильными комплексами дело времени.

[Cobra]

НУ в целом согласен...

Кстати а как по вашему можно бороться с ПЛРБ для внутренних водоемов?

[Че Бурашка]

Для того чтобы ракеты улетели до того как начнут рваться американские боеголовки нужна собственная СПРН.

Которая была построена в РИ.

РЛС видят только уже стартовавшие и набравшие высоту ракеты, поэтому сокращается возможное время на ответсные действия. Космический эшелон был развернут только в начале 80-х. Но космический эшелон может эффективно наблюдать только за территорией США. За акваториями где патрулируют американские ПЛАРБ даже теоретически трудно уследить, слишком большая площадь.

Еще раз, какое подлетное время будет до славного города Ужур из хотя-бы ближайшего океана?

Может быть вы имеете данные по количеству американских ПЛА постоянно отслеживающих наши ПЛАРБ?

Неизмеримо большее чем количество американских ПЛА в Енисее. А вообще

Но потери ПЛАРБ предполагаются до 70-80%.

Сами же и ответили.

Проценты с учетом того, что до перехода конфликта в горячую стадию удастся вывести в море 60-70% ПЛАРБ.

То есть когда флотофилам надо есть угрожаемый период во время которого в море выводятся почти все ПЛАРБ, а когда нет - враг нападает ВНЕЗАПНО и Ужур ну ни как не успевает поднять ракеты до прилета батонов.

Конечно. Площадь Атлантического океана 91 млн мк^2. Можете сюда прибавить площади Тихого и Индийского океанов, т.к. дальности Трайдента хватает даже для стрельбы из Индийского океана.

А давно АУГ стала стрелять трайдентами?

Это вы к чему?

К легкости уничтожения Тополей, очевидно.

Тополя кстати далеко не в тайге.

И это упущение попаданцы исправят.

Учите матчасть. "В дополнение с 1984 на геостационарной орбите размещался один КА УС-КС (система «Око-С»).

Попоболь зафиксирована Ибо в цитированной статье из Википедии говорится о советском спутнике СПРН, а вам надо систему слежения за трейлерами в тайге.

Мниться мне речь идет об импотенции сил НАТО в борьбе с мобильными ПУ БР!

Таки если американцы не переловили все ПУ в пустыне в максимум 500 км от полностью контролируемого моря и суши с хренов бы они это сделают за минимум 2000 и в лесу?

Ну дык, на технологиях 80-х годов следить практически невозможно было.

Бида-бида, в 1980х уже развернута как космическая так и наземная СПРН. Которая позволяет ответить обычными шахтными МБР.

Сейчас и разрешающая способность матриц повысилась, и стоимость их снизилась, что в купе с общим увеличением сроков службы спутников, может послужить основой для создания подобной системы.

Разрешающая способность матриц ни как не поможет увидеть трейлер в лесу не пролетев прямо над ним причем в ясную погоду. Срок службы спутников и снижение стоимости запусков может помочь но к тому времени варп-драйв изобретут.

Кстати а как по вашему можно бороться с ПЛРБ для внутренних водоемов?

Ни как. Гораздо интересней вопрос почему их до сих пор не построили. Изменено 21 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[Андрей]

НУ в целом согласен...

Кстати а как по вашему можно бороться с ПЛРБ для внутренних водоемов?

Ну например, наблюдением за акваторией в разных диапазонах видимых волн. ЕМНИП в определенных диапазонах вода становится совершенно прозрачной, т.е. можно будет заглянуть в толщу воды, ну по крайней мере до определенных глубин.

Перегрузка ракет для техобслуживания и сама инфраструктура для обслуживания платформы будет заметна, можно будет к этому как-то привязаться.

[Че Бурашка]

Ну например, наблюдением за акваторией в разных диапазонах видимых волн. ЕМНИП в определенных диапазонах вода становится совершенно прозрачной, т.е. можно будет заглянуть в толщу воды, ну по крайней мере до определенных глубин.

Байкал и Каспий. Глядите.

Проценты с учетом того, что до перехода конфликта в горячую стадию удастся вывести в море 60-70% ПЛАРБ.

1) Не вопрос. И какой будет КОН МСЯС после 2-3 месяцев такого аврала?

2) Если перед "внезапным" нападением 70 % ПЛАРБ успело выйти в море в воздухе будет не менее 30 % стратегов с крылатыми ракетами. Которые гораздо полезней ПЛАРБ ибо могут применяться и в конвенциональной войне.

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

"Кроме точек на экваторе, конечно"

А как же полярный геостационар? Конечно в астрономии я не силен, если можно то объясните почему нет?

Кстати а как по вашему можно бороться с ПЛРБ для внутренних водоемов?

Если НЕТ способа видеть сквозь воду(дальше РЛ предела) то только кипячением воды: 1Мт на 200м

[Андрей]

Которая была построена в РИ.

И когда она была создана?

Еще раз, какое подлетное время будет до славного города Ужур из хотя-бы ближайшего океана?

5-7 минут.

Неизмеримо большее чем количество американских ПЛА в Енисее. А вообще

Меня ваше мнение не интересует! Я спросил "Может быть вы имеете данные по количеству американских ПЛА постоянно отслеживающих наши ПЛАРБ?" Нет? Тогда не говорите о том чего не знаете.

Сами же и ответили.

Вполне сравнимо с потерями РВСН.

То есть когда флотофилам надо есть угрожаемый период во время которого в море выводятся почти все ПЛАРБ,

Угрожаемый период есть всегда.

а когда нет - враг нападает ВНЕЗАПНО и Ужур ну ни как не успевает поднять ракеты до прилета батонов.

И куда же вы собрались поднимать МБР в угрожаемый период?

А давно АУГ стала стрелять трайдентами?

Это к вопросу о площади за которой придется следить.

К легкости уничтожения Тополей, очевидно.

Вообще-то в начале было сказано, что создание такой системы дело времени. Для технологий созданных в 80-е это было невозможно. Сейчас к этому придвинулись вплотную.

И это упущение попаданцы исправят.

Хорошие дороги проложенные в глухой тайге будут еще больше демаскировать позицию ПГРК.

Попоболь зафиксирована Ибо в цитированной статье из Википедии говорится о советском спутнике СПРН, а вам надо систему слежения за трейлерами в тайге.

Ну вы уж полечитесь там чем-нибудь, не терпите.

Что же до космического эшелона СПРН, то США приступили к его созданию раньше чем СССР. И опять же повторюсь, было написано "создание таких спутников дело времени", а не здесь и сейчас.

Таки если американцы не переловили все ПУ в пустыне в максимум 500 км от полностью контролируемого моря и суши с хренов бы они это сделают 2000 и в лесу?

Потому, что система "Имеюс" не предназначена для отслеживания носителей, только старты. А старты она обнаруживала через 30 сек.

Бида-бида, в 1980х уже развернута как космическая так и наземная СПРН. Которая позволяет ответить обычными шахтными МБР.

Вот именно в 80-е. А до тех пор можно надеяться только на ответный удар. Тем что останется.

Разрешающая способность матриц ни как не поможет увидеть трейлер в лесу не пролетев прямо над ним причем в ясную погоду. Срок службы спутников и снижение стоимости запусков может помочь но к тому времени варп-драйв изобретут.

Поможет возросшая чувствительность аппаратуры.

Ни как. Гораздо интересней вопрос почему их до сих пор не построили.

Может быть потому, что противник тоже может разместить МБР во внутренних водоемах? А так же то, что это может быть опасным для окружающей среды. Представляете разлив нескольких десятков тонн гептила. В ШПУ это хотя бы будет локализовано, даже если взрыв произойдет.