Еврейский вопрос и Палестина в Мире Французского Государства

[Некромант 1488]

В тот момент, когда НСДАП выбрала вц союзники арабских националистов, все иллюзии расстаяли и более никаких таких идей правые сионисты не лелеяли. Вот с кем они могли бы легко договориться - и на кого надеялись - это итальянцы с Муссолини, но Муссолини в конце концов слил Гитлеру (где-то после 1938) и этот вариант тоже отпал. Ищите других кандидатов в калабрационисты. Я бы посоветовал попробовать коммунистов

Я например информацию черпал в основном из еврейских источников например из этой книги.

Эмануэль Кац «ЛеХИ. Борцы за свободу Израиля»

http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi0.html

«ПУТЬ К СПАСЕНИЮ МИЛЛИОНОВ

Планы Яира по налаживанию контактов с врагами Британии вынашивались им в 1941 году, и для того, чтобы правильно оценить их, нужно помнить о том, что было известно тогда ишуву о положении евреев в Европе. Вот, что писал, например, д-р Ш. Гросс в газете "Гаарец" зимой 1941 - 42 г. :

"...На огромной территории, подвластной Гитлеру, происходят грандиозные изменения в материальном и духовном положении еврейства. Повсюду отменено их гражданское равноправие. Повсюду евреи устранены с общественных должностей. Еврейская экономическая деятельность сведена до минимума, как, например, в Бельгии, где евреи Антверпена изгнаны из алмазной промышленности. В Польше и в Германии евреи совершенно исключены из экономической жизни. Евреи лишаются работ, требующих профессиональной квалификации. И это служит нацистам одним из поводов направлять евреев на принудительные работы. Этот каторжный труд является сегодня практически единственным источником существования для десятков тысяч евреев. Обычным, повседневным явлением стала депортация сотен тысяч евреев из одного района в другой, иногда за сотни и тысячи километров. Еврейское население европейских городов заключено в гетто. Каждый еврей обязан носить на одежде особый отличительный знак — желтую звезду... Моральный и образовательный уровень молодого поколения несомненно резко упадет, если такие условия жизни просуществуют пусть даже всего несколько лет."

Во всем этом описании чувствуется, конечно, глубокая озабоченность судьбой преследуемых евреев, но нет в нем, однако, никаких признаков того, что автор этих строк ощущает приближение катастрофы.

Яир был одним из тех немногих в среде ишува, кто каждой частицей своей души ощущал надвигающуюся страшную трагедию.

Приведем отрывок из книги одного из сподвижников Яира, Арье Коцера, "В крови займется заря", из которого видно, какими внутренними ощущениями руководствовался Яир, делая свои политические выводы: "... Я требовал заключить договор, подобный тому, который он (Жаботинский) заключил в свое время со Славинским (министр в правительстве Петлюры). Соглашение с Германией! Это ужасно, но тем не менее такова действительность.

Соглашение с Германией! Я не осмеливаюсь прямо об этом говорить, и в беседах с людьми я только делаю намеки. И даже не на Германию я намекаю, а на ее более безобидного союзника - Италию. Но и это застревает у них словно кость в горле. Мне совершенно ясно: европейское еврейство будет уничтожено, если мы не придем к соглашению с Германией. И следует раз и навсегда уяснить для. себя — кто наш враг? Или кто наши враги? Какую пользу мы можем извлечь для себя из войны, и против кого из наших врагов нам воевать, чтобы добиться независимости для нашей страны и спасти наш народ, все те миллионы евреев, находящиеся сейчас в Европе? Для Меня очевидно, что наш враг — это Британия. Британия могла спасти миллионы наших братьев! Но также очевидно, что она их не спасет! Напротив, она заинтересована в их уничтожении. Оно нужно ей для того, чтобы установить власть арабов в стране, которая будет послушным орудаем в ее руках. Польза от нашей помоши союзным державам невелика. А для нас же она попросту равна нулю. Поэтому остается только одно: соглашение с немцами о спасении европейского еврейства. Немцы могут "очистить" Европу от евреев, переправив их сюда, в Эрец-Исраэль. И Германия может согласиться на такой вариант, если мы станем воевать против англичан " »

http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi2.html

Из сайтов и форумов изральских националистов. Вроде например.

http://isradem.com/index.php?newsid=405

Штерн тут показан очень умным человеком прекрасно понимаюшим психологию нацистов и грозяшую евреям опасность.

Они неправы?

По поводу комунистов.

Мы конечно будем рады любой информации про любих конкретных еврейских комунистах способных пойти против позиции товарища Сталина (Компартия Индии как праз те годы плюнула на вес свой антиколониализм следуя линии Москви) в ситуации когда Африка и Ближний Восток в руках Оси и немцы вместо того чтобы строить «фабрик смерти» а просто депортируют евреев ибо это много бистрее и дешевле. Мы хотим создать максимально достоверную картину происходяшего и потому будем рады любим фактам.

[Parafin]

В дополнение цитата из статьи на сайте Аналитической группы МАОФ (http://maof.rjews.ne...nt/view/6821/7/)

Яир считал, что цель Гитлера – избавиться от евреев. Тогда ничего не было известно о планах уничтожения еврейского народа. Ходили слухи о планируемом изгнании евреев на Мадагаскар. Яир решил сделать все возможное, чтобы спасти европейских евреев. Он решил предложить немцам заключить соглашение, по которому молодые европейские евреи будут организованы в батальоны для войны с Англией в Эрец-Исраэль. И когда будет создано еврейское государство, туда перевезут европейских евреев, которые пока что будут сосредоточены на оккупированной Германией территории

а до этого

Яир разработал грандиозный план. Он собирался подготовить 40000 бойцов из еврейской молодежи Польши и Литвы для прибытия в Эрец-Исраэль и ее завоевания. Для этого нужно было начать военную подготовку на местах. С августа 1938 года Яир начал массовую организацию ячеек среди бейтаровской молодежи Польши. Были проведены военные курсы для командиров этих организационных групп.

Как видите нет никакой "исторической ошибки" в том что написано выше.

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Parafin

[марик]

Это глубокое непонимание психологии нацистов. Проигрывающий Гитлер стремился отомстить евреям, на прощание. Рейх-победитель как раз такой херней заниматься не станет. Выгонят и все тут. Штерн это понимал.

Видимо именно поэтому убийства начались практически сразу с началом войны, а массовые на гососнове осенью 41г. Любопытно какую войну в тот момент немцы проигрывали.

И про Штерна внушает. Что именно он понимал? Вам лучше знать, в отличии от него самого. Дневников он не оставил, а статьи как положено зависят от ситуации в современости. Реально он очень плохо представлял ситуацию, но при этом хотел спасти людей. Идеалист.

Как видите нет никакой "исторической ошибки" в том что написано выше.

Да нету ))) Просто создание ячеек в 38г и планы налаживания контактов в 40-42г очень разные вещи.

Планы Яира по налаживанию контактов с врагами Британии вынашивались им в 1941 году

Вот именно. В 41.

Штерн тут показан очень умным человеком прекрасно понимаюшим психологию нацистов и грозяшую евреям опасность.

Вы меня простите, но он был слегка прибабахнутым (поэт, что с него взять) и уж точно не понимающим психологию нацистов. Потому что эта странная вещь понимается нами по разному. Кто мешал использовать на благо Рейха? Пусть работают! Однако почему то стреляли. И никто не пытался отправить во Францию. Наоборот оттуда вывозили эшелонами.

Впрочем ладно. Серьезно биться обсуждаю психологию Гитлера

Проигрывающий Гитлер стремился отомстить евреям, на прощание.

В таком вот виде ))) Это они его победили ))) Ну дык и в обратном варианте непременно отомстит. Хотя да. Не стал бы Гитлер душегубки применять. Он выше этого! Не, есть темы в которых нечего делать.

[digger]

Ревизионисты сочувствовали нацистам на почве близости идеологии, поэтому они не хотели замечать некоторые факты пока возможно.На то время было много утечек информации об убийстве евреев немцами.

план «Люблин» это тоже депортация для всех евреев кроме жителей Люблина

Нет,это создание имперского резервата евреев в районе Люблина с выселением оттуда поляков (Гугл).Евреев начали свозить туда в сельскую местность,они там страдали от голода и неустроенности, местное население было недовольно и немцы быстро отказались.

Нацисткая политика с самого начало их прихода к власти предполагала ИЗГНАНИЕ евреев а не их убийство.

У них вообще не было четкой политики и руководящих документов в этом вопросе.Публично никто из нацистов не говорил и не писал об уничтожении,так как подрывает репутацию.Изгнание вроде как подразумевалось,но на самом деле не планировалось.Кроме того,никто нигде не говорил что именно из Европы.Евреев Магриба тоже преследовали, а в случае захвата Палестины планировали уничтожить тамошних евреев.

После того как Средиземное море стало «озером Оси»

Это я упустил из мира,но все равно перевозка 6 миллионов морском транспортом - сложно.В реале немцы владели Польшей и половиной СССР,кто им мешал изгнать туда безо всяких кораблей?Неужели только ради союза с сионистами (см. выше про Европу)?

[Parafin]

Нет,это создание имперского резервата евреев в районе Люблина с выселением оттуда поляков (Гугл).Евреев начали свозить туда в сельскую местность,они там страдали от голода и неустроенности, местное население было недовольно и немцы быстро отказались.

Зачем депортировали это другой вопрос - но это все равно депортация.

У них вообще не было четкой политики и руководящих документов в этом вопросе.Публично никто из нацистов не говорил и не писал об уничтожении,так как подрывает репутацию.Изгнание вроде как подразумевалось,но на самом деле не планировалось.

Ну как же Вы отрицаете очевидные факты! Как это не планировалось если был "План Мадагаскар", "План Люблин". Теперь просто появился новый "План Палестина". Все укладывается в некую логическую последовательность.

Евреев Магриба тоже преследовали, а в случае захвата Палестины планировали уничтожить тамошних евреев.

Коллега Некромант 1488 как раз и хочет донести тот факт, что для немцев евреи были не одинаковыми. Европейские это одно, а на территории СССР - уже другое. В Палестине евреи фактически союзники БИ - значит для Германии враги и в МФГ им тоже придется не сладко (правда без массовых убийств).

Это я упустил из мира,но все равно перевозка 6 миллионов морском транспортом - сложно.В реале немцы владели Польшей и половиной СССР,кто им мешал изгнать туда безо всяких кораблей?Неужели только ради союза с сионистами (см. выше про Европу)?

Во-первых коллеги правы - цифра 6000000 завышена (в тексте она пока остается как общая декларация немцев). По первым прикидкам фактически получается не больше 4 млн., но скорее будет еще меньше. Во-вторых немцы везли евреев в РИ не просто так "на территорию Польши", а конкретно на "фабрики смерти". Так решили в начале 1942 года. Здесь же с лета 1941 года действует план "Палестина" - решили везти в Палестину. И в сравнении с РИ это однозначно "дешевле" (посадил на корабли и забыл, тем более что часть расходов ложится на плечи французов), ведь не нужно строить эти самые "фабрики смерти", кормить, охранять, хоронить останки, причем везти узников иногда нужно через пол Европы по ж/д, что сопоставимо с перевозкой в Палестину по морю. И опять же мне нравится та мысль, что в МФГ жертв будет много меньше РИ.

[wizard]

МФГ жертв будет много меньше РИ.

на территории Европы, а вообще получается, что евреи будут на стороне Гитлера. Прикольно.

Интересно, что будут делать державы --победительницы в 45? дело пахнет Угандой...

[Parafin]

И про Штерна внушает. Что именно он понимал? Вам лучше знать, в отличии от него самого. Дневников он не оставил, а статьи как положено зависят от ситуации в современости. Реально он очень плохо представлял ситуацию, но при этом хотел спасти людей. Идеалист.

Коллега марик, если Вы объективно взглянете на свой последний ответ, то увидите, что там нет фактов опровергающих наши построения, а только Ваше мнение: «все статьи и источники лгут, только я знаю все о психологии Штерна и мотивах Гитлера».

Видимо именно поэтому убийства начались практически сразу с началом войны, а массовые на гососнове осенью 41г. Любопытно какую войну в тот момент немцы проигрывали.

Кто мешал использовать на благо Рейха? Пусть работают! Однако почему то стреляли. И никто не пытался отправить во Францию. Наоборот оттуда вывозили эшелонами.

Тут я согласен с мнением коллеги Некроманта 1488 - для немцев не все евреи были одинаковыми. Достаточно сравнить сколько уничтожили немецких евреев (казалось бы) и евреев СССР.

Хотя да. Не стал бы Гитлер душегубки применять. Он выше этого! Не, есть темы в которых нечего делать.

Как видите никаких логических доводов против такого поворота событий как в этой АИ у Вас нет – остается только иронизировать. Я понимаю, это противоречит Вашим внутренним убеждениям – «Гитлер должен только душить» - «А до войны в СССР почему не душил?» - «Неважно, додушит. Это же Зло, он должен душить при любых обстоятельствах!». Поэтому Вы не воспринимаете даже довольно вероятные возможности отличные от реала в этом вопросе.

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Parafin

[digger]

Уничтожение не имело никаких рациональных обоснований,кроме желания нацистов собственно убивать, обсуждать тут причины Холокоста нету сил.Вот самое простое решение.Замените Палестину на Белоруссию,если Люблин не подходит.Фактически создается огромное гетто достаточного размера для нормального проживания,евреи работают на немецкую промышленость,как они и работали в реальных гетто.Немцам профит, евреев среди народов Европы нет.В Палестине разместить больше миллиона и организовать принудительный труд сложно,она хуже по всем параметрам.

[Некромант 1488]

на территории Европы, а вообще получается, что евреи будут на стороне Гитлера. Прикольно.

Интересно, что будут делать державы --победительницы в 45? дело пахнет Угандой...

В мире маса прикольного если до войны кто то сказал что будут Черчиль + Сталин = Дружба, а англичане будут выдавать СССР белогвардейцев награжденых британскими орденамы кто бы поверил. Или Молотов + Рибентроп = Дружба - шок был нехилый такой. А тут поэт ставший терористом + живописец ставший диктатором - в этом что то есть. Готового результата у нас нету но если Союзники все же победит то думаю всеравно сильно бить евреев нестанут - скажет Трумен типа "Штерны приходят и уходят а еврейский народ остается" а травить газом уж точно небудут.

[wizard]

Замените Палестину на Белоруссию,если Люблин не подходит

Лучше уж в Литву....

[марик]

Коллега марик, если Вы объективно взглянете на свой последний ответ, то увидите, что там нет фактов опровергающих наши построения, а только Ваше мнение: «все статьи и источники лгут, только я знаю все о психологии Штерна и мотивах Гитлера».

Ну что вы. Исключительно ВЫ знаете о мотивах Гитлера и психологии Штерна.

Я ж говорю, в некоторых темах присутствие бессмысленно, я ж не сас бесконечно повторять одну мысль. Я хм, как раз на тему Штерна прочел слегка больше википедии. И слегка представляю себе и его возможности и его взгляды.

Тут я согласен с мнением коллеги Некроманта 1488 - для немцев не все евреи были одинаковыми. Достаточно сравнить сколько уничтожили немецких евреев (казалось бы) и евреев СССР.

А это сколько угодно. Сравнивайте. Только берите процент не от общины 33года, а от 39г.

Как видите никаких логических доводов против такого поворота событий как в этой АИ у Вас нет – остается только иронизировать. Я понимаю, это противоречит Вашим внутренним убеждениям – «Гитлер должен только душить» - «А до войны в СССР почему не душил?» - «Неважно, додушит. Это же Зло, он должен душить при любых обстоятельствах!». Поэтому Вы не воспринимаете даже довольно вероятные возможности отличные от реала в этом вопросе.

А! Ну так бы и сказали сразу. Гитлер был душка и прочие построения противоречат вашим представлениям. Он нес Добро и все такое прочее. А почему в реале не нес добро? Ну дык нам лучше известно его психология. Он нес свободу окружающим народам. А про душегубки и концлагеря не подозревал. А вот станет побеждать станет вообще ангелом. Если реальное историческое лицо оказалось в альтернативной истории, оно должно себя вести также, как и в реальной. Быть самим собой. Со своими мыслями, заботами, проблемами, достоинствами и недостатками. Без всяких бонусов вроде дополнительных мозгов или прокачанных единиц могущества (С). А вот если окружающий мир начинает меняться, то появляются не альтернативные люди, а альтернативные биографии. Для побеждающего Гитлера нет необходимости менять политику. В реальности из армии вычищали с половиной, а иногда и четвертью крови. Он прав! Он победитель! Реформы, даже самые убогие проводят когда что-то идет не так.

но если Союзники все же победит то думаю всеравно сильно бить евреев нестанут

Это такие класные заносы, что сразу видно насколько прекрасен сей мир. За что собственно бить евреев даже в этом варианте? Причем всех? Неужели если на стороне немцев воевали некие поляки, то всех поляков запихали в яму после войны? Всех французов, норвежцев и прочих украинцев? Всех немцев в конце концов. Натюрлих знание психологии так и прет. Бей евреев, спасай союзников!

Ну вас :crazy:

[digger]

Евреи - это не всякие поляки.Они всегда виноваты, даже если совсем не виноваты,а в особенности если действительно.Антисемитские настроения были среди народа как СССР,так и США того времени.

[Некромант 1488]

1) Ну что вы. Исключительно ВЫ знаете о мотивах Гитлера и психологии Штерна.

Я ж говорю, в некоторых темах присутствие бессмысленно, я ж не сас бесконечно повторять одну мысль. Я хм, как раз на тему Штерна прочел слегка больше википедии. И слегка представляю себе и его возможности и его взгляды.

2) А! Ну так бы и сказали сразу. Гитлер был душка и прочие построения противоречат вашим представлениям. Он нес Добро и все такое прочее. А почему в реале не нес добро? Ну дык нам лучше известно его психология. Он нес свободу окружающим народам. А про душегубки и концлагеря не подозревал. А вот станет побеждать станет вообще ангелом.

3) Если реальное историческое лицо оказалось в альтернативной истории, оно должно себя вести также, как и в реальной. Быть самим собой. Со своими мыслями, заботами, проблемами, достоинствами и недостатками. Без всяких бонусов вроде дополнительных мозгов или прокачанных единиц могущества (С). А вот если окружающий мир начинает меняться, то появляются не альтернативные люди, а альтернативные биографии.

4) Для побеждающего Гитлера нет необходимости менять политику. В реальности из армии вычищали с половиной, а иногда и четвертью крови. Он прав! Он победитель! Реформы, даже самые убогие проводят когда что-то идет не так.

5) Это такие класные заносы, что сразу видно насколько прекрасен сей мир.

6) За что собственно бить евреев даже в этом варианте?

7) Причем всех? Неужели если на стороне немцев воевали некие поляки, то всех поляков запихали в яму после войны? Всех французов, норвежцев и прочих украинцев? Всех немцев в конце концов. Натюрлих знание психологии так и прет. Бей евреев, спасай союзников!

Ну вас

1) Так будьте добри - поделитесь источникамы. Я свои представления об этом человеке и его организации строил на книге сиониста Эмануэлья Каца «ЛеХИ. Борцы за свободу Израиля» http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi0.html

И на статях его современых поклоников из Израилья.

Потому я повторяю вам свой конкретный вопрос. Эмануэль Кац, с вашей точке зрения неправ?

2) Б-же! Как строитель конешно одобряю увеличение производство кирпичей всеми доступными способамы, но все же...

3) И алтернативные поступки, в силу довления иных внешних обстоятельств.

4) Именно, у Гитлера в этом мире нету причин менять первоначальную политику изгнания на политику уничтожения.

5) Как всякий мир он для кого прекрасен, а для кого и ужасен. Поверте, мы не строим его со специальной целю спасать европейских евреев. Просто так получакются как бы попутно и внятных контраргументов мы пока и неуслишали. Могу вас «успокоить» - для советских евреев этот мир будут гораздо хуже чем в РИ. Чем бы война незакончится уже сейчас можно прогнозировать окупацию гораздо боле обширных советских територий а Ташкентский фронт из антисемитской шутки станут жутким реалом.

6) За что англичане питали и убивали еврейских патриотов в РИ?

7) Б-же! Лаааадно специально для вас колега уточню - В случие победы союзников пострадают лиш некоторие евреи активно сотрудничавшие с немцамы (так они своей смерти и небоялись) за то несколько милионов погибших в РИ останутся в живих. Даже с учетом больших чем в РИ потерь советских евреев, роста антисемитизма у союзников и ещо боле острой чем в РИ конфронтации между разными еврейскими групперовкамы баланс для евреев получаются однозначно положительный. Кто знает може даже если особо повезет Третий Храм получится построить. Вы этим недовольны?

В Газенваген, да! «Ибо спасая еврея вы лишайте его статуса мученика» (позабил кто это сказал). (но мы такие сволочи, да).

ПС. Это мне напомнило про Жаботинского и некоторих спасеных им гм как про мягче сказать ... «ЗА спорцев»? позволю себе опять порцитировать Эмануэлья Каца .

«Еще более широкий план по эвакуации всего еврейского населения Рейха, насчитывавшего около полумиллиона человек, был разработан Георгом Карским, одним из лидеров Ревизионистского движения в Германии и главой берлинской общины. Предложение Карского было встречено в штыки сионистскими вождями немецкого еврейства. В то же время нацистская пресса положительно оценила этот план. Газета "Ангриф" поместила на-видном месте интервью с Карским, добавив, что есть евреи, "которые не настаивают на своей принадлежности к германской расе". Даже "Фёлькишер Беобахтер" поместил на своих страницах сообщения об этом. Реакция Имперского Министерства иностранных дел также была весьма положительной: "Если это предложение не призвано укрепить позиции британского империализма, то мы готовы заняться палестинской проблемой, даже если над Палестиной взовьется бело-голубой флаг".

Стоит отметить, что такие нацистские идеологи, как историк Отто Хаузер или д-р Ганс Гюнтер, приходят к однозначному выводу в отношении будущего еврейского народа — "или сионизм, или гибель."

Но вернемся к плану Карского. Он обратился за поддержкой к Жаботинскому, который вел тогда активную пропаганду за бойкот нацистской Германии. И несмотря на это, а может быть и именно поэтому, Карскому удалось выхлопотать для Жаботинского въездную визу в Германию а, также согласие немецких властей на его публичное выступление в Берлине. Жаботинский впоследствии выступил в защиту Карского, когда многие из сионистских деятелей обвинили его в том, что он является тайным агентом нацистского режима. Однако, план Карского Жаботинский не принял. Свой отказ он мотивировал следующим образом: "Ситуация в сегодняшней Германии похожа на ситуацию на Украине во времена Петлюры... Мой договор с Петлюрой спас жизни сотен тысяч евреев... Многие из них живут сегодня в Эрец-Исраэль. И представьте себе, что несмотря на это, многие из них, сидя в зале во время моего выступления в Тель-Авиве, кричали мне: "Петлюра! Петлюра!.." Если бы я был моложе, я без малейшего колебания повел бы себя сегодня в Берлине так, как я вел себя в свое время в Праге... Но, увы, я немолод и сомневаюсь, смогу ли, взявшись за дело, довести его до конца. Вся затея провалится, меня предадут проклятью после моей смерти, а у меня не будет даже возможности объяснить свою позицию..." »

http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi2.html

ППС колегаwizard, вот выдете насколько парадоксален наш мир - вам прямо с ходу прикол – МНЕ приходятся перед колегой МАРИКОМ отстаивать права на жизнь для нескольких милионов евреев. Не сюр?

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Parafin
Подправил шрифт

[digger]

Ваша ошибка - считать нацистов единым целым и их политику - полностью логичной.

[Parafin]

Ваша ошибка - считать нацистов единым целым

Опять у нас "ошибка"!? Мы не считаем нацистами едиными. Пока еще жив, скажем, Гейдрих (вот уж где патология). Этот был сильно за другое.

и их политику - полностью логичной.

Нет - просто это один из возможных и вполне вероятных вариантов развития событий в этой АИ.

А это сколько угодно. Сравнивайте. Только берите процент не от общины 33года, а от 39г.

Сравнивал - брал абсолютные цифры. Очень показательно.

Бей евреев, спасай союзников!

Надеюсь Вы впредь воздержитесь от подобных выражений, иначе придется принять меры.

[kinhito]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

Всё дело в ситуации. В этом возможность АИ.

[Parafin]

Решение еврейского вопроса: Ванзейская конференция.

Наверное остров Шваненвердер можно было назвать одним из символов Нового порядка. Престижный и живописный район Берлина, он был практически весь застроен дорогими виллами банкиров, крупнейших промышленников и политиков Германии, среди которых процент «богоизбранного народа» был довольно высок. С приходом к власти нацистов здешняя недвижимость реквизируется в толстосумов еврейской национальности и в их апартаменты въезжают партийные бонзы и крупные чиновники Рейха. Именно на этом острове произошло ключевое событие в «окончательном решении еврейского вопроса» – конференция представителей министерств и ветвей власти нацистской Германии, позднее получившая название Ванзейской. Встреча произошла на живописной вилле «Жози», расположенной на улице Озерной, буквально в нескольких шагах от особняков Йозефа Геббельса и Эрнста Удета.

После заявления Гиммлера о немедленной депортации евреев с территории Рейха и предварительных переговоров с французами, 20 ноября 1941 года, были разосланы приглашения на конференцию для обсуждения наиболее быстрых и экономичных путей решения об избавлении Европы от еврейского населения. В условиях военного времени ранний план переселения евреев Европы на Мадагаскар представлялся непрактичным. Вместо этого планировалось собрать евреев со всей Европы и депортировать их на Ближний Восток (в Палестину).

Организатором конференции стал Рейнхард Гейдрих, начальник Главного управления имперской безопасности (РСХА), 31 июля 1941 года назначенный ответственным за «окончательное решение еврейского вопроса», но идейным вдохновителем встречи был совсем другой человек. Куратором нового проекта переселения «Палестина» считалось Министерство иностранных дел и лично сам Риббентроп. Именно это министерство с июня 1941 года вело подготовительную работу по депортации европейских евреев. Также в работе конференции приняли участие руководители разных государственных институтов: гестапо, службы безопасности СС, высокопоставленные члены НСДАП, представители различных министерств нацистской Германии – министерства юстиции агентства национальности и переселений, а также учреждения, ответственного за распределение еврейской собственности.

Видный идеолог «решения еврейского вопроса» Рейнхард Гейдрих по слухам сам имел еврейские корни

Иоахим фон Риббентроп ожидал от выполнения «Плана Палестины» не только выгод для Германии, но и серьезных дивидендов лично для себя. Во-первых, воплощение плана в жизнь обеспечивало бы МИДу огромный фронт работ с соответствующим финансированием и материально-техническим обеспечением. Во-вторых – давало широкую возможность для деятельности, как на Ближнем Востоке, так и здесь, в Германии. Это сделало бы Министерство иностранных дел одной из мощнейших организаций Третьего рейха, а его руководству удалось бы серьезно укрепить свои позиции во внутренней политической борьбе. Ну и, в-третьих Риббентроп был совсем не прочь примерять на себя звание «Спасителя Фатерлянда от еврейской заразы», лично решившим пресловутый «еврейский вопрос».

Гости приглашались на завтрак в 9:00, заседание же назначалось на 12:00. Первым выступал начальник отдела гестапо IV-B-4 оберштурмбаннфюрер СС Адольф Эйхман. Он сообщил присутствующим, что в соответствии с полученным ранее приказом Гитлера следует немедленно приступить к выселению евреев на Ближний Восток (на территорию Палестины, уже частично подконтрольную французским войскам). Эта информация была зафиксирована в виде протокола, в котором была ясно обозначена цель данной конференции – разработка четкого плана реализации «окончательного решения еврейского вопроса» и согласования действий различных ведомств. В качестве приписки самого Гитлера в протоколе указывалось о «каторжных работах, на которых, надо надеяться, большинство евреев умрут».

Выступающий следующим Риббентроп изложил присутствующим главные «достижения» нацистской расовой политики на тот день. Среди них – вытеснение евреев из всех областей жизни Рейха с помощью Нюрнбергских расовых законов, вынуждение к эмиграции. Вместе с тем отмечалось, что первоначальная политика вынуждения евреев к эмиграции за пределы рейха не оправдала себя. Главные тому причины – отказ всех потенциальных стран принимать еврейских беженцев и отсутствие у беженцев средств для эмиграции. Теперь все проблемы были преодолены: евреи Европы были сконцентрированы в гетто и лагерях, что серьезно облегчало организацию «добровольного» переселения, дипломатические вопросы с принимающей стороной улажены, место депортации было вполне достижимым, а средства доставки – доступны и дешевы.

Таким образом, было предложено новое решение еврейского вопроса: «выселение евреев на Ближний Восток». Вниманию присутствующих был представлен список – статистическая оценка еврейского населения в каждой из европейских стран, всего 11 миллионов евреев. Из них в первой волне должны были отправиться минимум 3 миллионов человек. Впрочем, всем присутствующим было ясно, что принципиальное решение было уже принято, о чем свидетельствовали обширные предварительные приготовления по его воплощению. (Тут хочется сказать, что все исследователи сходятся на том, что переход от планов переселения к планам тотального уничтожения произошел максимум в сентябре-октябре 1941 года, а был озвучен и принят «официально» на Ванзейской конференции уже в 1942 году. В МФГ такой переход не произошел т.к. уже в мае 1941 года появилась реальная возможность переселения евреев в Палестину (после закрепления стран Оси в Сирии и успешного продвижения Роммеля), что и стало основой нового плана именно переселения).

Далее слово взял Рейнхард Гейдрих, обрисовавший ситуацию с «еврейским вопросом» на Востоке. На оккупированных Германией территориях СССР во второй половине 1941 года айнзатцгруппами, подчиненными РСХА, было убито около 1 млн евреев, а также начал функционировать первый лагерь уничтожения в Хелмно. Фактически у Гейдриха было свое, особое, мнение по «еврейскому вопросу». Речь шла, не больше и не меньше, о физическом уничтожении всех евреев Европы и СССР. Несмотря на массовые казни в Белоруссии, Украине и странах Прибалтики, такие кровожадные планы присутствующие не поддерживали, а сам Гейдрих, учитывая положительное мнение Гитлера о «Плане Палестина», на встрече их не озвучивал.

Конференция продолжалась всего два часа. Далее на повестке стоял ряд вопросов технического характера, на которые должны были дать ответ представители исполнительной власти Рейха. Одним из горячо обсуждаемых вопросов была проблема смешанных еврейско-арийских браков - считать ли евреями людей, один из родителей которых еврей, а другой немец, и как поступать с теми, у кого еврейская бабушка или дед. Также не смогли определиться с судьбой польских евреев. Решения по данным вопросам так и не были приняты и были отложены до следующих заседаний. После окончания официальной части конференции в неформальной обстановке участники обсуждали, за коньяком и сигарами, результаты заседания и строили планы на будущее.

Таким образом, к концу 1941 года период поиска путей решения «еврейского вопроса» был завершен. Правда, Гитлер не дал полностью раскрыться способностям Риббентропа к переселению, назначив главным лицом ответственным за исполнение плана Гиммлера. Уже 30 ноября 1941 года Адольф Эйхман разослал срочные приказы всему командному составу полиции, секретным службам безопасности и руководителям СД, содержащие подробные указания к подготовке депортации евреев Германии, Австрии и Чехии. С этого момента начинается реализации «Плана Палестина». Впрочем, Гейдрих тоже не сидел сложа руки: этот период начал строиться второй крупнейший лагерь уничтожения Белжец, но вот от постройки Освенцима (Аушвиц 2) и еще четырех подобных «объектов» пришлось отказаться.

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Parafin

[kinhito]

Фактически у Гейдриха было свое, особое, мнение по «еврейскому вопросу». Речь шла, не больше и не меньше, о физическом уничтожении всех евреев Европы и СССР.

Откуда такие идеи?

[Parafin]

Откуда такие идеи?

Из РИ. Рейнхард Гейдрих был главным вдохновителем физического уничтожения евреев, вынашивая подобные планы еще с 1940 года. Зимой 1941 года (в декабре) он представил их Гитлеру, и хотя документальных свидетельств не сохранилось, считается что они сыграли не последнюю роль в решении фюрера о депортации евреев на Восток, с последующим уничтожением. Ванзейской конференция только закрепила это решение, после чего Гейдрих стал очень рьяно воплощать его в жизнь. Фактически можно говорить о патологии – есть свидетельства, что Гейдрих по пьяной лавочке расстреливал из пистолета свое отражение в зеркале, крича самому себе: «Мерзкий еврей».

С другой стороны, пока планы подобные «Плану Мадагаскар» имели хоть какую-то актуальность, Гейдрих помалкивал в тряпочку и не кричал, что лучше отправить всех в печку. Поэтому появление в МФГ нового, более реального, плана переселения заставить Гейдриха притормозить, ограничившись акциями на Востоке. Здесь он будет отдавать приказы в дух приказа «О комиссарах» и уничтожать людей, увы, аналогично реалу.

[kinhito]

Из РИ.

ОК. Пожалуй не буду спрашивать достоверные источники, доказывающие это. Что бы опять не оказаться в неблаговидной и неблагодарной роли. В конце-концов РИ ведь тоже бывают разными...

Напомню лишь, что в 3.Райхе острый дефицит рабочей силы. Если дружить с Францией - это ещё миллион минус.

Неквалифицированной и опасной работы хватит на пару миллионов евреев, а SS тоже не откажется от доходов.

[wizard]

евреи и работа на заводе с малоквалифицированным трудом разные вещи.

[Parafin]

ОК. Пожалуй не буду спрашивать достоверные источники, доказывающие это. Что бы опять не оказаться в неблаговидной и неблагодарной роли. В конце-концов РИ ведь тоже бывают разными...

Немного не понял. Во-первых, Вы коллега всегда желанный участник наших тем и в моих глазах Вы никогда не оказывались в "неблаговидной и неблагодарной роли". Что Вы имели ввиду? Во-вторых кто такой Рейнхард Гейдрих общеизвестно - именно его айнзатцгруппы "прославились" своими кровавыми делами на Востоке и именно он дал импульс той форме "окончательного решения", существующего в РИ. Почему тут по Вашему реальность разная?

"Сладкая парочка"

Напомню лишь, что в 3.Райхе острый дефицит рабочей силы. Если дружить с Францией - это ещё миллион минус.

Минус французский миллион - это с ноября 1942 года (военнопленные особо не работали). И в МФГ дружить с Францией это + по продукции, высвобождающей немецкий труд.

Неквалифицированной и опасной работы хватит на пару миллионов евреев, а SS тоже не откажется от доходов.

Труд в лагерях конечно был обязателен, но главным было не трудовое использование, а уничтожение. Как и в РИ никто не собирался использовать евреев на опасных работах на территории Германии. Опять же "План Мадагаскар" был, значит СС могла смирится с потерей доходов?

Изменено 14 Oct 2012 пользователем Parafin

[kinhito]

Для меня эта тема интересна, потому мне придёся решать "проклятый вопрос" в рамках A2WW. Другая - более ранняя развилка и почти год мира, диктуют нсколько другое решение.

Но - многие идеи те же. Именно ведомство Хайдриха займётся созданием Боевых Отрядов - для этого придётся выклянчить у Сталина командира польского "Бейтар".

Полагаю, что это не улучшит внутрисионистские отношения, но - разве это задача Наци?

Ну и - в Италии им поможет князь Юнио Валерио Сципионе Боргезе. В конце-концов Палестина/Иудея - это итальянская сфера...

Как и в РИ никто не собирался использовать евреев на опасных работах на территории Германии.

Разоружать трофейные боеприпасы и невзорвавшиеся бомбы - нужная работа?

Кстати о БЕЙТАРе... http://shaon.livejournal.com/134717.html

[Parafin]

Именно ведомство Хайдриха займётся созданием Боевых Отрядов - для этого придётся выклянчить у Сталина командира польского "Бейтар".

Да, Вам тут прийдется немного больше пояснять изменения от реала.

Ну и - в Италии им поможет князь Юнио Валерио Сципионе Боргезе. В конце-концов Палестина/Иудея - это итальянская сфера...

В МФГ - сфера Франции. Итальянцы пытаются оставить за собой Египет.

Кстати о БЕЙТАРе... http://shaon.livejou...com/134717.html

Спасибо за ссылку.

[kinhito]

Да, Вам тут прийдется немного больше пояснять изменения от реала.

А что тут необычного? Евреям нужна своя земля. Никто им её не подарит - её, как это приходилось всем и всегда - завоёвывать. Чем больше конфликтов на Ближнем Востоке - тем хуже англичанам. А уж сколько там евреев с арабами попутно поляжет - это разве кого-нибудь волнует? Помогать можно обеим сторонам.