Без Владимира Святославовича

[evigon]

И Олег

Некоторые считают имя Олег составным. Онук (внук) Лега. Лег - служебный дух мира Слави, покровитель и хранитель сна. Легание - сон на ложе. Вот еще интересная расшифровка на основе русских буквиц - Онъ Люди Есть Глаголи (видимо либо разговаривает с людьми, либо ораторствует перед ними.

Есть работа польского лингвиста Станислава Роспонда "Структура и классификация восточно-славянских антропонимов". Правда в электронном виде не встречал.

[LokaLoki]

Хельг, Ингвар (если мы считаем их германскими именами) - не односоставные имена

Ингвар - согласен, а Хельг разве тоже?

Пяст - так он же легендарный предок (типа Радима, Ляха, Чеха)

Легендарный, согласен.

если вдруг знаете какие-то исследования на эту тему

Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X-XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики.

Если не ошибаюсь, здесь можно скачать официально - это раздел автора на Академии.

И еще есть на странице Института славяноведения РАН.

Некоторые считают имя Олег составным. Онук (внук) Лега.

Я слышал вариант Ольга - от Вольга, "вольготный", однако

При желании можно и "мамонта" прочитать в наскальном рисунке мамонта :)

[LokaLoki]

Нашел статью Ковалева, где он рассматривает импорт северо-иранских монет на Русь и Балтику в Х-Х1 веках.

Если коротко:
До 960х северо-иранские монеты крайне редко встречаются в кладах, что на Руси, что на Балтике.
Начиная с середины 960х монеты начинают встречаться чаще, в 970е идет рост импорта, пика достигает в конце 970х, когда количество северо-иранских монет практически догоняет количество монет саманидских (правда, импорт саманидских падает, но все же). При этом монеты попадают в клады свежие - клад определяют по дате самой "молодой" монеты, так вот основные северо-иранские монеты не намного старше этих "молодых". Что интересно - в это время монеты на Волге-Волжской Булгарии не встречаются вовсе, а ре-экспорт на Балтику идет в очень малых масштабах. Если саманидских монет на Руси оседало 10-15%, то северо-иранских - наоборот, до 80%, и только 10-15 уходило на Балтику.

На рубеже 970-980х импорт северо-иранских монет падает, падает в разы, но кое-как продолжается в 980ые и 990ые. С начала 980х северо-иранские монеты встречаются в Волжской Булгарии - кладов сравнительно немного, но зато достаточно крупные.

Это факты. Как их интерпретирует Ковалев? Святослав в 965х не просто сносит Хазарию (и, возможно, Булгарию), а "прорубает окно на восток" - устанавливает прямые торговые связи Русь - Северный Иран. Иранцам интересные русские товары, русичам - интересны серебряные монеты. Северный Иран начинает массово чеканить монету, товарооборот в течение 970х растет, но... Случается гражданская война на Руси, и торговый путь берет под контроль Волжская Булгария.

Я бы сказал - отпадают вятичи, и прямой путь накрывается. После чего товарооборот падает, пока к 1000му году не иссякает совсем.

В свете всего вышесказанного, можно ответить на старый вопрос:

Вопрос - какой вариант более вероятен?

965 - поход Святослава, взят Саркел, союзные торки разоряли Хазарию
969 - поход "волжских русов", подчинивших себе Хазарию
972 - гибель Святослава
972-979 - "волжские русы" подчиняют (или заключают союз) с вятичами
980-982 - два похода Владимира, подчинившего вятичей
982-983 - Хазария становится свободной с помощью ширван-шаха
983-984 - Хорезм захватывает Хазарию
985-986 - Владимир подчиняет булгар и Хазарию, в 989м русы еще правят Хазарией

Правда, можно предположить и второй вариант, без "волжских русов":

965-969 - Святослав подчиняет Хазарию
972 - гибель Святослава, но вятичи и Хазария либо не восстали, либо подчинены
978 - усобица на Руси, воспользовавшись случаем, отпадают вятичи, вскоре ширван-шах помогает хазарам освободиться от русов
980-984 - походы Владимира на вятичей
983-985 - Хорезм подчиняет Хазарию
985-986 - Владимир подчиняет Хазарию

Вероятнее - второй. Тогда вся хронология событий в Хазарии будет выглядеть как:

965 - поход Святослава, Святослав "прорубает окно на восток"
978 - усобица, отпадают вятичи
979-980 - Хазария становится свободной с помощью ширван-шаха
980-984 - походы Владимира на вятичей
983-984 - Хорезм захватывает Хазарию
985-986 - Владимир подчиняет булгар и Хазарию
988 - печенеги при поддержке Мамуна начинают войну с Русью
989/990 - Мамун, воспользовавшись тем, что Русь отвлеклась на поход на Херсонес, захватывает Хазарию и Булгарию
992-994 - Владимир, пользуясь войной в Азии, вероятно, возвращает Хазарию (или совершает неудачные походы)
995 - Мамун становится хорезмшахом, завершает дела на востоке - и всей силой идет на Хазарию и Русь
996 - поражение Владимира от печенегов, вероятно, потеря Хазарии и Булгар
997 - "подключились" скандинавы, Владимир вынужден заключить мир. Тем более, что Мамун умирает, а его сын может позволить Владимиру "сохранить лицо".

[Neznaika1975]

Как вообще русы (не важно, киевские или тимиревские) могли удерживать волжскую буллгарию  и Хазарию?

далеко ведь от мест мобилизации войск?

 

И как (чем) х орезмшах мог контролировать печенегов?

 

Вроде печенеги почти 100 лет были в союзе с русами и тут взяли и рассорились :-)

 

кстати, а что думаете по поводу примерно в то же вермя исчезновения из летописей уличей с тиверцами?

перешли на сторону печенегов? 

[LokaLoki]

Я так думаю, Святослав с вятичами договорился. Им прямой торговый путь тоже выгоден был. Плюс, наверное, гарнизоны. Вятичи, похоже, Ярополка признали, а Владимира нет.

Печенегов хорезмшах контролировал муллами - они в ислам перешли частично. Плюс у Ярополка отношения с печенегами были нормальные, а Варяжко на Владимира печенгов организовал.

Уличи и тиверцы исчезли. ЕМНИП, как раз в это время города исчезли тоже - массово. Я б сказал, Владимиру деньги нужны были, а спрос на рабов был. Но доказать особо не смогу.

[AVGUR]

Как вообще русы (не важно, киевские или тимиревские) могли удерживать волжскую буллгарию  и Хазарию?

Ну смогли же они в РИ удержать (пусть и на время) Дунайскую Болгарию

 

[Ottokar]

Сможет ли Людовик в этой АИ произвести на свет наследника престола?

[Ottokar]

Понимаю, что это глюк новой системы цитирования, но все равно, коммент гениален :-)))))

Ну, в смысле, сможет ли его жена родить ему сына, который унаследует королевство?

[Ottokar]

Мне казалось, что до Болгарии ближе чем до Хазарии

Это смотря откуда - от Киева или от Новгорода. У Константина Багрянородного "архонт Сфендослав" фигурирует именно как правитель "Немогарда" (Новгорода), что, по-видимому, связана с временным переходом Киева под контроль хазар после убийства Игоря (есть такая версия). Я не исключаю того, что та часть княжеской дружины, которая сидела в Киеве, "доила" ромеев и болгар дунайских - а другая часть, сидевшая в Новгороде, "доила" хазар и болгар волжско-камских. Не случайно в Повести Временных лет походы Владимира на волжских болгар приходятся именно на ранний период его правления, когда он скорее новгородский князь, чем киевский.

[Ottokar]

Правда, есть версия, что "Немогард" у Константина - не Новгород, что на Ильмене, а Новгород-Северский.

Но все помнят, как Мстислав Владимирович в РИ сколотил державу из северян, касогов и остатков хазар.

[Стержень]

Правда, можно предположить и второй вариант, без "волжских русов":

965-969 - Святослав подчиняет Хазарию
972 - гибель Святослава, но вятичи и Хазария либо не восстали, либо подчинены
978 - усобица на Руси, воспользовавшись случаем, отпадают вятичи, вскоре ширван-шах помогает хазарам освободиться от русов
980-984 - походы Владимира на вятичей
983-985 - Хорезм подчиняет Хазарию
985-986 - Владимир подчиняет Хазарию

Вероятнее - второй. Тогда вся хронология событий в Хазарии будет выглядеть как:

965 - поход Святослава, Святослав "прорубает окно на восток"
978 - усобица, отпадают вятичи
979-980 - Хазария становится свободной с помощью ширван-шаха
980-984 - походы Владимира на вятичей
983-984 - Хорезм захватывает Хазарию
985-986 - Владимир подчиняет булгар и Хазарию
988 - печенеги при поддержке Мамуна начинают войну с Русью
989/990 - Мамун, воспользовавшись тем, что Русь отвлеклась на поход на Херсонес, захватывает Хазарию и Булгарию
992-994 - Владимир, пользуясь войной в Азии, вероятно, возвращает Хазарию (или совершает неудачные походы)
995 - Мамун становится хорезмшахом, завершает дела на востоке - и всей силой идет на Хазарию и Русь
996 - поражение Владимира от печенегов, вероятно, потеря Хазарии и Булгар
997 - "подключились" скандинавы, Владимир вынужден заключить мир. Тем более, что Мамун умирает, а его сын может позволить Владимиру "сохранить лицо".

Вариант без "волжских русов" мне нравится больше-потому его и рассматриваю.

и в очередной раз я в восхищении.

Но есть один вопрос-а именно судьба Булгарии в первом варианте...Не увидел, что там с нею...

А вообще получается, что возможно был джихад на Волге и Дону.И Русь в общем-то потерпела поражение...

И еще один вопрос-что значит во втором варианте, что в 997 подключились скандинавы?

 И еще-в этих темах не раз ссылались на подробнейшую статью про датировку похода Святослава, которая обосновывает, что это был 969 год.

Что об это скажете?

[LokaLoki]

Сможет ли Людовик в этой АИ произвести на свет наследника престола?

Честно говоря, не уверен, что Ярополка понесет на запад. Войска может отправить, а вот сам - сомневаюсь. Если возвращаться к ТЛ, надо опять переписывать...

[LokaLoki]

Коллега Стержень, Булгария - союзник Хорезма, вроде бы. После ухода Руси - снова берет под контроль торговлю по Волге, вероятно.

В 997 скандинавы сожгли Ладогу - это факт, и письменный, и археологический. Имхо, Русь ослабела от войны с печенегами - вот и воспользовались. А в таких условиях мир могли заключать на любых условиях.

Что с походом 969го не знаю ) может, араб ошибся )

[Стержень]

То есть все-таки если бы у Руси получилось бы отразить натиск мусульман (а получается именно мусульманская коалиция)-проблема южных и восточных границ решилась бы надолго-аннексия Хазарии, булгарии и печенежской степи могла бы это сделать.

А еще жесткий СИГ мусульман на указанной территории-мулл под нож с семьями, кораны в печку, мечети под капища...

С учетом,что ислам еще и в булгарии-то еще не стопроцентно укрепился-можно изничтожить ислам западнее Волги.

Ляпота...

А получилось бы это без болгарского похода Святослава и (или) без усобицы Ярополк-Владимир...

Я еще подумал-не получилось ли бы у русов натравить на Хорезм кимаков и (или) половцев?

Изменено 11 May 2015 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

То есть все-таки если бы у Руси получилось бы отразить натиск мусульман (а получается именно мусульманская коалиция)-проблема южных и восточных границ решилась бы надолго-аннексия Хазарии, булгарии и печенежской степи могла бы это сделать.

А еще жесткий СИГ мусульман на указанной территории-мулл под нож с семьями, кораны в печку, мечети под капища...

С учетом,что ислам еще и в булгарии-то еще не стопроцентно укрепился-можно изничтожить ислам западнее Волги.

Ляпота...

?Я вот как раз хотел предложить обсудить то же самое - но под другим углом.

Предположим, у нас идеальный конь Святослав в вакууме - хороший тактик, стратеги и политик (почти как РеИ Владимир).

Отжал Дунайский берег и не стал лезть на Византию, отжал Хазарию.

В результате окончания самых важных торговых путей - Дуная, Днепра и Волги он контролирует сам, менее важные пути - слияние волги и Камы, Ладогу, западную Двину - контролируют подчиненные князья.

Сможет он удержать все это в идеальных условиях отсутствия гражданских войн и вовремя казненного злокозненного Свенельда/других борзых варяго-норманов?

[Стержень]

Отжал Дунайский берег

А что имеется в виду под Дунайским берегом?

Сможет он удержать все это в идеальных условиях отсутствия гражданских войн и вовремя казненного злокозненного Свенельда/других борзых варяго-норманов?

Хороший вопрос и собственно коренной.

[Neznaika1975]

Отжал Дунайский берег

А что имеется в виду под Дунайским берегом?

?ну, не вся Болгария, а придунайские города

[Стержень]

Туда не надо вообще соваться было.А уж если сунулись-то не кидать Византию.

Придунайские города Болгарии того не стоят

[Ottokar]

Туда не надо вообще соваться было. А уж если сунулись-то не кидать Византию. Придунайские города Болгарии того не стоят

?Я вот тоже так думаю, кстати. ИМХО, Святослав был великолепным полководцем, но никудышным политиком. Не сориентировался в ситуации.

[LokaLoki]

Коллега Стержень, достаточно отменить усобицу. У Ярополка, похоже, союз с печенегами. Хорезмшах  на Владимира обиделся, потому что тот пообещал принять ислам, а сам крестился. Плюс война с вятичами была. Без усобицы, имхо, Хорезм на Волгу не полезет, а там скоро и Хорезму кирдык.

Коллега Незнайка, сомневаюсь, что Византия  святослава на дунае потерпит.

[LokaLoki]

Коллега Оттокар, возможно, у Святослава была идея, но не выгорела. Или он переоценил масштаб усобицы в Византии.

[Neznaika1975]

 

Коллега Незнайка, сомневаюсь, что Византия  святослава на дунае потерпит.

?Но болгар же она терпела. Чем один варвар хуже другого?

Коллега Оттокар, возможно, у Святослава была идея, но не выгорела. Или он переоценил масштаб усобицы в Византии.

?Судя по его невнятным действиям в войне и не блокировке перевалов - переоценил. Такое ощущение, что у него были какие-то договоренности - но его кинули (равно как и с печенегами при возвращении)

[Стержень]

Коллега Стержень, достаточно отменить усобицу. У Ярополка, похоже, союз с печенегами. Хорезмшах  на Владимира обиделся, потому что тот пообещал принять ислам, а сам крестился. Плюс война с вятичами была. Без усобицы, имхо, Хорезм на Волгу не полезет, а там скоро и Хорезму кирдык.

Коллега Незнайка, сомневаюсь, что Византия  святослава на дунае потерпит.

?И Булгария при этом тоже останется под Русью...

Неужели получается так?

Блин, безопасность востока и юга (не считая конечно печенегов) за 800 лет до Екатерины...

[LokaLoki]

Коллега Незнайка, Византия болгар, вроде, вынужденно терпела. Как только собрались с силами... Имхо, тоже со Святославом будет, разве что он отмахается - но судя по РеИ, похоже, вряд ли.

Коллега Стержень, боюсь, вероятность усобицы после смерти Ярополка очень вероятна. Разве что старший сын будет намного старше (вариант Болеслава Храброго), тогда усобица через поколение. Булгария, имхо, уйдет. А вятичи - смотря за кого будут, победителя или проигравшего.

[Neznaika1975]

хорошо, поставлю вопрос по другому.

Русь Владимира Крестителя (по сути, она в этих же границах, пусть и в условиях раздробленности оставалсь до конца 13-го века) - это альпозитива или была возможность вдолгую (так же, до конца 13-го века) отжать земель больше?