Без Владимира Святославовича

[LokaLoki]

а что с вятичами? Если он их примучил - прчему еще Мономах считал преодоление вятичских лесов подвигом?

Насколько я понимаю, вятичи на тот момент одна из самых развитых областей Руси. Как я понимаю, Святослав с ними договорился миром (и Ярополк этот мир поддерживал), а Владимир попытался завоевать "диких лесных жителей". Какую-то дань он от них, вероятно, получил, может, разово, может, нет. Но уничтожить князей у вятичей у Владимира не вышло - там свои собственные князья, вероятно, не Рюрикрвичи, еще при Мономахе поминаются.

русь уже Ярослава - болше феодально-земледельческая держава, особо не заточенная на экспансию - добра и на Руси хватает.

Серебра не хватает, его массово везут из Европы. Европа по такому случаю перешла на "экспортный" вариант - вместо монет платили слитками, бо никаких монет не хватало на такие объемы. Но, кажется, все равно объем ввозимого серебра был меньше, чем с Востока.

судя по всему, переход от экспортной модеди к ориентации на внутрениий спрос (утрирую) произошел при Владимире? За счет чего?

Я не уверен, что был "переход от экспорта к внутреннему спросу", скорее, просто "экспортная модель" сломалась, поток серебра с востока иссяк. А если покупателей стало меньше - продавец ничего сделать не может.

Активно растут ремесленные города, множится население

А это, кажется, общеевропейская тенденция ХI века. Климат стал лучше, хлеба больше, вот народ в рост и пошел. А пошел в рост народ - появился внутренний спрос на ремесло, вот и ремесло пошло в рост. Плюс активно развивается церковь, а это спрос на каменщиков, ювелиров и многих прочих.

И, кажется, товарное ремесло на Руси - это уже следующий век, XII.

[AVGUR]

Теперь следующий вопрос - насколько назрела необходимость уничтожить князьков в 978?

А были ли князьки?

Может быть путем переноса ломали позиции племеного жречества (волхов). А позиции князей в союзах племен котировались недостаточно высоко?

[Neznaika1975]

Может быть путем переноса ломали позиции племеного жречества (волхов). А позиции князей в союзах племен котировались недостаточно высоко?

почему Вы считаете, что у восточных славян жречество было выше князей?

вроде бы и летописи про это не говорят, и во всем славянстве зафиксирован только один подобный случай - лютичи 10-го века (причем у велетов, "преемниками" которых являлись лютичи, вполне существовала сильная княжеская власть)

да и на Руси мы знаем о Рогволоде Полоцком, старшинах вятичских и может быть мифическом Туре - основателе Турова

 

вятичи на тот момент одна из самых развитых областей Руси

это археологические данные?

[AVGUR]

почему Вы считаете, что у восточных славян жречество было выше князей?

вроде бы и летописи про это не говорят, и во всем славянстве зафиксирован только один подобный случай - лютичи 10-го века (причем у велетов, "преемниками" которых являлись лютичи, вполне существовала сильная княжеская власть)

да и на Руси мы знаем о Рогволоде Полоцком, старшинах вятичских и может быть мифическом Туре - основателе Турова

А я и не говорю, что выше, я говорю значительней. (Война это княжеское дело, а всё остальное нет). Если роль князей была высока, то странным является то, что начиная с Владимира 1 борьбой с Киевом руководят волхвы: неужели всех князьков/их приближенных всех вывели?

[Neznaika1975]

Какие конкретно случаи Вы имете ввиду

я помню крещение новгорода - волхв Богумил и тысяцкий Угоняй и восттание 1074 года на северо востоке Руси

 

честно говоря, не очень хорошо помню но, имхо, с таким же успехом мы можем говорить не о жрецах, а о старшинах - вятичских, муромских, ростовских

[AVGUR]

ок990 Новгород - Богумил

Суздальское 1024

Ростовское 1071

1077 Новгород: Глеб и волхв

религиозные старейшины?

 

[LokaLoki]

А были ли князьки?

На 945ый, вроде, были: " посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли."

неужели всех князьков/их приближенных всех вывели?

Время такое. В Чехии и Венгрии вывели, вроде бы, "под корень" - чем Русь хуже? Ну или "лучше".

начиная с Владимира 1 борьбой с Киевом руководят волхвы

Ходота вятичский, вроде, считается князем/вождем, а не волхвом.

это археологические данные?

Насколько помню, очень высокий уровень ремесла. Плюс нумизматические данные - кладов много.

[AVGUR]

Игорь был до Ольги которая ряды учинила. После этого было блистательное время Святослава, но там как то племенная знать себя не проявила. Так остались ли князьки, кроме Рогволда (с ним не всё однозначно) ?

Ходота - это предводитель вятичей и всё. Больше о нём ничего не известно.

 

[Neznaika1975]

Больше о нём ничего не известно.

в этом основная проблема периода

можно построить гипотезу и о старейшинах, и о кньязях, и о волхвах - для каждой теории у нас будет 2-3 исторических примера, не больше

 

я лично отвергаю гипотезу ведущей роли жрецов по ранее описанным причинам.

что касается, правили ли городами "страцы градские" или "князья" - тема для отдельной дискуссии. Имхо - правили вместе. но вот у кого было больше власти - вопрос

[LokaLoki]

Игорь был до Ольги которая ряды учинила. После этого было блистательное время Святослава, но там как то племенная знать себя не проявила. Так остались ли князьки, кроме Рогволда (с ним не всё однозначно) ?

Боюсь, точно сказать невозможно и едва ли будет возможно.

Мне кажется достаточно убедительным факт, что Олега отправили княжить к древлянам - где, как известно, с князем разобралась. Иначе надо признавать, что или Искоростень был третьим по значимости городом, или искать другое объяснение.

[AVGUR]

Мне кажется достаточно убедительным факт, что Олега отправили княжить к древлянам - где, как известно, с князем разобралась. Иначе надо признавать, что или Искоростень был третьим по значимости городом, или искать другое объяснение.

Да Олега отправили княжить, но это было лет через 30 после замирения древлян. А кем был Мал у древлян: военным князем или их повелителем летопись можно трактовать и так и этак

я лично отвергаю гипотезу ведущей роли жрецов по ранее описанным причинам.

что касается, правили ли городами "страцы градские" или "князья" - тема для отдельной дискуссии. Имхо - правили вместе. но вот у кого было больше власти - вопрос

Дак я не предлагаю на неё опираться. Мне просто кажется что перенос городов и христианизация совпали неслучайно. Они вместе и "решили" окончательно местный племенной вопрос.

А так вы получите "Маслава".

 

[LokaLoki]

летопись можно трактовать и так и этак

Тем более, что "месть Ольги", скорее всего, легенда.

Мне просто кажется что перенос городов и христианизация совпали неслучайно.

У Болеслава Грозного, вроде бы, христианизация с переносом городов не совпадала?

А впрочем, учитывая, что стратегия нужна для Ярополка - у него тоже христианизация и решение племенного вопроса

[AVGUR]

У Болеслава Грозного, вроде бы, христианизация с переносом городов не совпадала?

А впрочем, учитывая, что стратегия нужна для Ярополка - у него тоже христианизация и решение племенного вопроса

Почему? Вполне: Пржемысловичи (без Вацлава) умеренные христиане, Славниковичи -радикальные христиане (римский вариант) , Вршовцы - язычники

[LokaLoki]

Почему? Вполне: Пржемысловичи (без Вацлава) умеренные христиане, Славниковичи -радикальные христиане (римский вариант) , Вршовцы - язычники

Думал, чехи на 936ой крещены двано и основательно. Спасибо! А не знаете, случайно, какой-нибудь статьи/книжки про чешский перенос городов?

[LokaLoki]

То, на что опираюсь при построении текущей версии таймлайна, и обсуждение.