Роберт Ибатуллин. Роза и Червь

[Antonius Block]

Уважаемый автор выложил окончание книги. Честь ему и хвала!

Роберт, пожалуйста, посмотрите данную тему: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31485-%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D1%84%D0%B0%D0%B8/

[КотКот]

Роман хороший.

Однако есть одна натяжка, которая неизбежна ----- ибо тогда сюжет был другим.

Вопрос в том, что на основе расчетов дата атаки Земли вычислялась задолго до неё.

Всего-лишь надо было рассчитать время прилета той части флота вторжения, что не затормозилась.

А значит к этому сроку:

---Земляне должны были собрать в бункерах достаточно продовольствия на необходимый срок --- 10 лет.

--- Ускорить создание колоний на планетах Солнечной Системы.

--- В бункеров заготовили бы достаточно оборудования для разворачивания на побитой Земле Оранжерей по типу Биосферы-2, особенно морских оранжерей.

--- При появлении признаков флота вторжения в направлении его высылались снаряды в виде блинов со скоростью несколько километров в секунду. При должной организации эта система столкнулась бы с Молотами Люцифера задолго до Земли и превратилось бы в расширящийся поток частиц, однако его опасность для Земли была бы существенно снижена.

Но это был бы другой роман.....

[Роберт]

Почему же это не было сделано? Потому что в Космофлоте сидели дураки? Вряд ли.

Такая программа означала бы отвлечение достаточно ограниченных ресурсов от строительства Роя Светлячков на оборону Земли. Допустим, снаряды были бы уничтожены. А потом? Земля и все колонии остались бы беззащитными перед флотом вторжения.

Разумеется, это никогда не признавалось официально - но Космофлот решил пожертвовать Землёй ради Роя.

Во всяком случае, так говорят некоторые теории заговора.

[Нкоро_]

---Земляне должны были собрать в бункерах достаточно продовольствия на необходимый срок --- 10 лет.

--- Ускорить создание колоний на планетах Солнечной Системы.

Сделали.

--- При появлении признаков флота вторжения в направлении его высылались снаряды в виде блинов со скоростью несколько километров в секунду.

Сделали.

--- В бункеров заготовили бы достаточно оборудования для разворачивания на побитой Земле Оранжерей по типу Биосферы-2, особенно морских оранжерей.

А вот этого не сделали, потому что не считали нужным.

[Роберт]

Скажите, а кто сейчас по-русски пишет нечто похожее?

Хочу знать конкурентов коллег в лицо.

[chameleon]

Да нам бы тоже хотелось узнать...

[Magnum]

Скажите, а кто сейчас по-русски пишет нечто похожее?

Про войну в Солнечной системе, звездолеты без ФТЛ и таинственных могущественных инопланетян, внедряющих в людей сверхспособности и странные желания?

[Читатель]

Скажите, а кто сейчас по-русски пишет нечто похожее? Хочу знать конкурентов коллег в лицо.

Кроме коллеги Серебрякова ничего пока не вспоминается

[Че Бурашка]

Скажите, а кто сейчас по-русски пишет нечто похожее?

Березин Федор, но у него космические полеты только в 2,5 книгах. Еще "Черепа" Перумова, если только под похожее вы не подразумевали досветовые скорости. Хотя в наше просвещенное время когда НАСА проводит НИОКР по варпдвигателям постулировать "FTL нет и не будет ни под каким видом" уже немного странно.

Наконец прочитал полностью. Что понравилось:

1) Непредсказуемость сюжета. То же галактическое сообщество сообщество я до последней главы представлял несколько иначе. Кроме того, неожиданностью стал выход Червя на контакт с Зарой (думал было решили пустить ее в расход) и выживание Арлекина и Саида (думал накроет бомбой).

2) В кои то веки не клюквенный киберпанк.

3) Космос же

Не понравилось:

1) Описанная в "Е7-Е8ф" система безопасности Галанета неустойчива. Уже писал в обсуждении "Молота Люцифера" что бить "просто на всякий случай" черевато получением ответного удара. Полное уничтожение цивилизации Молот не гарантирует, что в романе собственно и случилось. Но он не гарантирует даже ослабления цивилизации. Например, та же Земля развиваясь по варианту "Черепашьего Галопа", не говоря уж о кларковерсе, найдет Кальциевый город максимум в середине 21 века. И к моменту прилета даже доразогнанных болванок будет иметь гораздо более многочисленные и автономные колонии. Со второй фазой операции даже в описанной истории было на грани фола - без вовремя начавшейся гражданской войны Мелантему бы спокойно изучили и нашли лекарство. В итоге вместо ликвидации угрозы для узла связи имеем озлобленную на эти ваши Галанеты космическую цивилизацию. Остается надежда только на Червя, которого для начала надо по дурости инсталлировать в необратимый компьютер с работающим вайфаем и вытащить из изолированной комнаты.

2) Рой Светлячков. В начале романа казался вполне обоснованным, но под конец возникли нехорошие мысли о его осмысленности. Перехвата аквиланцев он не гарантирует (даже у землян в 25 веке есть средства защиты от его кинетических снарядов) а скорость перехвата сверхизбыточна. Гораздо эффективней бы справилась эскадра "Суперазатотов". Вот таких вот:

Которая и Молот сможет перехватить если на корабли поставить "Мордоры".

3) Из текста совершенно не понятны причины по которым Космофлот панически боится высунуться за орбиту Цереры. Если уж космофлоту так необходимы доказательства выживание аквиланцев, то почему человеческое присутствие у Юпитера в целом идентично началу 21 века нашей реальности?

Изменено 13 May 2013 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Я финал принципиально не читал, но могу предположить из того что читал и что сейчас услышал, две версии:

1) В Галактике есть куча цивилизаций, сражающихся за остатки сети масс-реле Галнета, созданного в незапамятные времена не ими и не для них. Который и не Галнет вовсе, а система видеонаблюдения за Галактикой. Говорящие иное их представители/агенты просто врут. Действуют цивилизации по разному. Одни запускают, как Аквилане, колонизационные флоты к обнаруженным через Галнет пригодным планетам. Другие, как хозяева Седны, передают разумных агентов через сеть. Первое адски дорого, но можно лететь куда угодно, даже если обнаруженная планета лишена разумной жизни вообще. Второе дешево но требует чтобы на том конце было что заражать кроме узлов собственно Галнета.

2) В Галактике таки есть единая цивилизация, объединенная Галнетом. Все ее представители занимаются созерцанием пупа (или что у них там), потому что для разумов, скорость мышления которых ограничена только вычислительной мощностью, а ресурсы имеют масштаб солнечных систем, ждать лет 20 ответа на запрос к соседней звезде (а если не к соседней?) должно быть довольно утомительно.

Изменено 13 May 2013 пользователем Нкоро_

[Че Бурашка]

Я финал принципиально не читал, но могу предположить из того что читал и что сейчас услышал, две версии:

Скорее вариант 2. Только в Галанете царит жуткая копирастия и крайне ценятся новые лулзы. Для генерации лулзов существуют тролли тонкие - вирус с Седны (но не сама Седна - она только ретранслятор), и толстые - аквилиане. При этом толстые тролли имеют вечный бан в Галанете. Объектом троллинга выступают цивилизации нулевого уровня.

потому что для разумов, скорость мышления которых ограничена только вычислительной мощностью,ждать лет 20 ответа на запрос к соседней звезде (а если не к соседней?) должно быть довольно утомительно.

Там один толстый тролль на Седне тысячелетия дрых. Но есть два аксепта:

1) Такими темпами цивилизация должна бояться Тепловой Смерти. И вместо того чтобы ждать лулзов от других - проще их самим генерировать запилив во внутрисистемной локалке ММОРПГ с гипердрайвами и джедаями, либо магией и эльфийками.

2) Если вдруг в Галактике кто-нибудь таки осилит FTL, галанетовцев ждут БОЛЬ и УНИЖЕНИЕ. Особенно если на осиливших набигут "аквилиане". Доказать не-существование даже галанетовцы вряд-ли могут так что поидее должны бояться "Энтерпрайза" еще больше чем тепловой смерти.

Изменено 13 May 2013 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Там один толстый тролль на Седне тысячелетия дрых.

Как все запущено!

И вместо того чтобы ждать лулзов от других - проще их самим генерировать запилив во внутрисистемной локалке ММОРПГ с гипердрайвами и джедаями, либо магией и эльфийками.

Вот об этом я и подумал. Допустим, мы хотим обсудить в уютной группке нашу новую гравицапу. Сервер группы на противоположной стороне галактического диска. Те кто получит лайки будут отличаться от пославших запрос больше, чем мы от хабилисов.

Где лулзы-то?

[Роберт]

две версии:

Отчасти верны обе. И всё-таки советую прочитать.

Только в Галанете царит жуткая копирастия и крайне ценятся новые лулзы. Для генерации лулзов существуют тролли тонкие - вирус с Седны (но не сама Седна - она только ретранслятор), и толстые - аквилиане. При этом толстые тролли имеют вечный бан в Галанете. Объектом троллинга выступают цивилизации нулевого уровня.

Вот об этом я и подумал. Допустим, мы хотим обсудить в уютной группке нашу новую гравицапу. Сервер группы на противоположной стороне галактического диска. Те кто получит лайки будут отличаться от пославших запрос больше, чем мы от хабилисов.

Читаю такие вопросы и понимаю, что надо было дописать 2 книгу и выкладывать разом всю дилогию.

Очень многие кажущиеся баги первой части будут разъяснены как фичи во второй.

[Че Бурашка]

Как все запущено!

А что еще делать с такой орбитой?

Те кто получит лайки будут отличаться от пославших запрос больше, чем мы от хабилисов.

Не факт - у них там цифровое бессмертие есть. Но тепловая смерть для таких слоупоков будет близкой перспективой.

Где лулзы-то?

В том что-бы смотреть как "аквилане" унижают в ближке школоту Нулей. Либо Полные Собрания Лулзов нулей оприходованных "седнийцами". Причем согласно "теореме о пароходах" ждать новых лулзов тысячелетия не обязательно.

[Крысолов]

дописать 2 книгу

Дописать!!!

[Нкоро_]

Не факт - у них там цифровое бессмертие есть.

Активное бессмертие с точки зрения разумных существ будет мало отличаться от эволюции. Просто эволюционировать будут не тела, а вычислительный субстрат и сами сознания.

[Че Бурашка]

Активное бессмертие с точки зрения разумных существ будет мало отличаться от эволюции. Просто эволюционировать будут не тела, а вычислительный субстрат и сами сознания.

Однако уже сейчас известно, что эволюция идет только когда организм недостаточно адаптирован к текущей среде. Иначе любая мутация будет либо нейтральной либо отрицательной. Так что застой вполне возможен при условии что внешняя среда неизменна, а "организм" к ней адаптирован. При этом разумные будут:

1) Созерцать потолок.

2) Пытаться поменять внешнюю среду. Что-бы эволюция шла ради самого процесса.

3) Пытаться поменять себя надеясь что текущая структура не труЪ оптимум, а локальный минимум.

[Prishelec]

Однако уже сейчас известно, что эволюция идет только когда организм недостаточно адаптирован к текущей среде.

А что такое среда? Это не сообщество других разумных? Если так, то они никогда не приспособятся к такой среде, так как приспособление какой-то одной группы (и получение ей профитов за счёт других и перед другими) вызовет необходимость приспосабливаться другим. А внешняя среда, да, уже не будет играть никакой роли. С ней быстро покончат (но опять же, Тепловая Смерть - они могут всё бросить и приспосабливаться только к ней).

2) Если вдруг в Галактике кто-нибудь таки осилит FTL, галанетовцев ждут БОЛЬ и УНИЖЕНИЕ.

Никогда! Роберт достаточно серьёзно относится к законам физики (для нынешних авторов редкость, понимаю). И они уже за миллионы лет не осилили. Из-за религиозного табу? Если была бы возможность - давно бы сделали. Но нет.

Со второй фазой операции даже в описанной истории было на грани фола - без вовремя начавшейся гражданской войны Мелантему бы спокойно изучили и нашли лекарство. В итоге вместо ликвидации угрозы для узла связи имеем озлобленную на эти ваши Галанеты космическую цивилизацию.

Неоднократно предлагал Роберту внедрить мелантему до начала письменной истории (как рациональные цивилизации и поступили бы), но тогда никакого сюжета. Собственно, его и так быть не может. Если кто-то думает, что Кэмерон подыгрывал Нави, то он не читал эту книгу.

[chameleon]

Если была бы возможность - давно бы сделали. Но нет.

Хм Коллега, вы забегаете вперёд. Что мы знаем:

1)то, что сообщил нам Наблюдатель с Седны - когда-то простой житель системы некой звезды, с околонулевым уровнем информированности. Меня, кстати, очень интересует, за какие прегрешения настолько сильно карают? 6 миллиардов лет каторги...

2)то, что сообщил Червь, проникший на Рианнон - агент Плутов. Ему вообще верить нельзя.

3)то, что Чистильщики обязаны выгноблять любую цивилизацию, мешающую Галанету, в пределах своей сферы ответственности, как они выжгли Землю. При этом Чистильщики как таковые - всего лишь ещё одна чужая раса, методами которой и загнобляется помеха. Ну вот так получилось.

Про существования сверхсвета нет ни доказательств, ни отрицательных доказательств - мы просто знаем, что конкретно эти Чистильщики не умеют летать меж звёздами кроме как вот так.

[Нкоро_]

6 миллиардов лет каторги...

Сикока-сикока? Нет, коллеге Роберту точно надо написать продолжение. Текущие инопланетяне это даже не пожиратели лотоса, это будды будд будд будд.

[Prishelec]

Про существования сверхсвета нет ни доказательств, ни отрицательных доказательств

Спросите автора - он Вам чётко ответит.

Меня, кстати, очень интересует, за какие прегрешения настолько сильно карают? 6 миллиардов лет каторги...

Тоже, кстати, интересно. Может, за игру в нелицензионный тетрис? Но похоже, им просто нужен был исполнитель и его загнобили просто так и пожизненно.

И да, ПРОДУ!!!

[chameleon]

он Вам чётко ответит.

Он ещё не написал второй том с ответами

им просто нужен был исполнитель

Это само собой.

[Роберт]

Спросите автора - он Вам чётко ответит.

F.T.L. ist STRENG VERBOTEN

Неоднократно предлагал Роберту внедрить мелантему до начала письменной истории (как рациональные цивилизации и поступили бы), но тогда никакого сюжета. Собственно, его и так быть не может. Если кто-то думает, что Кэмерон подыгрывал Нави, то он не читал эту книгу.

Уже было отвечено, да и из рассказа ясно, что Наблюдатель со своей двойной игрой тянул с отмашкой Чистильщикам до последнего.

[Че Бурашка]

Роберт достаточно серьёзно относится к законам физики (для нынешних авторов редкость, понимаю).

Что-бы серьезно относится к законам физики надо хоть иногда последние публикации по ней читать. А там сейчас сверхсвет обсуждается на полном серьезе (в англоязычных публикациях - наши свято блюдут Заповедь Эйнштейна, да).

Никогда! Роберт достаточно серьёзно относится к законам физики (для нынешних авторов редкость, понимаю).

Назовите хоть один закон физики запрещающий сверхсвет по типу червоточины, пузыря Алькубъерре или трубы Красникова. А то вот НАСА и редакции "физикал ревью" с "классикал анд квантум гравити" таких не знают.

И они уже за миллионы лет не осилили. Из-за религиозного табу?

Видимо да. У нас на Земле аргументы антиФТЛщиков именно в религиозной плоскости. Вот например

Я не знаю возможны ли сверхстветовые перемещения по вселенной?

Но я давно их считаю ВРЕДНЫМИ для продолжения развития разума во вселенной.

Почему?

Потому что разум это некая стадия эволюции идей, мемом (см. Докинз "Эгоистичный ген"). И ничего больше. Что поделать? Я - панэволюционист.

И вот смотрите.

Идеи - это цепочки символов, которые имею свойство копироваться при размножении (не важно ДНК, Культуры). Даже самое медленное копирование цепочек символов порождает экспоненциальный рост копий (если "питательная среда" это позволяет). То есть рост популяции U со временем (удваивающейся за время T) будет не меньше:

Во вселенной, в которой ИНФОРМАЦИЯ (цепочки букв, мемы) могут распространятся с некоторой предельной скорость, скажем не быстрей c, возможен только полиноминальный прирост ресурсов для размножения мемов. Например, для шаровой галактики (или в небольшой части диска нашей Галактики) можно это выразить так:

"ро" - плотность ресурсов. И получать их можно не быстрей чем скорость света в кубе.

Не важно, что мы поднимаем под ресурсами. Вряд ли это вся материя или вся энергия. Но это может быть лучшая (наиболее удобная нам) материя или наиболее качественная (легче извлекаемая) энергия (типа нефти). Хорошего всегда, как известно мало. Чем качественней что-то - тем его меньше. На всех никогда не хватает.

Почему?

Потому что количество "всех" растет по экспоненте (смотри первую формулу), а количество ресурсов по полиноме (смотри вторую).

Так и возникает конфликт. Экстенсивный рост даже если и есть, его всегда не достаточен. Значит еще надо расти и вглубь. Интенсивно, качественно. Что и означает конфликт за ресурсы, вымирание самых неприспособленных, коалицию, стратификацию, эволюцию. Продолжение организации материи.

Если бы у каких-то разумных существ была возможность распространяться по вселенной с какой угодно скоростью (вплоть до мгновенно), то роста мемов получить все необходимые им для неподавляемого конкуренцией экспоненты. Никакого конфликта. Как я называют это "исполин духа профессора Выбегайлы". Повода для продолжения эволюции (роста вглубь) НЕ ОСТАЛОСЬ БЫ.

"Счастье всем даром! И пускай никот не уйдет обиженным!"

Совершенный мир?

Как говорил Бернард Шоу. Если кто-то или что-то лишено недостатков, то этот кто-то или что-то и есть один большой недостаток.

Короче говоря, сверхсвета нет потому что так хочется. Да и то "доказательство" благотворного влияния досвета на эволюцию притянуто за уши - Ферхюльст и Эйген гарантируют это.

А что такое среда? Это не сообщество других разумных? Если так, то они никогда не приспособятся к такой среде

Рантье смотрят на вас с недоумением.

F.T.L. ist STRENG VERBOTEN

Коллега Роберт и астрофорум считает что FTL строго запрещен. НАСА считает что он возможен, утверждает что знает как именно его сделать и даже эксперимент провела (на сколько я знаю, успешный*). Я вот почему-то склонен верить НАСА.

Лучше расскажите какую забористую траву надо курить чтобы вывести из инвариантности интервала неизбежность таймпарадокса при даже локальном сверхсвете в плоском пространстве.

Но самое главное, любое вменяемое правительство до-световой галактоимперии должно рассматривать сверхсвет как реальную возможность до тех пор пока ученые не предъявят строгих доказательств его отсутствия (а они не предъявят пока возможности цивилизации не позволят перепрошивать фундаментальные константы). Ибо война с FTL-щиками для любых досветовых цивилизаций закончится катастрофой. Исключение - правительство считает что в космос выходят с исключительно мирными намерениями как у Ефремова.

*Тем более что самый первый успешный эксперимент по FTL провел лично Б-г или кто там запилил Инфляционное Расширение.

Изменено 14 May 2013 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Неоднократно предлагал Роберту внедрить мелантему до начала письменной истории (как рациональные цивилизации и поступили бы), но тогда никакого сюжета. Собственно, его и так быть не может. Если кто-то думает, что Кэмерон подыгрывал Нави, то он не читал эту книгу.

В принципе можно объяснить боязнью Зодчих восстания Чистильщиков - зохавают они все жидководные планеты и убивать в Окне больше не кого, а ресурсы набижать на прочую галактику уже есть, не говоря уж о возможности перерезать Галанет. Но без FTL контролировать Чистильщиков и узников Седн все равно не возможно - контроль в реальном времени ведется полуразумными Стражами (и не известно есть ли такие у Чистильщиков), а все мы помним как император Лондо Молари подобного стража превозмог. Аанлогично Чистильщики не смогут адекватно среагировать если появится резкая цивилизация, которая отобьется от набега с минимальными потерями (даже у Земли почти получилось) проигнорирует Червя и полетит мстить.

Так что как ни крути без FTL фигня какая-то получается.