Совецкий Блицкриг 1940-Финляндия

[sergey289121]

В какую стену?

А я откуда знаю в какую но еще после этого уперлась - Вы говорили что месяца хватит а в РИ воевали с 30 ноября 1939 - 12 марта 1940 года.

[Temeluchas]

А я откуда знаю в какую но еще после этого уперлась - Вы говорили что месяца хватит а в РИ воевали с 30 ноября 1939 - 12 марта 1940 года.

Начало артподготовки и беспокоящих атак - 01.02.1940, начало генерального наступления - 11.02.1940, выход на дорогу Хельсинки-Виипури - 04.03.1940, коллапс финской обороны в окрестностях Выборга - 10-12.03.1940. Мирный договор - 12.03.1940.

К 12 марта у финнов боеспособных войск практически не осталось.

Так что за полтора месяца вполне управились

[master1976]

война должна была стать серьёзным экзаменом для армии, для новой генерации военачальников, для новых методов ведения современного общевойскового боя. РККА предстояло осуществить операцию, которой до этого не проводила ни одна армия в мире – прорыв глубоко эшелонированной обороны противника, с оборудованным предпольем, мощными фортификационными сооружениями, с невероятно сложным рельефом театра военных действий, да ещё и в неблагоприятных климатических условиях. Ещё раз повторю – опыта преодоления такой обороны не было ни у одной армии в мире. Первая мировая превратилась в позиционную после создании обычной эшелонированной полевой обороны (линии окопов, колючая проволока, пулемётные гнёзда, артиллерия на закрытых позициях). Этого оказалось достаточно для непреодолимости подобной обороны. Гражданская война тоже не давала опыта операции такой сложности. Словом – всё было впервые.

Накладывался ещё один фактор – операция должна была проводиться с минимальным привлечением дополнительных сил, так как такое привлечение растягивало время конфликта и позволяло обвинять СССР в подготовке агрессии. Спровоцированной, неспровоцированной – этот вопрос не имел значения. В любом случае, в глазах мирового сообщества СССР выглядел бы агрессором. Но чем скоротечнее конфликт – тем меньше времени на реакцию у «мировой прогрессивной общественности».

Вероятнее всего именно эти соображения были определяющими при принятии «плана Мерецкова» (обещавшего быстрое достижение результата наличными силами ЛВО) и, соответственно, при непринятии «плана Шапошникова» (обещавшего тот же результат, но в более длительный срок и с привлечением дополнительных сил других округов). http://perevodika.ru/articles/8105.html

[master1976]

Мне кажется что при проведении первого этапа было неправильным планирование нанесения удара по трем направлениям.А на Карельском перешейке удар наносился на двух направлениях,словно в растопырку.Взаимосвязанности не было.умаю,что необходимо было нанести в выборгском направлении основной удар на приморском направлении(всеми силами)

[Sergio]

Каммерер, отжиг про "заговор Тухачевского" в данной теме озвучил не я.

Впрочем, повторю - Тухачевского и еще очень многих расстреляли в 1937-м. За два последующих года РККА сильно "отвермахтировали"?

Если нет - то что изменится от начала репрессий в армии в 1935-м?

[kinhito]

Кстати, из приведённой статьи:

Лондон, в своём традиционном стиле, сделал для этого всё, от него зависящее. 24 ноября 1939 года британское правительство заявляло СССР, что в случае советско-финского конфликта оно не станет вмешиваться. 29 ноября с нашим послом в Великобритании Майским встретился Батлер, чтобы подтвердить заявление Черчилля, что британское правительство не собирается в отношении Советского Союза проводить «макиавеллиевскую» политику.

http://perevodika.ru/articles/8143.html

Откуда эта информация? Есть документальные подтверждения?

[Андрей Каммерер]

За два последующих года РККА сильно "отвермахтировали"?

Значительно. Уровень подготовки личного состава и уровень генералитета выросли. Это если с предыдущим бардаком сравнивалить. Репрессировали ведь не только клику Тухачевского, но и простых казнокрадов, пьяниц, лиц морально разложившихся и просто долбомудов. Учите матчасть. Статистика в открытом доступе.

[sergey289121]

Начало артподготовки и беспокоящих атак - 01.02.1940, начало генерального наступления - 11.02.1940, выход на дорогу Хельсинки-Виипури - 04.03.1940, коллапс финской обороны в окрестностях Выборга - 10-12.03.1940. Мирный договор - 12.03.1940. К 12 марта у финнов боеспособных войск практически не осталось. Так что за полтора месяца вполне управились

Управились то управились, но НЕ с первого раза, а с первого раза что в РИ мешало? А что в АИ позволит управится?

Мне кажется что при проведении первого этапа было неправильным планирование нанесения удара по трем направлениям.А на Карельском перешейке удар наносился на двух направлениях,словно в растопырку.Взаимосвязанности не было.умаю,что необходимо было нанести в выборгском направлении основной удар на приморском направлении(всеми силами)

Как это БЕЗ ИЛМ обеспечить?

Значительно. Уровень подготовки личного состава и уровень генералитета выросли. Это если с предыдущим бардаком сравнивалить. Репрессировали ведь не только клику Тухачевского, но и простых казнокрадов, пьяниц, лиц морально разложившихся и просто долбомудов. Учите матчасть. Статистика в открытом доступе.

Насколько это "значительно" показал 41

[Андрей Каммерер]

Без этого было хуже.

[Temeluchas]

Управились то управились, но НЕ с первого раза, а с первого раза что в РИ мешало? А что в АИ позволит управится?

Помешал безумный план кавалерийского наскока через Карельский перешеек + соотношение сил (никакого подавляющего превосходства, ЕМНИП, 1:1.7) + хреновое снабжение + отсутствие взаимодействия.

Если принять план Шапошникова и сначала сосредоточить 40+ дивизий (дабы обеспечить уставное 1:3) и серьезно отнестись к укреплениям, то может и получиться. А дивизии в Карелии пускай как в РИ попадают в окружение и сидят в "мотти" - это оказалось полезным.

Но адекватная оценка финнов руководством СССР - действительно маловероятно. Хотя, судя по силам, подтянутым во время Бессарабского похода (на всякий случай) урок советское руководство усвоило быстро

[sergey289121]

Помешал безумный план кавалерийского наскока через Карельский перешеек + соотношение сил (никакого подавляющего превосходства, ЕМНИП, 1:1.7) + хреновое снабжение + отсутствие взаимодействия. Если принять план Шапошникова и сначала сосредоточить 40+ дивизий (дабы обеспечить уставное 1:3) и серьезно отнестись к укреплениям, то может и получиться. А дивизии в Карелии пускай как в РИ попадают в окружение и сидят в "мотти" - это оказалось полезным. Но адекватная оценка финнов руководством СССР - действительно маловероятно.

Вот и я о том(главное выделил), да и укреплениям серьезно НЕ отнесутся а значит будет штурм в лоб с очень большими потерями и высокой вероятностью НЕудачи.

Хотя, судя по силам, подтянутым во время Бессарабского похода (на всякий случай) урок советское руководство усвоило быстро

НО НЕдостаточно.

Без этого было хуже.

А вот НЕ факт, РИ 41 был хуже НЕкуда.

Изменено 17 Oct 2012 пользователем sergey289121

[kinhito]

Не понятно. Шапошников - Начальник Генштаба, ближайший военный сов етник Сталина. Мерецков - командующий Округом, к тому же - уже под подозрением...

По логике должен был принят план первого. Сталин сам ошибся? (Иначе Мерецкова должны были по результатам шлёпнуть, нет?).

[master1976]

План Мерецкова приняли по той простой причине,что не хотели привлекать дополнительные силы,теряя время на их переброску и сосредоточение.

[Missiler]

РИ 41 был хуже НЕкуда.

Что-СССР капитулировал?

[Magnum]

Красная Армия продолжает наступление и в районе Хельсинки попадает в огромный капкан. Собственно, это очевидно, достаточно на карту взглянуть. Ловушка захлопывается, отрезанный от баз снабжения авангард РККА уничтожается. Все, между Хельсинки и Ленинградом просто не остается боеспособных советских войск. Их и так уже не хватало, под конец войны началась переброска частей из Средней Азии, укомплектованных тамошними аборигенами, даже не говорящими по-русски, и в летнем обмундировании. Много они навоюют? Очередной призыв - тот, который спас СССР в 41-м, был запланирован только на лето-осень 1940-го, а ведь его еще следовало обучить, оснастить и подготовить.

Теперь уже финны переходят в наступление и занимают Ленинград. В то время как советское правительство лихорадочно ищет пути к спасению, финны могут воспользоваться передышкой, использовать промышленные мощности Ленинграда и области, перевооружить и оснастить свою армию, укомплектовать ее добровольцами из Прибалтики (дружественная Прибалтика теперь в тылу) и снова перейти в наступление. Спешно набранные советские дивизии народного ополчения будут разбиты, как и в 41-м, и лишь ненадолго задержат финнов. Осенью 1940-го финны будут уже стоять под Москвой. Но, в отличии от немцев, они имеют богатейший опыт войны не просто зимой, а в полярных-арктических районах планеты. Обмундирование, оружие и ГСМ соответствующие. Финская армия сможет продолжать войну и в ноябре, и декабре, и в январе, пусть на улице хоть минус сорок, хоть минус пятьдесят. Впрочем, какой там январь - где-то около Нового Года Москва падет. Сталин, переодевшись в женское платье, бежит на Кавказ.

Новое советское руководство будет вынуждено пойти на поклон к Гитлеру - тем более что у СССР и Рейха имеется богатый опыт сотрудничества, военного союза и совместной войны против Польши. Разумеется, Гитлер охотно пойдет навстречу, введет войска для защиты своего нового сателлита и резко потребует от финнов отступить. Конечно, Маннергейм не захочет терять добытые с таким трудом плоды победы, и вступит в открытый союз с Антантой. В занятый финнами Архангельск немедленно потечет ленд-лиз и англо-французские экспедиционные корпуса.

На обломках СССР начинаются открытые боевые действия между англо-франко-финляндскими союзниками и вермахтом. Больше того, теперь у Гитлера просто нет возможности наступать на Западе и добить Францию. Про "Битву за Британию" речь и вовсе не идет.

Японцы, тщательно следившие за развитием событий, присоединяются к Антанте. СССР теперь - вассал Гитлера, следовательно, его можно спокойно атаковать с благословения англо-франков и даже США.

Во Францию тем временем прибывают свежие британские армии. Американцы, видя такое дело, опасаются опоздать к разделке пирога, и тоже вступают в войну - на стороне Антанты, разумеется.

Италия в реальной истории вступила в войну в разгар падения Франции. Здесь она снова примкнет к Антанте - тут даже Муссолини поймет, на чьей стороне можно получить больше навара. Разумеется, итальянцы много не навоюют, но итальянскую территорию для наступления на Рейх с успехом используют англо-американцы.

США, Британия, Франция, Финляндия, Япония, Италия против Германии, Словакии и остатков СССР - конец немного предсказуем.

После войны процесс пройдет не только в Нюрнберге, но и в Симбирске, где коммунизм запретят, а уцелевших советских вождей повесят.

Под оккупацией Антанты освобожденная Россия построит демократическое, прогрессивное и экономически благополучное общество - как это случилось после войны в ФРГ, Японии или Южной Корее.

Мир обещал быть.

[Wilkas]

Мир обещал быть.

Magnum Великъ

:crazy: :crazy:

[mactuca]

Вы еще скажите что, Гитлер так боялся финнов что послал лучшие войска против них, а на западе оставил одних трусов, в итоге водружение над рейхстагом флага Бельгии.

Изменено 17 Oct 2012 пользователем Мушат

[master1976]

Весь декабрьский период боевых действий на Карельском перешейке-это период метания сов.командования.Вначале бьют на приморском направлении на Выборг,но наталкиваются на серьезное сопротивление в первые же дни войны и переносят направление удара на правый фланг,на р.Тайпаленйоки с задачей форсировать ее и ударить во фланг выборгской группировке.не получилось-и снова удар переносится на приморское направление.Подтягивают танковый корпус,пехоту.удар-не получилось.Теперь выбирают направление удара в центре,в районе Суммы.Долбят больше недели-результатов нет.То есть в течение декабря армия трижды меняла направление главного удара,теряла время,людей,технику.

Но предположим,что направление главного удара -приморское.Все силы туда.На иных участках-подвижная оборона,маневрирование.А главный удар-силами 2-3корпусов и 1 танкового-в обход Суммы.

Изменено 17 Oct 2012 пользователем master1976

[kinhito]

Красная Армия продолжает наступление и в районе Хельсинки попадает в огромный капкан. Собственно, это очевидно, достаточно на карту взглянуть. Ловушка захлопывается, отрезанный от баз снабжения авангард РККА уничтожается. Все, между Хельсинки и Ленинградом просто не остается боеспособных советских войск.

Балтика - во власти РККФ. Хельсинки берётся не сложнее, чем Осло.

[Missiler]

На иных участках-подвижная оборона

э...на улицах Ленинграда что ли обороняться планируете?

.А главный удар-силами 2-3корпусов и 1 танкового-в обход Суммы.

в обход это где именно? через другие узлы обороны получается.

[kinhito]

Весь декабрьский период боевых действий на Карельском перешейке-это период метания сов.командования.

Принцип "блитца" - "обтекания" оборонных узлов. На Перешейке - упёрлись, за Онегой - потерялись, пошли на Оулу - заблудились. Практически - успех был там, где обороны не было - в Заполярье.

Практическое фиаско РККА стало приманкой для Хитлера, и - причиной ленд-лиза для "лучшего врага".

в обход Суммы

Этт как?

Изменено 17 Oct 2012 пользователем kinhito

[sergey289121]

Мир обещал быть.

Магнум ВЕЛИК :good:

Magnum Великъ

+1

Что-СССР капитулировал?

Чудо спасло СССР

Балтика - во власти РККФ. Хельсинки берётся не сложнее, чем Осло.

В РИ ЧМ во власти ЧФ однако пара раумботов распугали весь ЧФ

э...на улицах Ленинграда что ли обороняться планируете?

А почему бы и нет?

[kinhito]

В РИ ЧМ во власти ЧФ однако пара раумботов распугали весь ЧФ

Ага. А Люфтваффе - это комарики? Или у финнов есть Люфтваффе?

[sergey289121]

Ага. А Люфтваффе - это комарики? Или у финнов есть Люфтваффе?

В РИ БФ стрелял по своим во время Финской, и НЕ выполнил поставленные задачи, а тут с чего он будет лучше?

[kinhito]

, а тут с чего он будет лучше?

Ну - например, если он будет производить высадку десанта в Хельсинки.