Флот Германской Империи, победившей в ПМВ.

[Иван Ситников]

Тем более, олигархам, которые имеют влияние на рейхстаг - это выгодно, они получают прибыли от строительства флота..

Помимо промышленного лобби есть и лобби юнкерское. А они говорят - у нас и так вся Евразия практически в руках! Зачем нам еще и за морем что-то искать?

Дак разве ж они планируют что-то искать за морем? Это же чисто для защиты того, что уже в руках. Должны же понимать, что без флота защитить многое будет ну очень проблематично.

И в руках, кстати, всего лишь пол-Евразии. Вторая половина - это Китай, Япония. Впрочем, нет, это треть или даже четверть...

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Иван Ситников

[sergey289121]

На самом деле их 40. Еще 1 - это флагман флота.

Вот поэтому и 42 - чтобы флот можно было разделить на 2 равные части.

[Doctor Haider]

Вот поэтому и 42 - чтобы флот можно было разделить на 2 равные части.

Зачем????

[Иван Ситников]

Нет, это так просто не делается. После краха Сити наступит и крах французского капитала. Выведут в виде золота в США загодя.

А это детерминировано? Перед ВМВ Франция вывезла золото на кораблях, а здесь ситуация иная. Франция еще не пала (падет со дня на день), а Гранд Флит уже утоплен. И Франция блокируется с моря, с опорой на базы в Бенилюксе. ИМХО с помощью разведки + флота можно помешать вывезти золото. Да и откуда его повезут? Из Марселя?...Можно, наверное, но тут-то Италия в войну и вступит! И помешает вывезти. Пусть немцы захватят французское золото.

Я не настаиваю, конечно, но ИМХО есть такая возможность....

Ну и русское-то золото, оно-то никуда не денется.

Вот поэтому и 42 - чтобы флот можно было разделить на 2 равные части.

Зачем????

Ну, чтобы быть в боевой готовности на двух ТВД. Один флот в Джакарте, против Японии, второй в Бресте, против Атлантики.

Хотя я бы так его держать не стал, конечно, вдруг атака в стиле ПХ и уничтожат...Лучше все в одном месте, и в защищенном - типа Киля.

[Doctor Haider]

И Франция блокируется с моря, с опорой на базы в Бенилюксе. ИМХО с помощью разведки + флота можно помешать вывезти золото

В Швейцарию хотя бы. Или через Испанию.

Ну и русское-то золото, оно-то никуда не денется.

Каким образом оно окажется у немцев?

[Иван Ситников]

И Франция блокируется с моря, с опорой на базы в Бенилюксе. ИМХО с помощью разведки + флота можно помешать вывезти золото

В Швейцарию хотя бы. Или через Испанию.

Ну, со Швейцарией тут вообще вариантов просто огромная масса. Начиная с того, что ее можно захватить. И даже аннексировать, есть вариант - немцы же, тоже...

Через Испанию, да, могут убежать. НО может, например, так получится, что в процессе побега - что-нибудь не сложится, и немцы догонят и отберут. Впрочем, шанс этого очень маленький, ладно, об этом не будем.

Да, похоже французское золото убежит в США.

Ну и русское-то золото, оно-то никуда не денется.

Каким образом оно окажется у немцев?

Элементарно! Большевики передадут - все, до копеечки.

[Doctor Haider]

Большевики передадут - все, до копеечки.

Откуда большевики кстати? Они вообще к власти могут не придти, что за детерминизм?

Я так понимаю на волне поражения царя свергают и происходит а-ля Февраль. НО! Войны то уже нет, Армия едет на дембель, уже без оружия. Да и не успели еще мобилизовать 10 миллионов мужиков, если война в 1915-м закончилась. Вот и думайте. Временное правительство также будет действительно временным - Учредилку созовут уже через несколько месяцев после отречения Николая. И скорее всего получим республику эсеровскую.

[Иван Ситников]

Большевики передадут - все, до копеечки.

Откуда большевики кстати? Они вообще к власти могут не придти, что за детерминизм?

Я так понимаю на волне поражения царя свергают и происходит а-ля Февраль. НО! Войны то уже нет, Армия едет на дембель, уже без оружия. Да и не успели еще мобилизовать 10 миллионов мужиков, если война в 1915-м закончилась. Вот и думайте. Временное правительство также будет действительно временным - Учредилку созовут уже через несколько месяцев после отречения Николая. И скорее всего получим республику эсеровскую.

Не знаю, мне кажется довольно логично, что они придут к власти в разрушенной и разбитой стране. Если происходит Февраль, после отказа царя заключать мир - они-то мир заключают (февралисты)? Если нет - то растет недовольство уже февралистами, и их потом свергают. Логично, что Большевики, как одни из самых отмороженных. Если же заключают мир, например, февралисты (потому что у них нет надежды на скорую победу, да и Антанты уже нет, помочь из-за границы некому) - то золото отдадут они. Любое правительство отдаст золото в качестве контрибуции, потому что ему охота усидеть на месте "правительства", а не быть свергнутым немцами в пользу Большевиков каких-нибудь, согласных отдать все.

А вот мобилизовать 10 миллионов, скорее всего, успели. Потому что царь видит, что Франция и Англия уже ну совсем не вывозят, и идет на все, чтобы только попытаться их спасти, и когда видит, что это не удалось - чтобы хотя бы попытаться самим защититься.

Могут в итоге и эсеры получиться, могут и большевики, могут и февралисты удержаться. Даже и не знаю, не продумывал этот вопрос. Для ближайших 10 лет это все равно не очень важно - в России все одно любая власть будет наводить порядок в это время.

Пусть будет эсеровская республика.

[Doctor Haider]

А вот мобилизовать 10 миллионов, скорее всего, успели

Нет. Вооружать банально нечем в 1915-м.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Иван Ситников]

А вот мобилизовать 10 миллионов, скорее всего, успели

Нет. Вооружать банально нечем в 1915-м.

Ну ладно. Но так тогда что же - гражданской войны не будет? Ну а хотя бы на революцию - хватит недовольных?

[Doctor Haider]

Но так тогда что же - гражданской войны не будет?

Полномасштабной - скорее всего не будет. Революция - да.

[Иван Ситников]

Но так тогда что же - гражданской войны не будет?

Полномасштабной - скорее всего не будет. Революция - да.

Ну понятно. Ну раз не будет, то, скорее всего, у власти останутся какие-нибудь менее радикальные деятели.

[Doctor Haider]

Ну понятно. Ну раз не будет, то, скорее всего, у власти останутся какие-нибудь менее радикальные деятели.

Ситуация все равно простой не будет - полстраны оттяпано. Плюс я не знаю деталей эсеровской земельной программы. Знаю лишь что большевики её скопировали, вопрос в том насколько радикально.

Может статься, что следствием реформы будет продовольственный кризис в городах.

Первым президентом Российской Советской Социалистической Республики будет скорее всего вот он: http://ru.wikipedia....ктор_Михайлович

Но если тема вертится вокруг германского флота, эти вопросы уже не столь существенны.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Иван Ситников]

Но если тема вертится вокруг германского флота, эти вопросы уже не столь существенны.

Совершенно верно.

Почему с Великобританией США решили договориться (Великобритания пошла на уступки), хотя вообще-то могли ведь и превзойти ее - Великобританию - по флоту с легкостью? Ну, с относительной легкостью. А построить больше, чем Германия - они могут лишь на пределе своих возможностей. И таки на чем тогда остановятся, в этом аналоге позднего Вашингтонского договора?

[Doctor Haider]

Почему с Великобританией США решили договориться (Великобритания пошла на уступки), хотя вообще-то могли ведь и превзойти ее - Великобританию - по флоту с легкостью?

А зачем? Воевать с ней никто всерьез же не собирался в США. Можно было добиться паритета без затрат - его достигли.

Тут ситуация иная.

[Иван Ситников]

Тут ситуация иная.

Ну, это ясно. А какой тогда будет договор-то? И какие ограничения? И какое соотношение?

[Doctor Haider]

И какие ограничения?

Мораторий точно будет на 10 лет.

[Иван Ситников]

И какие ограничения?

Мораторий точно будет на 10 лет.

На что?

[Doctor Haider]

На что?

На строительство линкоров.

[Иван Ситников]

На что?

На строительство линкоров.

Хм. Прочитал историю по РеИ Вашингтонскому договору - удивительно, как страны вообще сумели договориться о таких скрупулезных ограничениях. То не строй, это не строй, это только определенного водоизмещения...

Ну, ясно.

А из тех, что в строю остались корабли, и про то, что уже заложено - какое будет соотношение-то в итоге? Вот основной вопрос.

По подлодкам, я так вижу, даже договариваться не будут - в относительно быстрой войне они себя никак не проявили.

А по авианосцам?

[Doctor Haider]

А по авианосцам?

Аналогично подлодкам. Ну эволюция в 20-х определенная будет. Бу

А из тех, что в строю остались корабли, и про то, что уже заложено - какое будет соотношение-то в итоге? Вот основной вопрос.

дут построены первые авианосцы спецпостройки вроде "Хосе" и "Гермеса". Но поскольку не будет перестройки недостроенных линкоров и крейсеров, не появятся "Лексингтоны" и "Акаги",

Этот вопрос требует отдельной проработки. Нужно воссоздать программы кораблестроения. Но к счастью для вас похожая тема уже была, правда без Германии. В архитвах посмотрю.

По итогам старинной дискуссии:

Японцы:

Doctor Haider:

Я ориентировался на годы закладок/спусков кораблей программы 8-8, приведенные в Конвее. 4 стапеля у них, стапельный период примерно 1 год, новый корабль закладывается сразу после спуска старого (вообще там были довольно высокие темпы постройки и что интересно, они вполне выдерживались в реале до начало переговоров в Вашингтоне, когда все заморозили.

Но нужно учесть, что стапель в Йокосуке будт серьезно поврежден 1 сентября 1923 г. при землетрясении.

По моим расчетам, на этот момент там будет находится N013 (вот уж воистину несчастливое число!). Скорее всего его придется сдать на слом, а стапель восстанавливать примерно год.

Для ясности годы закладок и спусков по Конвею:

Верфь ВМС, Йокосука:

Амаги 1920-1921

Овари 1921-1922

No13 1922-(1923) - помним про землятрясение

Верфь ВМФ, Куре

Акаги 1920-1921

Кии 1921-1922

No14 1922-1923

Верфь Мицубиси, Нагасаки

Тоса 1920-1921

Такао 1921-1922

No12 1922-1923

No15 1923-1924

Верфь Кавасаки, Кобе

Кага 1920-1921

Атаго 1921-1922

No11 1922-1923

No16 1923-1924

Седов:

Так значит. написал длиннейший пост. Вместо Ё нажал "Эскейп". Нет поста. Поэтому буду краток.Один год - анрыл. Что то близкое было только у Хиеи и тех кораблей которые и заклаждывались и достраивались во время войны. Поэтому буду опираться на реальные данные из http://www.hazegray....hips/ijn_dr.htm. Надо заметить что производительность труда на всех трех верфях очень разнилась и если после войны определенное влияние оказал ВашДог, то до начала переговоров ничто кроме самой организации труда не влияло. Кроме того принимаем во внимание непрерывную закладку новых линкоров (то что в Японии ранее не практиковалось в отличии от США).

Йокосука:

Амаги - заложен в реале 16.12.1920. Работы остановлены в реале 5.2.1922. со сроком готовности (неизвестно чего) 40%. если опираться на производительность труда при строительстве Мутсу (предыдущего линкора, строившегося на этой верфи), то срок готовности до спуска на воду можно положить равным 28 месяцам. Следовательно готовность - апрель 1923. Закладка Овари тогда же. Но через четыре месяца землятрясение, верфь восстановлена к октябрю 1924г. (в реале закладка Миоко - 22.10.1924). Овари перезаложен и спущен на воду в апреле 1927 №13 - закладка - май 1927, спуск - май 1930.

Куре:

Акаги - заложен 6(7).12.1920. Спущен на воду в апреле 1923. Кии - заложен в мае 1923, спущен в декабре 1925. №14. Заложен в декабре 1925. Спущен в декабре 1928.

Мицубиси:

Тоса - заложен 16.02.1920 (реал), спущен на воду 18.12.1921 (реал). Срок строительства - 1 год 10 месяцев. От такой производительности и будем плясать. Такао - заложен 19.12.1921. (реал). Спуск на воду - ноябрь 1923. №12 - заложен - ноябрь 1923. Спуск - ноябрь 1925. №15 - заложен - ноябрь 1925, спуск на воду - февраль 1928.

Кавасаки:

Кага - заложен 19.07.1920. Спущен на воду 17.11.1921г. Срок строительства - 1 год 4 месяца. Атаго - 22.11.1921 - апрель 1923. №11 - апрель 1923 - сентябрь 1924. №16 : сентябрь 1924 - апрель 1926.

Уточнение - раз Овари перезакладывается в октябре 1924, то ИМХО его можно строить по проекту №13 с готовностью в октябре 1927. Следовательно закладка №13 - октябрь 1927 с готовностью аж в ноябре 1930.

Полагаю, что №13 вообще достроен не будет в качестве линкора, а станет конкурентом американского CV-2 Рейнджер.

Теперь по срокам достройки линкоров, исходя из производительности верфей:

Тип Кага:

Кага - Кавасаки - 17 месяцев - апрель 1924.

Тоса - Мицубиси - 20 месяцев - август 1924.

Тип Амаги:

Амаги - Йокосука - 24 месяца - апрель 1925г. Не знаю как на него землетрясение подействует. Можно пару месяцев накинуть.

Акаги - Куре - 15 месяцев - июль 1924.

Атаго - Кавасаки - 18 месяцев - октябрь 1924.

Такао - Мицубиси - 21 месяц - август 1925.

Тип Кии:

Кии - Куре - 16 месяцев - апрель 1927.

№11 - Кавасаки - 19 месяцев - апрель 1926.

№12 - Мицубиси - 22 месяца - ноябрь 1927.

Тип №13

Овари - Йокосука - 29 месяцев - февраль 1930.

№15 - Мицубиси - 26 месяцев - январь 1931.

№16 - Кавасакм - 22 месяца - июнь 1928.

№13 - достроен как авианосец где то осенью 1931г. Или позже.

На верфи Кавасаки раньше все осовободившейся строятся ТКР типа Фурутака.

Примечание: Овари будет разрушен землятресением на стапеле. Поэтому он закладывается потом уже как быстроходный линкор типа №13

[Doctor Haider]

Американцы:

Примерный расклад по реализации программы по спокойному варианту

Сначала по кораблям класса Колорадо

1. ББ45. В реале заложен на New York Shipbuilding Company в мае 1919. пауза после последнего линкора построенного этой верфью 22 месяца. Положим, что пауза была не больше 9 месяцев ( в реале пауза между ББ32 и ББ47, строившехся этой же верфью составила 8 месяцев), следовательно заложен он будет в апреле 1918, строится будет примерно до марта 1920 когда его спустят на воду.

2. ББ47. В реале заложен на той же верфи через 2 месяца после ББ45. Сроки строительства были больше - уже шли переговоры. В реале взяв тот же срок, что и систер-шипа получаем срок спуска на воду - май 1920.

3. ББ46. Newport News Ship Building and Drydock Company. Заложен в реале (и в МЦМ-2ТК тоже) в апреле 1917. Строили долго. Тут быстрее. Примерно в феврале 1919 спустят на воду.

4. ББ48. заложен сразу после спуска на воду ББ46 в апреле 1920. Производительность труда резко возросла по сравнению с предшественником и если сдвинуть сроки , то получаем спуск на воду октябрь 1921.

Суммирую : сроки спуска на воду линкоров класса Колорадо:

ББ45 Колорадо - 03.20

ББ46 Мериленд - 02.19

ББ47 Вашингтон - 05.20

ББ48 Вест Вирджиния - 10.21

Далее интересно - в реале на NNSBD были размещены заказы еще на два лекса и две Саус Дакоты, то есть планиовалось загрузить 4 стапеля. Неясно - когда они будут готовы и будут ли построены вообще. Предложил бы вариант при котором точно будет заниматься два стапеля.

Теперь по Саус Дакотам

1. ББ49 (Саус Дакота) - планировалась к закладке на New York Navy Yard. В реале на стапеле этой верфи практически без перерыва строились ББ39, ББ40 и ББ43. Потом была пауза (примем за причину флешдеккеры, в МЦМ-2ТК они тоже будут, но всеж таки меньше чем в реале) в 9 месяцев, если между ББ39 и ББ40 пауза была в 3 месяца, то можно авторским произволом положить 4 между ББ43 и ББ49 и закладка произойдет не в марте 1920 как планировалось, а в сентябре 1919. Производительность положим не как у ББ43 (он строился во время войны) а хотя бы как у ББ40 (тоже меньше чем у ББ39, но пусть), тогда можно предположить, что спущен на воду ББ49 будет в ноябре 1921.

2. ББ50 (Индиана) - его планировали заложить в ноябре 1921 тоже на NYNY, но не будем загружать по возможности дополнительные стапели и преположим, что заложут его сразу после ББ49 на Fore River Shipbuilding Company (на нем в реале планировали строить ББ54), то есть в октябре 1919. С учетом производительности FRSC при строительстве ББ36, можно предположить, что на воду ББ50 будет спущен в феврале 1922.

3. ББ51. Планировался к постройке на Mare Island Navy Yard (единственно тихоокеанской верфи) в сентябре 1920. К этому моменту линкоров на ней не строят с декабря 1920 (спуск на воду ББ44). Строили ББ44 очень долго. Прчина - флешдеккеры. Их там построили всего с десяток, но вероятно были проблемы с логистикой новой судоверфи. Я предполагаю, что без этих проблем (а основная масса фд была там заложена аж в 1919г., а до этого было только два в 1917), производительность при строительстве линкоров возрастет минимум на треть (это я еще осетра урезал) и будучи заложен не в сентябре 1920, а хотя бы в январе (когда освободится главный стапель) ББ51 имеет шанс быть спущенным на воду в октябре 1922.

4. ББ52. Планы - январь 1920 на Norfolk Navy Yard. Никак прокомментировать не могу. Никогда ранее на ней не строили линкоры. Странно что вообще его не заложили, ББ48 был к примеру заложен позже. Скорее всего проблемы с финансированием. Если предположить, что все таки заложили, то беря производительность как в Сан Диего получаем теже сроки спуска на воду - октябрь 1922.

5. ББ53. Тоже одни спекуляции. Планировался на июнь 1920 на втором стапеле NNSBD. Можно наверное оставить как есть. Срок спуска на воду - август 1922.

6. ББ54. Планировался на FRSC на апрель 1921. У нас там строится ББ49. Следовательно ББ54 заложат где то еще. И вероятнее всего позже всех. Если сделать рокировку на NYNY, то срок закладки 11.21 и спуск на воду сентябрь 1924.

Итак сроки спуска на воду линкоров класса Саус Дакота

ББ49 Саут Дакота - 11.21

ББ50 Индиана - 02.22

ББ51 Монтана - 10.22

ББ52 Норт Кэролайна - 10.22

ББ53 Айова - 08.22

ББ54 Масачуссется - 09.24 (а может его тоже в АВ перестоить ?)

Теперь по Лексам. Вот это самый запущенный случай. Постройка их должна быть начаться с сентября 1920. Но тут интересный момент. Дело в том, что они обладали рекордной для всех американских кораблей длиной. В теме о флоте Германии после ПМВ в МЦМ-4 я приводил список длин линкоров предыдущих серий. Несколько лет длины особенно не росли, но Лексы были заметно крупнее и естевственно предположить, что для них потребуются новые стапели. В реале они должны были быть заложены не раньше августа 1920. Ясно, что под них строились или модернизировались стапели. Два Лекса например должны были быть заложены на William Cramp & Sons которые линкоры не строила с ББ32 - 1910-11гг.. И можно предположить, что отсутствие заказов на строительство линкоров классов Колорадо и Саус Дакота объясняется в том числе и неприспособленностью стапеля. В реале она была по уши загружена флешдеккерами. Но неясно как это повлияло на строительство стапелей. Поэтому возьмем реал и заложим СС5 и СС6 в сентябре 1920. Срок постройки положим исходя из усредненной производительности других крупных верфей типа NYNY и NNSBD. Примерный срок спуска на воду будет в таком случае от июля 1922 до февраля 1923. Авторским произволом назначим худший - февраль 1923.

Это я вперед забежал. начнем по порядку

СС1. Планировался на FRSC на январь 1921. Вероятно опять проблема со стапелем. Ну пусть будет. Спуск на воду - октябрь 1923

СС2. План - NNSBD - август 1920. У нас он получается аж третьим девайсом строящимся одновренно на этой верфи и мне это не нравится. С другой стороны - вероятно что это опять новый стапель, ибо на остальных двух строятся линкоры с привычной длиной. Тогда срок спуска на воду - ноябрь 1922.

СС3. Сентябрь 1920. NYSC. Снова третий стапель. Но ! Пусть хоть где то будет подходящий стапель, тогда закладку переносим на июнь 1920. И спуск на воду - январь 1923.

СС4. NNSBD. Июнь 1921. Долой галактизм ! Заложим как спустим на воду СС2. То есть ноябрь 1922. Тогда ориентировочный спуск на воду октябрь 1924. И почему бы его не построить как авианосец ? А ? К этому времени Фьюриес будет в очередной раз перестроен и кому нибудь в голову придет светлая мысль. ИМХо - пусть. CV-2 Ranger - почему нет ?

Итак сроки спуска на воду Лексов

СС-1 Лексингтон - 10.23

СС-2 Констеллэйшн - 11.22

СС-3 Саратога - 01.23

СV-2 (ex.CC-4) Ranger - 10.24

CC-5 Конститьюшн - 02.23

СС-6 Юнайтед Стейтс - 02.23

Теперь по срокам достройки - берем производительность труда по серии Нью-Мексико (их достроили до окончания войны и до истерики с флешдеккерами) и прикладываем её к линкорам в соответствии с верфями.

Получается примерно следующее (срок окончания работ в скобках):

ББ45 Колорадо - 03.20 (05.21)

ББ46 Мериленд - 02.19 (01.20)

ББ47 Вашингтон - 05.20 (07.21)

ББ48 Вест Вирджиния - 10.21 (09.22)

ББ49 Саут Дакота - 11.21 (06.23)

ББ50 Индиана - 02.22 (09.24)

ББ51 Монтана - 10.22 (05.25) - очень приблизительно

ББ52 Норт Кэролайна - 10.22 (05.25) - тоже самое

ББ53 Айова - 08.22 (01.24)

ББ54 Масачуссется - 09.24 (08.26)

СС-1 Лексингтон - 10.23 (12.25)

СС-2 Констеллэйшн - 11.22 (05.24)

СС-3 Саратога - 01.23 (09.24)

CC-4 Ranger - 10.24 (04.26)

CC-5 Конститьюшн - 02.23 (02.25)

СС-6 Юнайтед Стейтс - 02.23 (02.25) Последние два предположительно

[Doctor Haider]

По Германии естественно надо разбираться отдельно.

Но мы уже видим, что США в принципе может выполнить свою программу к 1928-му году.

Японцы же уже не успевают.

[Doctor Haider]

Итого получается, что США к 1928-му году имеют в строю 35 дредноутов (линкоров и линейных крейсеров). Додредноуты скорее всего все списаны.

[Doctor Haider]

Японцы чисто теоретически могут иметь к тому же сроку 23 дредноута. Но скорее всего "Сетцу" попадет под планировавшееся сокращение старых кораблей. Итого 22 дредноута. НО! заметим, что если у США и Германии в общее число дредноутов попадают и старые корабли с 12-11 дм орудиями, у Японии в строю только корабли с 14дм и выше. Также японцы единственные, кто обладают кораблями с 18дм главным калибром, что может спровоцировать появление таких кораблей и у США. С другой стороны заметим, что из этой четверки все кроме одного вступают в строй после 1928-го.

Значит американцы могут активизировать свои попытки начать переговоры об ограничении вооружений примерно в 1927-м - 1928-м гг., как раз чтобы недопустить создания этих монстров и не разорятся на создание кораблей в противовес им. Так что из этих кораблей могут получиться огромные авианосцы более чем на сотню самолетов.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider