Флот Германской Империи, победившей в ПМВ.

[Doctor Haider]

Теперь по немцам (очень примерно).

Линкоры-дредноуты:

L20мод3. - 5 ед. (закладка 1924-1925, спуск 1926-1927, вступление в строй 1929-1930). - кандидаты в авианосцы

L20мод2. - 5 ед. (закладка 1922-23 гг., спуск 1924-1925, в строю 1927-1928 гг.)

L20мод. - 5 ед. (вступление в строй ориентировочно 1925-1926 гг.)

L20 - 5 ед.

линкоры типа "Баерн" - 4 ед.

Линкоры типа «Кёниг» — 4 ед.

Линкоры типа «Кайзер» — 5 ед.

Линкоры типа «Остфрисланд» — 4 ед.

Линкоры типа «Нассау» — 4 ед.

Линейные крейсера:

нов. серия - 5 ед.

"Эрзац-Йорк" - 4 ед.

«Макензен» —4 ед.

«Дерфлингер» — 3 ед.

«Зейдлиц» — 1 ед.

«Мольтке» —2 ед.

«Фон дер Танн» — 1 ед.

Додредноуты:

"Дойчланд" - 5 ед.

Итого к концу 1928-го в строю у них 5 додредноутов и 56 дредноутов! 36 линкоров и 20 линейных крейсеров.

НО! В строю флота много дредноутов с 11-12 дм артиллерией.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Исходя из этого получаем следующую итоговую таблицу соотношения численности флотов. В скобках даны сверхдредноуты с артиллерией калибром более 12дм.

Германия:

61(32)

США:

35 (27)

Япония:

22(22)

[Doctor Haider]

Как видим, по численности кораблей, имеющих к концу 20-х реальную боевую ценность. разница между тремя основными игроками не столь и существенна! У Германии много старого хлама, который проектировался и строился для сражений с английским флотом на малых дистанциях в Северном море, но малопригодного для океанских сражений. От них не прочь избавиться и рейхстаг и командование флота.

Скорее всего новое соглашение сведется к прекращению строительства заложенных кораблей и введению 10-ти летнего моратория на постройку кораблей с артиллерией калибром более 210 мм, выводу из состава флотов линкоров с 12 дм артиллерией и сохранением текущего состава сверхдредноутов. Япония будет упираться по поводу 18-дм линкоров. Один ей оставят, но остальные остануться недостроенными. Немцы и японцы достроят по 2 недостроенных линкора в качестве авианосцев, США будет разрешено построить 2 аналогичных авианосца спецпотсройки. Как вариант достройка каких-то монстриков, заложенных, чтобы дожать соперников на переговорах.

Квот на водоизмещение не будет, т.к. уговорить всех на их введение при таком соотношении по сверхдредноутам будет нереально

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Чтобы недопустить создания германо-японского союза, США могут сделать финт ушами и согласиться на выделении японцам сферы влияния в северном Китае. Себе Штаты берут южный Китай и вместе с джапами препятствуют какому-то ни было проникновению в Китай Германии. Соответсвенно в 1931-м японцы аннексируют Манчжурию. как в реале, но уже с одобрения дяди Сэма.

По большому счету при таком геополитическом раскладе политика "открытых дверей" в Китае для США уже не полезна, а вредна.

[Иван Ситников]

Итого к концу 1928-го в строю у них 5 додредноутов и 56 дредноутов! 36 линкоров и 8 линейных крейсеров.

Я насчитал 41 линкор-дредноут и 20 линейных крейсеров....

Вообще, давно бы так! Очень подробный и удобный анализ, спасибо.

Вот только это что же получается? Япония выдержала экономическую гонку с державами гигантами, которые на всех парах строят огромные флоты? У них откуда столько мощи-то?...

Вообще, у них конечно сверх-милитаризованная экономика, и все такое, но она же все равно не сопоставимо мала, по сравнению с американской или немецкой...

Я вот что подумал. Немцев вы считали по заложенной программе, которая уже, возможно, устарела, и немецкие командующие придумать могли бы что-нибудь новенькое. А американцев - по наличным верфям, и по спокойному варианту. А Вы же говорили, что он не будет спокойным...Или это значит - мирного времени?

А Японцы так вообще, судя по всему, используют все, что только возможно, и строят изо всех сил...

А сколько строится (по времени) верфь, на которой можно делать линкоры? По-моему это тоже надо учитывать. Имея огромные ресурсы, в первую очередь Германия и США, могут построить еще верфей, и, таким образом, строить больше кораблей...

А в целом, очень подробный и хороший анализ, спасибо.

По авианосцам получается равенство - 2х2х2?

Вообще, я вот что подумал еще. Авианосцы меньше 27 тыс. т., не имеющие орудий - не регламентируются соглашением. То есть, авианосцы будут строится как бы для того, чтобы обойти договор? Нет, с одной стороны, конечно, их эффективность еще никак не подтверждена, но и все же....

Кстати, обойден вопрос Франции и Италии. Которые, особенно последняя - точно самостоятельная сила, и к договору, очевидно, должна быть привлечена. Да и Францию не привлекать было бы недальновидно - вдруг она обидится, и примкнет к Германии, и станет строить корабли, в обход соглашения?...

Также интересен и вопрос английских доков. С одной стороны, их могут повредить при отступлении англичане, с другой, их все-таки можно будет относительно быстро отремонтировать. Понятно, что центральные графства Англии будут тупо сателлитами Германии, и на свой флот рассчитывать не смогут, но в теории - могут же и построить для немцев корабли под своими флагами?...

Вообще, как в Вашингтонском договоре регламентировался вопрос со странами-сателлитами? А то США на Филиппинах, Британия вообще где угодно, Япония в Маньчжурии - берут и строят корабли под флагами этих государств? Формально - под договор они не попадут...

А, еще тоже интересует вопрос. Почему остальные, то бишь более мелкие страны, к соглашению не привлекались? Понятно, что сомнительно, что бы та же Испания или Португалия или Швеция построили сопоставимый с Великодержавными флотами, однако, они, например, могут вступить в союз - Испания и Франция, или Британия и Португалия, например, и получить преимущество во флоте....

Чтобы недопустить создания германо-японского союза, США могут сделать финт ушами и согласиться на выделении японцам сферы влияния в северном Китае. Себе Штаты берут южный Китай и вместе с джапами препятствуют какому-то ни было проникновению в Китай Германии. Соответсвенно в 1931-м японцы аннексируют Манчжурию. как в реале, но уже с одобрения дяди Сэма.

По большому счету при таком геополитическом раскладе политика "открытых дверей" в Китае для США уже не полезна, а вредна.

Финт ушами неплохой, но когда Япы будут возвращать Германии Циндао и мелкие острова в ТО - они, я думаю, хоть немного Китайский вопрос с немцами утрясут - так, чтобы и пряник тоже был. Поэтому немцы не полезут в Китай сверх тех 3-5%, что у них уже есть - и выдавить невозможно. У Германии целая Индия, Африка и пол-России в колониях, которые поближе, чем Китай на другом конце света, который самый дальний теперь.

Кстати, что с укреплениями? По договору ограничены укрепления, где запрещено строить укрепления и военно-морские базы. Это касалось Тихоокеанского региона. Теперь в том регионе еще Германская Новая Гвинея, да и судьба Гонконга под вопросом. Будет договор по укреплениям?

[Doctor Haider]

Вот только это что же получается? Япония выдержала экономическую гонку с державами гигантами, которые на всех парах строят огромные флоты? У них откуда столько мощи-то?... Вообще, у них конечно сверх-милитаризованная экономика, и все такое, но она же все равно не сопоставимо мала, по сравнению с американской или немецкой...

Это реальные планы.

в реале 36% от бюджета на флот...

А Японцы так вообще, судя по всему, используют все, что только возможно, и строят изо всех сил...

А иначе им не удержаться. Немцы и американцы могут строить в более спокойном темпе.

Имея огромные ресурсы, в первую очередь Германия и США, могут построить еще верфей, и, таким образом, строить больше кораблей...

Верфей у них вполне достаточно. Новых строить нет смысла

Кстати, обойден вопрос Франции и Италии. Которые, особенно последняя - точно самостоятельная сила, и к договору, очевидно, должна быть привлечена. Да и Францию не привлекать было бы недальновидно - вдруг она обидится, и примкнет к Германии, и станет строить корабли, в обход соглашения?...

У них нет ничего сопоставимого с 3-мя игроками. Для Франции и Италии введут равенство флотов договором. Ну что там. Будет у Италии 4 Караччиоло, а у Франции 4 Норманди. Как-то так.

могут же и построить для немцев корабли под своими флагами?...

Нет. Тут без вариантов невозможно. Все деньги должны остаться германской промышленности. Это раз. Английский судострой будут разваливать целенаправленно с 1915-го. Это два. Скорее всего мирный договор обяжет англичан сократить число судостроительных заводов и перепрофилировать оставшиеся в чисто гражданские. Будет запрещено производство любой брони, морских орудий крупного калибра и т.п.

Вообще, как в Вашингтонском договоре регламентировался вопрос со странами-сателлитами? А то США на Филиппинах, Британия вообще где угодно, Япония в Маньчжурии - берут и строят корабли под флагами этих государств?

Вашингтон запрещал строительство любых кораблей на экспорт в том числе и покупку их у стран не участвующих в договоре. Полный мораторий без каких-либо лазеек и исключений. Здесь будет тоже самое.

однако, они, например, могут вступить в союз - Испания и Франция, или Британия и Португалия, например, и получить преимущество во флоте....

Это невозможно. У них попросту нет своей промышленности для этого. Я имею в виду Испанию, Португалию. А старшие партнеры связаны договором.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Финт ушами неплохой, но когда Япы будут возвращать Германии Циндао и мелкие острова в ТО - они, я думаю, хоть немного Китайский вопрос с немцами утрясут - так, чтобы и пряник тоже был. Поэтому немцы не полезут в Китай сверх тех 3-5%, что у них уже есть - и выдавить невозможно. У Германии целая Индия, Африка и пол-России в колониях, которые поближе, чем Китай на другом конце света, который самый дальний теперь.

Не знаю. Чтобы на китайский рынок еще не полезли, сомнительно. Британцы оттуда ушли тем более. Жадность сгубит

Американцы больше могут предложить. в реале они очень нервно относились к проникновению Японии в Китай. И в итоге это и привело к войне. Здесь они могут сказать японцам - даем полную свободу действий в северном Китае, наш капитал вам там не будет более мешать, только концессии нам дайте в виде квот. Мы себе берем южный Китай и даем вам там квоты.

Разумно ли отказываться японцам? Конечно нет. Плюс займы от Штатов. В общем будет сделано все. чтобы японцев превратить в американский щит на Тихом океане против немцев.

У немцев нет никакой контригры против этого.

Кстати, что с укреплениями? По договору ограничены укрепления, где запрещено строить укрепления и военно-морские базы. Это касалось Тихоокеанского региона. Теперь в том регионе еще Германская Новая Гвинея, да и судьба Гонконга под вопросом. Будет договор по укреплениям?

Тут вряд ли. Именно южная часть тихого океана превратится в арену противостояния.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

и 20 линейных крейсеров....

Да, ошибся. Поправил на 20.

[Doctor Haider]

Германский флот после Вашингтонского морского договора 1928-го года:

Линкоры-дредноуты: 19 единиц

L20мод2. - 5 ед. (закладка 1922-23 гг., спуск 1924-1925, в строю 1927-1928 гг.) 8 420 мм орудий, скорость 28 узлов.

L20мод. - 5 ед. (вступление в строй ориентировочно 1925-1926 гг.) 8 420 мм орудий, 26 узлов.

L20 - 5 ед. 8 420 мм орудий, скорость 23 узла. скорость после модернизации в 30-х увеличена до 26 узлов.

линкоры типа "Баерн" - 4 ед. - 8 380 мм орудий, 22 узла. после модернизации в 30-х гг. скорость увеличена до 25 узлов.

Линейные крейсера: 13 единиц.

нов. серия - 5 ед. 8 420 мм орудий, 29-30 узлов.

"Эрзац-Йорк" - 4 ед. 8 380 мм орудий, скорость 28 узлов.

«Макензен» - 4 ед. 8 350 мм орудий. скорость 28 узлов.

[Иван Ситников]

Вот только это что же получается? Япония выдержала экономическую гонку с державами гигантами, которые на всех парах строят огромные флоты? У них откуда столько мощи-то?... Вообще, у них конечно сверх-милитаризованная экономика, и все такое, но она же все равно не сопоставимо мала, по сравнению с американской или немецкой...

Это реальные планы.

в реале 36% от бюджета на флот...

Ну, хорошо, конечно...А нет у Вас данных, кто сколько % бюджета на флот в США, Германии, Британии тратил? И где это можно найти, чтоб уж так?

Просто если США будут тратить 36% на флот, при в 6.4 раза большей экономике - у них получится соразмерное же преимущество во флоте. Или у Германии, еще больше...

У них нет ничего сопоставимого с 3-мя игроками. Для Франции и Италии введут равенство флотов договором. Ну что там. Будет у Италии 4 Караччиоло, а у Франции 4 Норманди. Как-то так.

А почему так мало? В РеИ Италия вроде не так уж и мало построила, относительно других стран...Ну и если посчитать в целом, там Франция, там Италия, там еще Швеция и Шотландия что-нибудь построят...

Вашингтон запрещал строительство любых кораблей на экспорт в том числе и покупку их у стран не участвующих в договоре. Полный мораторий без каких-либо лазеек и исключений. Здесь будет тоже самое.

А, ну понятно. Хотя у меня уже придумалась одна лазейка, но она слишком дорогая, наверное.

Это невозможно. У них попросту нет своей промышленности для этого. Я имею в виду Испанию, Португалию. А старшие партнеры связаны договором.

А это точно? Ну, если сильно прижмет - можно же и дать им денег, подтянуть промышленность. Построить хотя бы одну большую верфь, в той же Испании, и пусть клепает там корабли в обход договора...

У Испании-то традиции флота ого-го какие давние.

Финт ушами неплохой, но когда Япы будут возвращать Германии Циндао и мелкие острова в ТО - они, я думаю, хоть немного Китайский вопрос с немцами утрясут - так, чтобы и пряник тоже был. Поэтому немцы не полезут в Китай сверх тех 3-5%, что у них уже есть - и выдавить невозможно. У Германии целая Индия, Африка и пол-России в колониях, которые поближе, чем Китай на другом конце света, который самый дальний теперь.

Не знаю. Чтобы на китайский рынок еще не полезли, сомнительно. Британцы оттуда ушли тем более. Жадность сгубит

Американцы больше могут предложить. в реале они очень нервно относились к проникновению Японии в Китай. И в итоге это и привело к войне. Здесь они могут сказать японцам - даем полную свободу действий в северном Китае, наш капитал вам там не будет более мешать, только концессии нам дайте в виде квот. Мы себе берем южный Китай и даем вам там квоты.

Разумно ли отказываться японцам? Конечно нет. Плюс займы от Штатов. В общем будет сделано все. чтобы японцев превратить в американский щит на Тихом океане против немцев.

У немцев нет никакой контригры против этого.

А немцы же не смогут сожрать сразу все рынки...Даже расширив экономику до максимума, народу производить все - не хватит. Да и вообще - они теперь будут выступать как Евросоюз в вопросах колоний же. А значит - проникновение в Китай - коллективный вопрос парламентов Германии, Франции, Италии, и стран поменьше...И больше-то, кроме немцев, уж точно никто туда - в Китай - лезть не захочет.

Вообще, контригра есть. Отдать Японии остаток Китая, Индокитай и Индонезию. Она превратится в действительно мощную третью силу. Но, конечно, вопрос, стоит ли такая игра свеч... Ну и вообще, если не принимать во внимание импорт нефти из США в Японию - то единственное место, где Япония ее может купить - немецкая Индонезия. Что выглядит как неплохой механизм контроля...

Кстати, что с укреплениями? По договору ограничены укрепления, где запрещено строить укрепления и военно-морские базы. Это касалось Тихоокеанского региона. Теперь в том регионе еще Германская Новая Гвинея, да и судьба Гонконга под вопросом. Будет договор по укреплениям?

Тут вряд ли. Именно южная часть тихого океана превратится в арену противостояния.

Ага, наверное...Австралия, ставшая важнейшей, вероятно, получится на стороне американцев...

Нельзя ей что-нибудь предложить?

[Doctor Haider]

Просто если США будут тратить 36% на флот

Не будут. Это невозможно в мирное время.

Как вариант могу предложить постройку еще 5 кораблей США для получения равенства формального. Но я думаю это не потребуется, если Япония будет привлечена на сторону США. Такие корабли даже будут заложены на всякий случай после выполнения программа 10+6, но вряд ли достроены в первоначальном виде. 3 порежут в начальной стадии готовности, 2 достроят как авианосцы.

[Иван Ситников]

Германский флот после Вашингтонского морского договора 1928-го года:

Линкоры-дредноуты: 19 единиц

L20мод2. - 5 ед. (закладка 1922-23 гг., спуск 1924-1925, в строю 1927-1928 гг.) 8 420 мм орудий, скорость 28 узлов.

L20мод. - 5 ед. (вступление в строй ориентировочно 1925-1926 гг.) 8 420 мм орудий, 26 узлов.

L20 - 5 ед. 8 420 мм орудий, скорость 23 узла. скорость после модернизации в 30-х увеличена до 26 узлов.

линкоры типа "Баерн" - 4 ед. - 8 380 мм орудий, 22 узла. после модернизации в 30-х гг. скорость увеличена до 25 узлов.

Линейные крейсера: 13 единиц.

нов. серия - 5 ед. 8 420 мм орудий, 29-30 узлов.

"Эрзац-Йорк" - 4 ед. 8 380 мм орудий, скорость 28 узлов.

«Макензен» - 4 ед. 8 350 мм орудий. скорость 28 узлов.

Уууууууу. Ужасно. Только что был 41 дредноут и 20 линейных крейсеров... Жалко все резать-то...

А еще - не подскажите, где можно взять на L20 и его модификации?

А я правильно понял - Вы уравниваете линейные крейсера и дредноуты? Они же не должны быть совсем равны...Или тут идет сортировка по калибру пушек именно - больше 12 - оставляем, меньше - режем?

И еще, важную, очень важную вещь я заметил. Для будущей войны на Тихом Океане - было бы крайне желательно иметь линкоры, или линейные крейсера, которые могут плавать с 32-33 узла на максимальном ходу. Для того, чтобы плавать вместе с авианосцами, собственно. А из тех, что остались у Германии тут - сколько из них может быть модернизировано до такой скорости?...

И какие корабли, и с какими характеристиками, собственно, остались после такого альт-Вашингтона у США и Японии?

[Doctor Haider]

В РеИ Италия вроде не так уж и мало построила, относительно других стран...

После ПМВ стали отчаянно экономить. Караччиоло не достроили, корабли которые можно было построить по условиям Вашдога тоже.

Франция в дауне. Наверняка ведь репарации платит И колонии отобрали. Могут вообще ограничиться тем что в реале получилось, никаких сверхдредноутов вообще. Италия только рада будет.

там еще Швеция и Шотландия что-нибудь построят...

У этих нет судостроительной промышленности и нет потребности в мощном флоте.

Построить хотя бы одну большую верфь, в той же Испании, и пусть клепает там корабли в обход договора...

Это будет совершенно справедливо воспринято как явный обход договора. Со всеми вытекающими последствиями.

Отдать Японии остаток Китая, Индокитай и Индонезию.

Нет. В Китае преобладали Англия и США. Англии нет, остались только США.

Индокитай и Индонезию никто японцам не отдаст. Там куча стратегических ресурсов. Это вообще напрямую колонии Миттельевропы, кроме Сиама. Никто своими колониями не разбрасывался вот так. Это признак слабости. Китай другое дело, там делятся только сферы экономического влияния. О прямой аннексии речь ни в коем случае не идет. Кроме того, Японию в конце 20-х интересует в первую очередь северный Китай, а не Индокитай и Индонезия.

Ну и вообще, если не принимать во внимание импорт нефти из США в Японию

Ну тут-то у японцев никакой проблемы с американской нефтью не будет.

Австралия, ставшая важнейшей, вероятно, получится на стороне американцев...

Она с 1915-го года превратится в американский саттелит. Как и Канада.

Уууууууу. Ужасно. Только что был 41 дредноут и 20 линейных крейсеров... Жалко все резать-то...

Коллега, при таком развитии флотов и таком количестве линкоров с 16дм артиллерией, все эти старые линкоры - просто хлам, который только отягощает бюджет. У какого-нибудь Кенига меньше шансов при встрече с "Амаги", или "Саут-Дакоты", чем у броненосца при встрече с "Дредноутом"

А я правильно понял - Вы уравниваете линейные крейсера и дредноуты? Они же не должны быть совсем равны...Или тут идет сортировка по калибру пушек именно - больше 12 - оставляем, меньше - режем?

Именно по калибру. А насчет разницы - она для германских ЛКР начиная с Маккензеном только на бумаге - фактически это быстроходные линкоры. модернизации 30-х годов фактически сравняют скорости линкоров и линейных крейсеров.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Иван Ситников]

Просто если США будут тратить 36% на флот

Не будут. Это невозможно в мирное время.

Ну, для США - установить диктатуру, пожалуй, что да...

Но вот для Германии, теоретически, вполне возможно. После войны - легкой, быстрой и победоносной! - получает возвышение некто Август Вильгельм Третий, видный член новообразованной Национал-социалистической партии...

Как вариант могу предложить постройку еще 5 кораблей США для получения равенства формального. Но я думаю это не потребуется, если Япония будет привлечена на сторону США. Такие корабли даже будут заложены на всякий случай после выполнения программа 10+6, но вряд ли достроены в первоначальном виде. 3 порежут в начальной стадии готовности, 2 достроят как авианосцы.

Это, действительно, не потребуется, если Япония будет привлечена на сторону США. Это было бы печально.

[Doctor Haider]

А из тех, что остались у Германии тут - сколько из них может быть модернизировано до такой скорости?...

5 новых точно можно убдет разогнать до 31-32 узлов. Новые котлы поставить.

И какие корабли, и с какими характеристиками, собственно, остались после такого альт-Вашингтона у США и Японии?

Чуть позже, ок?

А еще - не подскажите, где можно взять на L20 и его модификации?

собственно реальные спецификации есть только на сам L20. Остальное - мое видение его развития в сторону быстроходного линкора при том же вооружении. Плюс некотарая коррекция схемы бронирвоания в сторону увеличения дистанций боя.

http://en.wikipedia.org/wiki/L_20_%CE%B1_class_battleship

Те германские линкоры, которые зарежет конференция скорее всего будут с 8 460 мм или даже 480 мм орудиями по проекту.

получает возвышение некто Август Вильгельм Третий, видный член новообразованной Национал-социалистической партии...

Нет конечно. Сохраняется кайзеррайх. Вильгельм II еще жив-здоров и помирать не осбирается. И вообще он до 1941-го дотянул в реале.

Сохраняется старая стабильная политическая система. Никакой веймаровщины. Неоткуда появится НСДАП. Никаких предпосылок абсолютно.

[Doctor Haider]

Кстати надо иметь в виду, что у США есть по сравнению с Германией одно важное стратегическое преимущество. А именно Панамский канал. Он позволяет США оперативно перебрасывать свой флот с атлантического театра на тихоокеанский. Германии это сделать сложнее.

Примерный вид L20

[Иван Ситников]

В РеИ Италия вроде не так уж и мало построила, относительно других стран...

После ПМВ стали отчаянно экономить. Караччиоло не достроили, корабли которые можно было построить по условиям Вашдога тоже.

Франция в дауне. Наверняка ведь репарации платит И колонии отобрали. Могут вообще ограничиться тем что в реале получилось, никаких сверхдредноутов вообще. Италия только рада будет.

Ну, тут стали экономить после ПМВ, когда оказались истощенными войной до крайности. Здесь, Франция войну хоть и проиграла, никаких разрушений, истощения - нет и в помине. Немецкие войска проехались до Парижу и все. Италия так и вовсе не пострадала от войны совсем даже.

Вот пусть и соревнуются - два немецких младших партнера - кто больше флоту построит...

Франция, кстати, никакие репарации, конечно же, не платит. Еще не хватало на эти грабли немцам наступать. Колонии отобрали, это верно, однако после того, как сосредоточили все колонии в немецких руках - оказалось, что есть, чем поделиться. Поэтому Франция и Италия, на правах прочих членов Евросоюза, доступ в Европейские колонии - имеют. И торгуют в Индии, Африке и даже в России. Франция так и вообще, по отдельному договору с Большевистским (или Эсеровским) правительством - получила право на бывшие концессии на территории России (с уступкой части концессий немцам, за "аргументы в переговорном процессе", понятное дело). Скорее всего, когда русское правительство окрепнет - эти договоры порвет, но пока - так.

Я посмотрел на состав флотов Франции и Италии - у них же дофига всего! 7 Линкоров-то есть.

Если брать сверхрдредноуты: Франция может достроить 5 Норманди и 4 типа Лиона. Ну один Норманди - как авианосец, то есть 8 получится в итоге. Италия: 6 дредноутов есть, еще 4 сверхдредноута построят. Италии в ответ - чтобы уровнять - надо тоже еще 4 сверхдредноута построить. Итого получится по 8 сверхдредноутов у каждого, итого 16, и плюс 13 линкоров.

У Испании, кстати, тоже есть три дредноута. И ИМХО они могут построить еще, все-таки они помнят 1898, а Германия настроена явно антиамерикански, как и весь Евросоюз.

Швеция и остальные, вероятно, да, да и какой смысл Шведам вообще что-то строить, если у них выход только в Балтике, а там Германия вне конкуренции...

Индокитай и Индонезию никто японцам не отдаст. Там куча стратегических ресурсов. Это вообще напрямую колонии Миттельевропы, кроме Сиама. Никто своими колониями не разбрасывался вот так. Это признак слабости. Китай другое дело, там делятся только сферы экономического влияния. О прямой аннексии речь ни в коем случае не идет. Кроме того, Японию в конце 20-х интересует в первую очередь северный Китай, а не Индокитай и Индонезия.

Ну да, ну да

А может Япония - скажем - успеет аннексировать Маньчжурию еще во время ПМВ, ну, видя разгром Британии, и то, что США в войну не вступают - решат ковать железо пока горячо? И таки выкуют. А значит, особой зависимости от США Японии уже не будет, частичка Китая, северная - уже у Японии... Да и с ДВР немцы могут либо помочь, либо помешать.

Плохо будет, если Япония с США дружны будут...

Уууууууу. Ужасно. Только что был 41 дредноут и 20 линейных крейсеров... Жалко все резать-то...

Коллега, при таком развитии флотов и таком количестве линкоров с 16дм артиллерией, все эти старые линкоры - просто хлам, который только отягощает бюджет. У какого-нибудь Кенига меньше шансов при встрече с "Амаги", или "Саут-Дакоты", чем у броненосца при встрече с "Дредноутом"

А я правильно понял - Вы уравниваете линейные крейсера и дредноуты? Они же не должны быть совсем равны...Или тут идет сортировка по калибру пушек именно - больше 12 - оставляем, меньше - режем?

Именно по калибру. А насчет разницы - она для германских ЛКР начиная с Маккензеном только на бумаге - фактически это быстроходные линкоры. модернизации 30-х годов фактически сравняют скорости линкоров и линейных крейсеров.

Ясненько...

А из тех, что остались у Германии тут - сколько из них может быть модернизировано до такой скорости?...

5 новых точно можно убдет разогнать до 31-32 узлов. Новые котлы поставить.

Это хорошо. Потому что в будущем - это будет очень важно...

получает возвышение некто Август Вильгельм Третий, видный член новообразованной Национал-социалистической партии...

Нет конечно. Сохраняется кайзеррайх. Вильгельм II еще жив-здоров и помирать не осбирается. И вообще он до 1941-го дотянул в реале.

Сохраняется старая стабильная политическая система. Никакой веймаровщины. Неоткуда появится НСДАП. Никаких предпосылок абсолютно.

Ну, Кайзеррайх-то сохраняется. Но должны же в правительстве понимать, что с такими соседями, как Япония и США, каши не сваришь, надо приложить все усилия, чтобы колонии-то удержать. Пусть понимающие люди придут к власти в правительстве...

Двухдержавный стандарт, впрочем, все равно не светит, надо будет совсем отказаться от армии, ради такого...

Кстати надо иметь в виду, что у США есть по сравнению с Германией одно важное стратегическое преимущество. А именно Панамский канал. Он позволяет США оперативно перебрасывать свой флот с атлантического театра на тихоокеанский. Германии это сделать сложнее.

Есть такое дело.

И какие корабли, и с какими характеристиками, собственно, остались после такого альт-Вашингтона у США и Японии?

Чуть позже, ок?

Естественно!

[Иван Ситников]

L20 - 5 ед. 8 420 мм орудий, скорость 23 узла. скорость после модернизации в 30-х увеличена до 26 узлов.

Прочитал про L20 - там же написано, что у него итак скорость была бы 26, при постройке. То есть после модернизации - побольше...

[Doctor Haider]

Германия

Линкоры-дредноуты: 19 единиц

Тип L20мод2 - 5 ед.

«Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III) 1922-1924-1927

«Кайзер Вильгельм II» (Kaiser Wilhelm II) 1922-1924-1927

«Кайзер Вильгельм дер Гроссе» (Kaiser Wilhelm der Grosse) 1922-1924-1927

«Кайзер Барбаросса» (Kaiser Barbarossa) 1923-1925-1928

«Кайзер Карл дер Гроссе» (Kaiser Karl der Grosse) 1923-1925-1928

8х420 мм, 28 узлов, броня не менее 400 мм, водоизмещение примерно 48 тысяч тонн.

Тип L-20мод - 5 ед.

"Бранденбург" 1920-1922-1924

"Вёрт" 1920-1922-1924

"Вейсенбург" 1920-1922-1924

"Кур­фюрст Фридрих Вильгельм" 1921-1923-1925

"Кайзер Оттон дер Гроссе" 1921-1923-1925

8х420 мм, 28 узлов, броня не менее 350 мм, водоизмещение примерно 45 тысяч тонн.

тип L-20 - 5 ед.

"Пфальц" - 1917-1918-1920

"Швабен" - 1917-1918-1920

"Нойбург" -1917-1918-1920

"Анхальт" - 1917-1918-1920

"Шаумбург" - 1918-1919-1921

8х420 мм, 26 узлов, броня не менее 350 мм, водоизмещение примерно 43 тысячи тонн.

тип "Баерн" - 4 ед.

«Байерн» (Bayern) 1.1914/18.2.15/18.3.1916

«Баден» (Baden) 20.12.13/30.10.15/19.10.16

«Вюртемберг» (Wurtemberg) 4. 1.15/20.6.16/ 12.1917.

«Заксен» (Sachsen) 7.4.14/21. 11.15/9.1917.

28600/32200 т («Байерн», «Баден»); 28800/ 32500т («Вюртемберг», «Заксен»), 180 («Вюртемберг», «Заксен» —183)х30,0x9,39 м. ПТ — 3, 11 ПК, 55 900 л.с. = 22 уз., 3400 т угля + 620 т нефти. Броня: пояс и башни до 350 мм, барбеты до 250 мм, рубка 400 мм, казематы 170, палубы 6—100 мм. Эк. 1171 чел. 8 — 381 мм/45, 2 - 88/45 зен., 5 ТА 600 мм подв.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Линейные крейсера - 13 единиц

тип "Блюхер" - 5 ед.

"Блюхер" 1919-1920-1922

"Тирпиц" 1919-1920-1922

"Принц Генрих" 1919-1920-1922

"Шарнхорст" 1919-1920-1922

"Гнейзенау" 1919-1920-1922

тип "Эрзац-Йорк" - 4 ед.

"Йорк" 1916-1917-1919

"Принц Адальберт" 1916-1917-1919

"Фридрих Карл" 1916-1917-1919

"Кайзерин Августа" 1916-1917-1919

33 000/38 500 т, 227,8x30,4x9,3 м. ПТ - 3, 32 ПК, 90 000 л.с.=27,3 уз. 3940 т уг.+1970 т нефти. Броня: пояс 300 — 100 мм, траверзы 250 — 100 мм, башни 300 - 150 мм, барбеты 300 — 90 мм, казе­маты 150 мм, палубы 80 — 50 мм, рубки 350 — 100 мм. Эк. 1227 чел. 8 — 380 мм/45, 12 — 150 мм/45, 8 — 88 мм зен., 3 ТА 600 мм.

тип Маккензен - 4 ед.

«Макензен» (Mackensen) 30.1.1915/21.4.1916/1917

«Принц Айтель Фридрих» (Prinz Eitel Frildrich) 1.5.1915/13.3.1916/1918

«Граф Шпее» (Graf Spee) 30.11.1915/15.9.1917/1918

«фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck) 3.11.1915/1917/1918

30 500/35 500 т, 223x30,4x9,3 м. ПТ - 4, 32 ПК, 90 000 л.с.=28 уз. 3940 т уг.+1970 т нефти. Броня: пояс 300— 100 мм, травер­зы 250 — 100 мм, башни 320 — 110 мм, бар­беты 290 — 90 мм, казематы 150 мм, палу­бы 80 — 50 мм, рубки 350 — 100 мм. Эк. 1186 чел. 8 - 350 мм/45,14-150 мм/45, 8 — 88 мм зен., 5 ТА 600 мм.

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Прогресс в области корабельной энергетики позволит в 30-е гг. несколько поднять скорости кораблей.

"Баерн" с 22 до 25 узлов.

Л-20: с 26 до 28 узлов.

все линейные крейсера: не менее 30 узлов.

[Doctor Haider]

Основным оружием Второго Рейха на море станут 15 практически однотипных сверхдредноутов, вооруженных 420мм орудиями и способных развить скорость 28 узла и 9 линейных крейсеров, вооруженных 380мм орудиями со скоростью хода 30 узлов.

4 Баерна и 4 Маккензена составят эскадру "второй линии".

[Doctor Haider]

США: 27 линкоров и линейных крейсеров

тип "Лексингтон" - 6 ед.

«Лексингтон» (Lexington) ФР 8.1.1921/10.23/12.25

«Констеллейшн» (Constellation) ННьюс 18.8.1920/11.22/05.24

«Саратога» (Saratoga) Н-Й 25.9.1920/01.23/09.24

«Рэйнджер» (Ranger) ННьюс 23.6.1921/10.24/04.26

«Конститьюшн» (Constitution) Фил 25.9.1920/02.23/02.25

«Юнайтед Стейтс» (United States) Фил 25.9.1920/02.23/02.25

43 500/45 000 т, 266,5x32,1x9,5 м. ТЭУ-4, 16 ПК, 180000л.с.=33,5уз. Броня: пояс 178 мм, башни до 280 мм, барбеты 229 — 127 мм, казематы 152 мм, палуба 51 мм, рубка 305 мм. Эк. 1297 чел. 8 — 406 мм/ 50, 16 — 152 мм/53, 4 — 76 мм зен., 8 ТА 533 мм.

тип "Саут Дакота" - 6 ед.

ВВ-49 «Саут Дакота» (South Dakota) Н-Й 15.3.1920/11.21/06.23

ВВ-50 «Индиана» (Indiana) Н-Й 1.11.1920/02.22/09.24

ВВ-51 «Монтана» (Montana) Мэр 1.9.1920/10.22/05.25

ВВ-52 «Норт Кэролайна» (North Carolina) Норф 12.1.1920/10.22/05.25

ВВ-53 «Айова» (Iowa) ННьюс 17.5.1920/08.22/01.24

ВВ-54 «Массачусеттс» (Massachusetts) ФР 4.4.1921/09.24/08.26

43 200/47 000 т, 208,5x32,3x10,1 м. ТЭУ-4, 12 ПК, 50 000 л.с.=23 уз. Броня: пояс 343 мм, башни до 457 мм, барбеты 320 — 102 мм, палубы до 89 мм, рубка 406 мм. Эк. 1191 чел. 12—406 мм/50, 16— 152 мм/53, 4—76 мм зен., 2 ТА 533 мм.

тип "Колорадо" - 4 ед.

ВВ-45 «Колорадо» (Colorado) Н-Й 29.4.1918/03.20/05.21

ВВ-46 «Мэриленд (Maryland) ННьюс 24.4.1917/02.19/01.20

ВВ-47 «Вашингтон» (Washington) Н-Й 30.6.1919/05.20/07.21

ВВ-48 «Вест Вирджиния» (West Virginia) ННьюс 12.4.1920/10.21/09.22

32 600/33 590 т, 190,2x29,7x9,2 м. ТЭУ-4, 8 ПК, 28 900 л.с.=21 уз. 1300/2000 т неф­ти. Броня: пояс 343 мм, башни до 457 мм, барбеты 320 — 102 мм, палубы до 89 мм, рубка 406 мм. Эк. 1080 чел. 8 - 406 мм/45, 14-127 мм/51, 4 - 76 мм зен., 2 ТА 533 мм.

тип "Теннеси" - 2 ед.

ВВ-43 «Теннесси» (Tennessee) Н-Й 14.5.1917/30.4.1919/3.6.1920

ВВ-44 «Калифорния» (California) Мэр 25.10.1916/20.11.1919/10.8.1921

32 300/ 33 190 т, 190,2x29,7x9,2 м. ТЭУ-4, 8 ПК, 26 800 л.с.=21 уз. 1270/1900 т нефти. Броня: пояс 343 мм, башни до 457 мм, барбеты 320 — 102 мм, палубы до 89 мм, рубка 406 мм. Эк. 1083 чел. 12 — 356 мм/50, 14-127 мм/51, 4-76 мм зен., 2 ТА 533 мм.

тип "Нью-Мексико" - 3 ед.

ВВ-40 «Нью-Мексико» (New Mexico) Н-Й 14.10.15/23.4.17/20.5.1918

ВВ-41 «Миссиссиппи» (Mississippi) НН 5.4.15/25.1.17/18.12.1917

ВВ-42 «Айдахо» (Idaho) Кэм 20.1.15/30.6.17/24.3.1919

32 000/33 000 т, 190,2x29,7x9,1 м. ПТ - 4 (ВВ-40 -ТЭУ), 9 ПК. 32000 л.с. = 21 уз., 3270 т нефти. Броня: пояс 343 мм, башни до 457 мм, барбеты до 330 мм, рубка 406 мм, палуба 76 мм. Эк. 1084 чел. 12-356 мм/50, 14 - 127 мм/ 51, 4 — 76 мм зен., 2 ТА 533 мм подв.

тип "Пенсильвания" - 2 ед.

ВВ-38 «Пенсильвания» (Pennsylvania) HH 27.10.13/16.3.15/12.6.1916

ВВ-49 «Аризона» (Arizona) Н-Й 16.3.14/19.6.15/17.10.1916

31 400/32 500 т, 185,4x29,6x8,8 м. ПТ-4, 12 ПК. 31 500 л.с. = 21 уз., 2300 т нефти. Броня: пояс 343 мм, башни до 457 мм, барбеты до 330 мм, рубка 406 мм, палуба 76 мм. Эк. 915 чел. 12-356 мм/45, 22-127 мм/51, 4-76 мм зен., 2 ТА 533 мм подв.

тип "Невада" - 2 ед.

ВВ-36 «Невада» (Nevada) ФР 4.11.12/11.7.14/11.3.1916

ВВ-37 «Оклахома» (Oklahoma) Кэм 23.3.12/23.3.14/2.5.1916

27 500/28 400 т, 177,7x29,1x8,7 м. ПТ - 2 (ВВ-37 - ПМ - 2), 12 ПК. 24 800 л.с. = 20,5уз., 2030 т нефти. Броня: пояс 343 мм, башни до 457 мм, барбеты до 330 мм, рубка 406 мм, палуба 76 мм. Эк. 864 чел. 10 - 356 мм/45, 21 - 127 мм/51, 2 ТА 533 мм подв.

тип "Нью-Йорк" - 2 ед.

ВВ-34 «Нью-Йорк» (New-York) Н-Й 11.9.11/30.10.12/15.4.1914

ВВ-35 «Техас» (Texas) HH 17.4.11/18.5.12/12.3.1914

27000/28400 т, 174,7x29,1x8,7 м. ПМ-2, 14 ПК. 28 100 л.с. = 21 уз., 2850 т уг.+400 т не­фти. Броня: пояс до 305 мм, башни до 356 мм, барбеты до 305 мм, рубка 305 мм, палуба 51 мм. Эк. 1040 чел. 10-356 мм/45, 21 -127 мм/51, 4 ТА 533 мм подв.

Особенность американского подхода к строительству флота: очень медленные но весьма хорошо защищенные и вооруженные линкоры с огромной дальностью плавания. Плюс очень быстрые (34 узла!) и хорошо вооруженные, но слабобронированные линейные крейсера

Изменено 20 Dec 2012 пользователем Doctor Haider

[Иван Ситников]

Особенность американского подхода к строительству флота: очень медленные но весьма хорошо защищенные и вооруженные линкоры с огромной дальностью плавания. Плюс очень быстрые (34 узла!) и хорошо вооруженные, но слабобронированные линейные крейсера

Допустим. А вот такая силовая установка - 180000 л.с. - это следствие недостаточного бронирования? Нельзя ли впихнуть подобное в немецкие корабли?...

Если хотя бы первая эскадра из сверхдредноутов и линейных крейсеров сможет плавать со скоростью 33.5 узла - это же будет очень хорошо.

Кстати, зачем США сделало себе такую особенность во флоте? Быстрые, но уязвимые ЛК, и очень медленные, но мощные линкоры?

Насколько я понимаю - быстрые корабли оправданны, когда они занимаются рейдерством. Если будет сражение в стиле "два флота заранее знают, куда идут и где будет бой" - то скорость не так уж и важна...

Ну а в целом - еще очень важно, что более быстрые корабли смогут сопровождать ударные авианосцы на полной скорости, что замечательно.

[Doctor Haider]

Япония: 20 линкоров и линейных крейсеров

тип N13 - 1(4) ед.

"Танго" 09.1924-04.1926-06.1928

"Ики" 11.1925-02.1928-достроен как авианосец

"Суво" 12.1925-12.1928 - спущен и разобран на металл

"Овари" 10.1924-04.1927 - достроен как авианосец

47 500/53 000, 274,4x30,8x9,8 м. ПТ-4, 22 ПК, 150 000 л.с.=30 уз. Броня: пояс до 330 мм, башни и барбеты 280 — 230 мм, палуба 127 мм, рубка 356 — 254 мм. 8 — 457 мм/45, 16-140 мм/50, 8-120 мм зен., 8 ТА 610 мм.

тип "Кии" - 3 ед.

"Кии" 05.1923-12.1925-04.1927

"Хацусе" 04.1923-09.1924-04.1926

"Асахи" 11.1923-11.1925-11.1927

42 600/48 500 т, 252x32,1x9,7 м. ПТ - 4, 19 ПК, 131 200 л.с.= 29,75 уз. 2500 т уг.+3900 т нефти. Броня: пояс 292 мм, башни и барбеты 280 — 230 мм, палуба 120 мм, рубка 356 мм. 10-410 мм/45, 16 — 140 мм/50, 4—120 мм зен., 8 ТА 610 мм.

тип "Амаги" - 4 ед.

«Амаги» (Amagi) Йоко 16.12.1920/04.1923/04.1925

«Акаги» (Akagi) Куре 6.12.1920/04.1923/07.1924

«Атаго» (At ад о) Кав 22.11.1921/04.1923/10.1924

«Такао» (Takao) Миц 19.12.1921/11.1923/08.1925

41 217/47 000 т, 251,8x30,8x9,5 м. ПТ-4, 19 ПК, 131 200 л.с.=30 уз. 2500 т уг.+3900 т нефти. Броня: пояс 254+30 мм, башни и барбеты 280 — 230 мм, палуба 90 мм, рубка 356 мм. 10 — 410 мм/45, 16 — 140 мм/50, 4- 120 мм зен., 8 ТА 610 мм.

тип "Тоса" - 2 ед.

«Kara» (Kaga) Кав 19.7.1920/17.11.1921/04.1924

«Тоса» («Tosa) Миц 16.2.1920/18.12.1921/08.1924

39 900/44 200 т, 234,1x30,5x9,4 м. ПТ -4, 12 ПК, 91 000 л.с.=26,5 уз. 1700 т уг.+3600 т нефти. Броня: пояс 280+50 мм, траверзы 280 — 230 мм, башни и барбеты 300 — 230 мм, палуба 100 мм, рубка 356 мм. Эк. 1400 чел. 10 — 410 мм/ 45, 20—140 мм/50, 4 — 76 мм зен., 8 ТА 610 мм.

тип "Нагато" - 2 ед.

«Нагато» (Nagato) Куре 28.8.1917/9.11,1919/25.11.1920

«Муцу» (Mutsu) Йоко 1.6.1918/31.5.1920/22.11.1921

33 800/38 500 т, 215,8x29x9,15 м. ПТ - 4, 21 ПК, 80 000 л.с.=26,5 уз. 1600 туг.+3400 т нефти. Броня: борт 300 — 100 мм, травер­зы 280 — 180 мм, башни и барбеты 300 — 230 мм, палуба 70 - 25 мм, рубка 300 мм. Эк. 1333 чел. 8 - 410 мм/45, 20 - 140 мм/ 50, 4 — 76 мм зен., 8 ТА 533 мм.

тип. "Исэ" - 2 ед.

«Исэ» Кав 10.5.1915/12.11.1916/15.12.1917

«Хьюга» Миц 6.5.1915/27.1.1917/30.4.1918

31 260/36 500 т, 205,8x28,7x8,8 м. ПТ -4, 24 ПК, 45 000 л.с.=23 уз. 4706 т уг.+1411 т нефти. Броня: пояс 305 — 102 мм, башни и барбеты 305 — 203 мм, па­лубы 55 — 34 мм, рубка 305 мм. Эк. 1360 чел. 12-356 мм/45, 20-140 мм/50, 4 — 76 мм зен., 6 ТА 533 мм.

тип. "Фусо" - 2 ед.

«Фусо» Куре 11.3.1912/28.3.1914/18.11.1915

«Ямасиро» Йоко 20.11.1913/3.11.1915/31.3.1917

30 600/34 700 т, 202,7x28,7x8,7 м. ПТ-4, 24 ПК, 40 000 л.с.= 22,5 уз. 5022 т уг. + 1026 т нефти. Броня: пояс 305— 102 мм, башни и барбеты 305 — 203 мм, казематы 152 мм, палубы 76 — 30мм, рубка 305 мм. Эк. 1193 чел. 12-356 мм/45, 16 - 152 мм/50, 4-76 мм зен., 6 ТА 533 мм.

тип. "Конго" - 4 ед.

«Конго» Вик 17.1.1911/18.5.1912/16.8.1913

«Хиэй» Йоко 4.11.1911/21.11.1912/4.8.1914

«Харуна» Кав 16.3.1912/14.12.1913/19.4.1915

«Кирисима» Миц 17.3.1912/1.12.1913/19.4.1915

27 500/32 200 т, 214,5x28x8,4 м. ПТ -4, 36 ПК, 64 000 л.с.=27,5 уз. 4000 т уг. + 1000 т нефти. Броня: пояс 203 — 76 мм, башни 229 мм, барбеты 254 мм, палубы 57 — 41 мм, рубка 254 мм. Эк. 1201 чел. 8 - 356 мм/45, 16-152 мм/50, 8-76 мм/40, 8 ТА 533 мм.

180000 л.с. - это следствие недостаточного бронирования?

Да.

Кстати, зачем США сделало себе такую особенность во флоте? Быстрые, но уязвимые ЛК, и очень медленные, но мощные линкоры?

Такая концепция.