Винланд и Мезоамерика

[renyxa]

В одной из недавних индейских тем коллегой Лестархом был выдвинут тезис о том, что единственный реалистичный альтисторический способ спасти самобытность мезоамериканской цивилизации - это напустить на них винландцев.

С другой стороны, в старых винландских темах неоднократно проскакивала мысль, что на юг винландцы не пойдут - далеко, жарко, ничего интересного в плане торговли на несколько тысяч км нет и не предвидится.

Засим возникает вопрос: насколько далеко проникнут европейцы (включая собственно винландцев) по направлению к Мезоамерике до 1350-1400 гг. ( ибо при более позднем проникновении будет примерно реал ), а если не проникнут - то что перепадёт из европейского культурного влияния (перепасть должно немного, но всё же)?

При рассмотрении демографии Винланда предлагаю исходить из оценок, сделанных в своё время коллегой serGildом:

Тут же мы имеем открытую форточку, куда эти излишки можно смело выпускать. В отсутствии усобиц естественный прирост берем классические 1%, Исландия и Гренландия дадут нам лишних 400+50 человек в год. Ну и пусть 50 из Норвегии, там тоже перенаселение, слухи о свободной земле будут, но из за удаленности возьмем 50 чел в год. Итого без всякого единовременного массового исхода мы имеем при отлаженной системе выпуска пара 500 колонистов ежегодно, которые смело могут начинать плодиться и размножаться. Конечно, на отладку сего конвейра потребуется время, ну скажем к 1030г имеем 500 поселенцев в Винланде, к 1040г - пару тысяч (150 в год) к 1050 - 5тыс (300 в год) и к 1060г 10тыс (расчетные 500 в год), ну и дальше включаем Ексель и по формуле Х(т+1)=1.01Х(т)+500 считаем демографию к 1100, 1150, 1200, дальше уже влияние колонистов слишком незначительно, просто рост в 2-3 раза в 100 лет и в 10 раз за 250-300 лет в зависимости от оптимизма обсуждающих. Гуревич такие темпы у германцев по окончании встрясок Великого Переселения вполне допускает. Впрочем, считать можно и проще. Рассмотрим Гренландию, Исландию и Винланд как один регион с начальным населением 50тыс к 1050г и дальше считаем годовой процент, вычитая для Винланда 45тыс островных. Тогда имеем: 1100г - 37тыс 1150г - 90тыс 1200г - 177тыс 1250г - 320тыс 1300г - 555тыс 1400г - 1,5млн 1500г - 3-4млн

http://fai.org.ru/fo...ик/page__st__40

[Q-silver]

до 100 тыс (1160 г.) - Винланд

до 500 тыс (ок 1300) - Винланд + Новая Англия

1.5 млн (ок 1400) - практически все Восточное побережье Канады и США (кроме самого Юга)

3-4 млн (1500) - Восточное побережье США и Канады, р-н Великих Озер, проникновение в дельту Миссисиппи, Куба, Гаити

на юг винландцы не пойдут - далеко, жарко, ничего интересного в плане торговли на несколько тысяч км нет и не предвидится.

рабы? тогда контакт с мезоамерикой - где-то в 13 веке.

если нет - то тогда контакт и произойдет 1350-1400. (= реал)

что перепадёт из европейского культурного влияния (перепасть должно немного, но всё же)

1) туземцы поймут, что заморские пришельцы - не боги

2) попадет бацилла - но не такая сильная как через испанцев: север - изолированный регион.

3) туземцы познакомятся с винландским христианством. (О! Это такой испорченый телефон будет )

4) пиво

5) алфавит

винландцы могут оказать Мезоамерике еще одну услугу - Новый Свет будет известен в Европе раньше. Восприниматься он будет как какой-то медвежий угол. Деревня Учкуздюевка. Никакого пути в Индию. Никаких особых богатств кроме мехов. => европейцы могут всерьёз взяться за Мезоамерику позже.

в таком случае возможно еще что-нибудь перепадет. и, например, животноводство.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Q-silver

[Lestarh]

Засим возникает вопрос: насколько далеко проникнут европейцы (включая собственно винландцев) по направлению к Мезоамерике до 1350-1400 гг.

По Атлантическому побережью до Флориды - запросто. Индейцев там не слишком много, при наличии достаточного демографического потенциала заселить вполне смогут. Насчёт "жарко" - англичане не сильно отличаются а ведь как-то прижились? Естественно плантационного земледелия не будет за отсутствием негров, но кукурузу заимствовать смогут.

Попутно замечу, что скандинавы в целом довольно спокойно смешивались с местным населением, если оно хоть как-то сопоставимо по культуре (то есть с земледельцами, а не с охотниками и эскимосами - зачем викингу жена, которая не умеет коров доить и в огороде работать?).

Но в бассейне Миссисипи и на Озёрах земледельцы уже есть - там начнётся метисация и культурный обмен - протоирокезы вполне в состоянии оценить и металлургию и скотоводство.

Имхо на выходе имеем.

1. Белый Винланд - зону преимущественно скандинавского заселения в Новой Англии/Новой Шотландии и Ньюфаундленде.

2. Белое/метисное заселение атлантического побережья от Нью-Йорка где-то до Виргинии/Джорджии, максимум Флориды. Умеренно плотное и скорее всего культурно обособившееся от "классических" викингов - в частности перешедшее на возделывание кукурузы как основной культуры.

3. Метисное/индейское "окультуренное" население на Озёрах, в Иллинойсе и Огайо. Оперативно догоняющее викингов в культурном плане и готовое к создание ранней государственности.

4. Мощную волну расселения северных земледельцев на юг вниз по Миссисипе и на запад - в Канзас/Арканзас/Айову. Великое расселение "озерян" (сиу или ирокезов) по типу банту.

5. Зарождение скотоводческих пока ещё не кочевых, но оперативно прогрессирующих в этом направлении культур на восточной границе прерий.

6. Проникновение металлургии и скотоводства на юго-восток США. Возможно, но умеренно вероятно - в Месоамерику - постоянных контактов между низовьями Миссисипи и Мексикой вроде бы нет.

7. Попадание в Европу табака, кукурузы и подсолнечника. А также знания о существовавнии Америки и её примерном состоянии. Возможно её будут считать восточной оконечностью Азии - и соответственно предполагать наличие Китая где-то в районе реальной Мексики (соответственно и попрутся туда ещё до Колумба и вполне осознанно).

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Ещё вариант - в Винланд сбежали скандинавские язычники.

В количестве от нескольких кнорров до нескольких десятков кнорров.

И связи с Европой быстренько прервались.

Нет викингам притока дополнительной живой силы.

И в Европе про Винланд забыли. А если и прошерстят хроники, то смогут узнать только про далёкие земли, населённые дикарями.

Колумб находит на Карибах капища Вотана и Тора...

.

[Сталкер]

винландцы могут оказать Мезоамерике еще одну услугу - Новый Свет будет известен в Европе раньше.

Нет, не будет. Португальскую экспедицию Кортириала к Лабрадору вели как раз датские шкиперы. И карты в Дании были, и сношения между двумя дворами были очень засекречены. Датчане даже древние карты португальцам не доверяли. Так что что-то где-то узкой струйкой сочилось, но твердого знания о Новом Свете вплоть до Колумба у ВСЕЙ Европы не было. Так что Америку действительно открыл Колумб. А норманны ее не открывали или открывали, но только "для внутреннего использования".

Ещё вариант - в Винланд сбежали скандинавские язычники. В количестве от нескольких кнорров до нескольких десятков кнорров.

Этот вариант рассматривался как у нас на форуме, так и на англоязычном форуме.

2. Белое/метисное заселение атлантического побережья от Нью-Йорка где-то до Виргинии/Джорджии, максимум Флориды. Умеренно плотное и скорее всего культурно обособившееся от "классических" викингов - в частности перешедшее на возделывание кукурузы как основной культуры.

Для метизации Норсе со скреллингами века должны пройти. Не все так просто. Норсе угрюмые доморощенные расисты. Они не будут провозглашать верховенства белого человека - они таких терминов не знают. Они просто знают, что скреллинги дикари, полуживотные, с которыми мешаться ни в коем случае нельзя.

Вот, кстати, нашел одно старое интересное обсуждение.

[Lestarh]

Ещё вариант - в Винланд сбежали скандинавские язычники.

Было...

И связи с Европой быстренько прервались.

И все быстро умерли...

Для метизации Норсе со скреллингами века должны пройти. Не все так просто. Норсе угрюмые доморощенные расисты. Они не будут провозглашать верховенства белого человека - они таких терминов не знают. Они просто знают, что скреллинги дикари, полуживотные, с которыми мешаться ни в коем случае нельзя.

Зависит от уровня развития.

С охотниками и собирателями - не будут. С земледельцами активно возделывающими кукурузу, возводящими курганы и строящими укреплённые деревни - пуркуа бы и не па? Скандинавы как раз не расисты. Им принципиален не внешний вид а "степень дикости". С кельтами, финнами и славянами они мешались на ура. Чем ирокезы хуже? Они в общем даже с лица от европейцев не катастрофически отличаются. Меньше, чем негры или китайцы.

А привычкой носить чуб ирокез или раскрашивать физиономию - не думаю, что викингов особо удивишь.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Насчёт "жарко" - англичане не сильно отличаются а ведь как-то прижились?

Изначально они именно как плантаторы прижились. Климат там не ахти к Югу от Каролины.

Попутно замечу, что скандинавы в целом довольно спокойно смешивались с местным населением

??? Не то чтоб очень спокойно. Да и не равняйте вы англо-франков всяких с индейцами косорылыми. Сталкер дело говорит

[Звёзды Светят]

И связи с Европой быстренько прервались.

И все быстро умерли...

Кокая колоссальная недооценка живучести пенителей моря...

С чего бы это им вымирать, если они в привычном им климате?!...

.

[Крысолов]

Скандинавы как раз не расисты. Им принципиален не внешний вид а "степень дикости

Коллега, думаю следует пригласить в тему коллегу Остгота.

[Lestarh]

Замечу, что на момент возникновения Винланда внутренняя часть Северной Америке это отнюдь не дикие скрелинги.

Это что-то примерно такое:

По существу это культуры вполне сопоставимые с раннемесоамериканскими. И даже по стилистике сходные:

В реальности викинги просто не добрались до сколько-нибудь развитых регионов, контактируя с архаичными охотниками-собирателями окраин:

А в той же Кахокье численность населения оценивается в вилке от шести до сорока тысяч человек - это очень нехилый город даже по европейским меркам.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Кокая колоссальная недооценка живучести пенителей моря...

Элементарная. Популяция изначальной численностью менее 200 человек без внешних брачных контактов выжить не может. По генетическим причинам - выродятся-с.

И чтобы они там не пенили - не поможет.

Изначально они именно как плантаторы прижились. Климат там не ахти к Югу от Каролины.

Несколько столетий на адаптацию у винландцев есть.

Не то чтоб очень спокойно.

Не пограбить - это святое дело.

Но чтобы они на всяких иностранках женится отказывались... Не помню такого.

Что у нас там у сицилийских и французских норманнов с чистотой арийской крови было?

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Кокая колоссальная недооценка живучести пенителей моря...

Элементарная. Популяция изначальной численностью менее 200 человек без внешних брачных контактов выжить не может. По генетическим причинам - выродятся-с.

И чтобы они там не пенили - не поможет.

Переселенцев может быть и больше.

Аж целая тысяча...

.

[renyxa]

Ещё вариант - в Винланд сбежали скандинавские язычники.

Начать надо с того, что никуда они не побегут...

А в той же Кахокье численность населения оценивается в вилке от шести до сорока тысяч человек - это очень нехилый город даже по европейским меркам.

С другой стороны, меня как-то смущает тот факт, что от этих граждан осталось много меньше, чем от ацтеков. Причём безо всякого военного вмешательства.

Не обнаружат ли скандинавы в тех местах, когда доберутся до них, одни руины былого великолепия?

Популяция изначальной численностью менее 200 человек без внешних брачных контактов выжить не может.

А Питкерн? Или он не столь заизолирован? Или выродиться ещё не успел?

Изменено 30 Oct 2012 пользователем renyxa

[Крысолов]

сицилийских и французских норманнов с чистотой арийской крови было?

Французских вы вообше ни к селу ни к городу приплели, потому как соседи у них - истинные арийцы. По сицилийским - не совсем в курсе, но вроде бы первые 200 лет тамошние норманны свой фенотип не меняли

[Lestarh]

С другой стороны, меня как-то смущает тот факт, что от этих граждан осталось много меньше, чем от ацтеков. Причём безо всякого военного вмешательства. Не обнаружат ли скандинавы в тех местах, когда доберутся до них, одни руины былого великолепия?

Равнина. Ацтеки строили из камня - миссисипцы из дерева. Кроме того чероки, например, сохранили легенды об эпохе возведения курганов до XIX века.

Формально миссисипские культуры существуют до XV века - малого ледникового. Де Сото ещё застаёт их остатки. Последние следы - натчезы в низовьях Миссисипи - дотянули до французов.

А в XII - XIV веках там самый подьём и расцвет.

А Питкерн? Или он не столь заизолирован? Или выродиться ещё не успел?

И то и другое.

Туда периодически вселялись новые англичане, сами питкерниты частично выселились в Новую Зеландию. Ну и времени довольно мало.

Животноводы допускают у домашних животных коэффициент инбридинга до 1% на поколение (т. е. Ne = 50). Естественный отбор, конечно, будет учитывать быстрые отрицательные эффекты генетического дрейфа. Для каждого вида имеется своя минимальная численность популя­ции, при которой популяция способна справиться с эффектами инбридинга хотя бы за счет снижения выживаемости и скорости размножения. По-видимому, в отсутствие регулярной интродукции неродственных особей минимальный эффективный размер популяции для крупных млекопитающих составляет, по крайней мере, 50.

...

Я уже отмечал, что в кратковременном варианте эффективная численность популяции должна быть не менее чем 50 особей. Как рабочую гипотезу я выдвигаю предположение, что для более длительного существования минимальная эффективная численность популяции должна быть 500. При более низких значениях численности увеличивается вероятность того, что генетическая дисперсия сложного признака будет утрачиваться существенно скорее, чем восстанавливаться с помощью мутаций.

Франклин Я.Р. Эволюционные изменения в небольших популяциях

Человек хоть и крупное млекопитающее, но к инбридингу имеет повышенную чувствительность за счёт низкого генетического разнообразия (бутылочные горлышки в эволюционно недавнем прошлом).

Французских вы вообше ни к селу ни к городу приплели, потому как соседи у них - истинные арийцы.

Бретонцы и французы? Они не северные европеоиды, а центральные/западные. От шведов и норвежцев прекрасно отличаются фенотипически.

Меньше, чем индейцы, но не скажу, что катастрофически меньше.

Уровень отличия североамериканского индейца от северного европейца по чисто внешним признакам вполне сопоставим с различиями северного европейца и средиземноморца. Если не меньше.

А Куна скандинавы не читали

Ну и речь не о массированном смешении везде и сразу. Речь о смешении в ходе просачивания отдельных групп скандинавов на восток, за Аппалачи. Где они оказываются в окружении довольно многочисленного и вполне земледельческого местного населения. С которым какие-то мирные контакты устанавливать придётся. Просто ради выживания.

А в Новой Англии они свой фенотип вполне сохранят (ну с учётом генного дрейфа, конечно).

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Что у нас там у сицилийских и французских норманнов с чистотой арийской крови было?

Викинг Ролло, первый герцог Нормандии. Женат на Поппе, пленной дочери франкского графа.

Его сын от этого брака, Вильгельм Первый женился на бретонке Спроте очередной пленнице.

От этого брака родился Ричард Первый, который был женат на истинной арийке Гуннор, по происхождению датчанке.

От этого брака родился Ричард Второй, который женился на Юдит, дочери бретонского герцога.

Его сын Роберт Первый имел любовницу Эрлеву, дочь нормандского кожевенника.

От этой связи родился Вильгельм Ублюдок Завоеватель, король Англии.

За исключением Гуннор ни одного брака с соотечественниками.

[Lestarh]

То бишь арийской скандинавской крови в Вильгельме аж 6,25%. Круто.

[Крысолов]

Речь о смешении в ходе просачивания отдельных групп скандинавов на восток, за Аппалачи

не, то что отдельные группы куда-то убредут и смешаются - я верю. Но основной массив этим баловаться не будет.

Уровень отличия североамериканского индейца от северного европейца по чисто внешним признакам вполне сопоставим с различиями северного европейца и средиземноморца. Если не меньше.

Значит у меня что-то с глазами. В упор этого не вижу.

[Q-silver]

Имхо на выходе имеем

Подыгрываете туземцам, коллега.

- Подобная картина метисизации и обмена характерна для областей с более высокими плотностями. Например, для Южной и Центральной Америки.

- Севернее Виргинии у нас на то время охотники-собиратели. Сносятся подчистую. Капелька буа-брюлле в постоянно пополняемом из метрополии скандинавском населении неуловима паки эфиопские мотивы в творчестве Пушкина.

- Пять племен РИ имели в активе +4 века земледельческой жизни (большие плотности) и сосуществовали с более продвинутым, более нацеленным на миссионерство европейским обществом в условиях более интенсивных контактов. Вряд ли Онеита и древнефортовцы смогут совершить подобный рывок.

- Ранняя государственность светит средним миссисипцам. Некоторое время в 14 веке.

[Lestarh]

не, то что отдельные группы куда-то убредут и смешаются - я верю. Но основной массив этим баловаться не будет.

Так я ж вроде именно это и написал...

Значит у меня что-то с глазами. В упор этого не вижу.

Ну вот, к примеру:

Что вот прям так на порядок сильнее отличаются от шведов нежели греки или румыны?

- Подобная картина метисизации и обмена характерна для областей с более высокими плотностями. Например, для Южной и Центральной Америки.

Миссисипская культура обеспечивала подобные плотности. Снижение их к моменту прихода европейцев - результат малого ледникового периода, эпидемий и "бобровых" войн с массовым применением огнестрела и направленным геноцидом одних племён против других.

Те же ирокезы по отношению к побеждённым отжигали так, что испанские конкистадоры по сравнению с ними - дети малые.

- Севернее Виргинии у нас на то время охотники-собиратели.

На побережье. О чём я сразу же и сказал.

А вот за Аппалачами всё уже существенно по-другому.

в постоянно пополняемом из метрополии скандинавском населении

Постоянное пополнение закончится самое позднее веке в XII. К этому моменту экспансия и демографический рост в Скандинавии выдохлись. Лишних людей для переселения за океан там уже нет.

Вряд ли Онеита и древнефортовцы смогут совершить подобный рывок.

Их рывок это только освоение скотоводства и железа. Что имхо для населения имеющего развитое земледелие, социальное расслоение и минимальный опыт работы с цветметом (серебро они использовали) - не такой уж бином Ньютона. Стадиально они вполне на уровне ранних цивилизаций.

- Ранняя государственность светит средним миссисипцам. Некоторое время в 14 веке.

Озеряне и огайцы получат европейские плюшки раньше. Следствием чего будет местный "кризис бронзового века". "Военные демократы" с железными томагавками и запряжёнными в колёсные повозки быками снесут раннебронзовые культуры как снесли их за три с половиной тысячелетия до того на Ближнем Востоке и Балканах. А к XVI веку они вполне дозреют и до чего-то раннефеодального.

[Крысолов]

Что вот прям так на порядок сильнее отличаются от шведов нежели греки или румыны?

Вообще-то да :(

[Lestarh]

Вообще-то да

Значит у нас точно что-то разное со зрением...

Имхо над Вами довлеет понятие "европеоидности", а не просто внешние отличия безотносительно расовой принадлежности.

Для человека не знакомого с расовой теорией и редко встречающего любых иностранцев, что итальянцы, что индейцы будут выглядет одинаково чуждыми внешне.

Ну и замечу, что катастрофических проблем в отношениях с готами и аварами у восточных германцев как-то не возникало.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Q-silver]

Миссисипская культура обеспечивала подобные плотности.

вот поэтому им единственным и светит метисизация.

На побережье.

на нем самом. про долину и озера сказано дальше.

К этому моменту экспансия и демографический рост в Скандинавии выдохлись. Лишних людей для переселения за океан там уже нет.

человек - такая зараза, что дай ему жизненное пространство - он его все и заполнит. будет возможность 500 человек в год пристроить - нарожают

не такой уж бином Ньютона.

может быть и не бином (хотя общество традиционное), да вот только времени у них нет.

вспомните как Дж. "Наше все" Даймонд писал про скорость с которой кукурузоводство шагало по континенту

первые контакты с верхнемиссисипцами - середина 12 века. железные изделия выменивают, но о передаче технологий речь не идет.

передача технологий начнется когда винландцы поселятся по соседству с туземцами.

но будет уже поздно.

при 10 млн населения США пять племен прогнали за Миссисиппи.

в этом таймлайне - 10 млн винландцев будет к 1560-1580 годам.

А к XVI веку они вполне дозреют и до чего-то раннефеодального.

маловероятно. не дозреют. их сорвут раньше.

[Han Solo]

Если скандинавы закрепятся на том же Ньюфаундленде, то поток переселенцев продолжится еще лет 150-200. Ни о каких 200 человек речи идти не может, скорее 20 тысяч.

[mactuca]

человек - такая зараза, что дай ему жизненное пространство - он его все и заполнит. будет возможность 500 человек в год пристроить - нарожают

Это примерно как перл у ЛНГ(Гумилева) с увеличением поголовья лошадей за год в десять раз.

За пример часто дают США до независимости но у них без эмиграции пресловутые 3 %, а вот эмиграцией это каждый может и 10 % в год.