Posted 16 Nov 2012 Коллега ВВВ, поделитесь своим видением аппарата В Америке, да. У нас получалось не кочерга, не свечка. И то Луну американе облетали не в бочонке в 4 тонны весом. Или это у вас сегодня настроение шутить? Все-таки пятница... Коллега - настроения шутить у меня нет. Но есть сильное желание ваш ракетоцентризм поукоротить На самом деле - с РН то все не так плохо было и менять там - в принципе и вообще можно не менять, так подкоректировать.... А вот С ПН - конкретней с КК - вообще полная жопа. Ну вот просто она родимая - тут и надо прилагать мах усилия. Вот возмем Восток. Просто корабль чтобы заместо двух шавок одного человека прокатить. Восход - ну, втиснули.... Союз - а вот собственно он для чего ? 9К и 11К отказались. ОС у Королева нет ( в ближней перспективе) . Для лунной программы он вообще боком.... Но летает и иногда даже состыковывается. В то же время Л1 на НЗО не отработан. Отработка настрелом с известным .... Л3 - к первому старту Н1 он не то что не отработан на НЗО - его вообще нет. ЛК - все так же.... Система стыковки для них ? Все тоже печально. Скафандр ? Нетути.... А там планируется на Восходах чудеса всякие показывать.... А если мы хотим на Луну - все этому и должно быть подчинено. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Nov 2012 Политики мать их виноваты С обоих сторон планеты. Но всё-таки, ВВВ, мне тупо интересен ваш концепт корабля :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Nov 2012 Но всё-таки, ВВВ, мне тупо интересен ваш концепт корабля Ну, я бы начал пораньше , и конечно СА - конус или фара изначально. Причем не обязательно вначале спуск с аэродинамикой. САС тоже надо бы сразу делать. Корабль пилотируемый - то есть пилот управляет а автоматика для подстраховки. То биш первый КК конус на двоих САС , тормозной двигатель и двигатели ориентации непосредственно управляемые космонавтом. На этой штуке первые полеты, выход, стыковку и управляемый спуск будем отрабатывать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Nov 2012 Такой конус? Ежели мы хотим на Луну раньше США - на эксперименты с таким времени нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2012 Коллега - настроения шутить у меня нет. Но есть сильное желание ваш ракетоцентризм поукоротить Ну, я бы начал пораньше , и конечно СА - конус или фара изначально. Причем не обязательно вначале спуск с аэродинамикой. САС тоже надо бы сразу делать. Корабль пилотируемый - то есть пилот управляет а автоматика для подстраховки. То биш первый КК конус на двоих САС , тормозной двигатель и двигатели ориентации непосредственно управляемые космонавтом. На этой штуке первые полеты, выход, стыковку и управляемый спуск будем отрабатывать. Вот я-то как раз целиком и полностью за кораблецентризм. А РН - это лишь средство для создания нормального корабля, о котором вы пишете. И я вашим алгоритмом НИОКР полностью согласен. За конус-фару!!! Но, как мы перейдем к его созданию в нормативные сроки - 04.61г. - когда веса и габариты держат мертвой хваткой. Возьмем Восток РИ. У СПК с надежностью и резервированием проблемы такие, что у него болела голова по поводу, как гарантировано спустить Юрия с орбиты. А посадка? Он не мог твердо обещать мягкое, комфортное приземление и забацал катапульту. Для нормальной фары нужны двигатели управления и РДТТ мягкой посадки. А как их втиснуть в параметры гагаринского шарика? Реально, в нормативные сроки - никак. Вот тут-то и выручит тандемная семерка. Линейку АИ КК вижу так. Восток - трехместная фара с агрегатным отсеком сзади с надежной системой ориентации и торможения. С возможностью орбитальных маневров и да, пилотское управление с автоматической подстраховкой. Восход имеет уже дополнительный орбитальный отсек и стыковочный модуль. Орбитальный отсек используется и в качестве шдюза для выхода в ОК. А Союз - КК для облета луны, отработки на нем ( в автоматическом режиме ) технологии выхода на лунную орбиту, мягкую посадку станции для забора грунта и заброски лунохода, возвращения домой со 2 космической скоростью.. В этом случае другие модули заменяют командный и орбитальный отсеки. А в перспективе Союз станет ТК и грузовиком-автоматом. Все это можно сделать в 67-68 гг., имея как развитие пятидвигательной тандемной семерки восьмидвигательную Р-7 БИС так сказать. особенно. если поставить на неё РД от Р-9. Тогда даже в однопусковом варианта. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2012 Ежели мы хотим на Луну раньше США - на эксперименты с таким времени нет. Точно времени в обрез. А вы имеете в виду экспедиции автоматов или пилотируемую луну? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Nov 2012 ! Но, как мы перейдем к его созданию в нормативные сроки - 04.61г. - когда веса и габариты держат мертвой хваткой. Возьмем Восток РИ. У СПК с надежностью и резервированием проблемы такие, что у него болела голова по поводу, как гарантировано спустить Юрия с орбиты. Вот здесь и ошибка. Проблемы не в недостатке массы - проблемы в Королеве. Не сумел он работу с ПН организовать. А потому мы ПН у него и отберем. Первый спутник будет запущен семеркой - но будет сделан не в королевском, а в отдельном КБ. И проблем поубавиться - никто не будет силы тратить на рисование всяких ТМК и другие прожекты. Займемся тем чем нужно. Конус ли фару можно начать отлаживать еще в 50е на двухступенчатой семерке по баллистической траектории. Там же САС и все такое. И проблема времени и массы отпадает сама собой. И того и другого - достаточно. Точно времени в обрез. А вы имеете в виду экспедиции автоматов или пилотируемую луну? Пилотируемую, но это взаимосвязано с автоматами в отличии от РИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Nov 2012 (edited) Зря спорите ведь оба правы))) засылать надо конечно раньше, так как с 59 если на Луну еще и успеем первые то убого и созданая система лунного флаговтыка перегнать США во всем остальном уже не сможет...будет жуткий монстр - перенастройка на другое = демонтаж. ТЛ с 53 команда из 3-5 спецов попаданцев + кольцо всевластия дабы Назгулов/ГК в узде держать и ЦК МОЗГ на место ставить 1) Первый этап - первая МБР/РН и первый космодром МБР чуть более продвинутый аналог Р-9 начало испытаний к 55 году - Разработка двигателя аналога РД-111 тягой до 200 тонн - диаметр ракетного блока 3,5 метра - Космодром в улучшеной транспортной доступности - первый спутник дамы не подстегивать США в начале 57го, зато полноценный + отработка возвращения на демонстраторе технологий СА - Ракета РН-6 Мст=140 тонн 2) Второй этап - пакет, отработка пилотируемого орбитального корабля первого этапа, АМС, начало работ по РК следующего покаления - создание более мощной второй ступени на СПГ начало проработки водорода, создание РБ для высоких орбити отлетных траекторий - Корабль ОПКД - демонстратор пилотируемого полета масса 6-7 тонн большие резервы, и ОКДИ - исследовательский - разработка космических технологий - ВКД, стыковка, маневрирование, длительный полет масса до 8 тонн. 59-63 - Корабль ПТС - на базе техналогий ОКДИ - прототип ЛОК- возможность облета Луны (с РБ и новой РН), длительные миссии 64-65 года масса 10-12 тонн - Первый старт пакета РН-63 с метановой третьей ступенью и удлененным ЦБ 59 год Мст=430-450 тонн Мпг=12-13 тонн 3) Третий этап - РК нового покаления, инфраструктура тяжелых РК и Луна, начало практических работ и демонстрация ЯРД - метановый двигатель закрытой схемы с тягой 600-700 тонн - освоение диаметра 5,5-6,5 метра - водородный двигатель на 50-80 тонн и водородный РБ - ЛМ - глубокая модернизация РН-61/63 новые СУ метановый двигатель втоого этапа по закрытой схеме с тягой до 400 тонн, водородная третья ступень 63-64 года - первый пуск пакета РН7 - 2 боковухи РБ-6М центр РБ-7 СПГ третья супень/блок выведения водород Мст=1000-1050 тонн Мпг=30-35 тонн 66 год, перевод пилотируемых программ на симейство РН7, облет Луны -67 работы по форсированию метанвого РД до тяги 750-800 тонн - первый старт РН-75 1 РБ-7М + 4 РБ-6М новый водородный блок выведения Мст= 1700-1750 тонн Мпг=65-70 тонн 68 год в конце года высадка по двухпусковой схеме. 4) Четвертый этап - переход на водородный ЦБ к середине 70х - основной тяж РН-85 Мст=1700-1800 Мпг=75-80 тонн - ЯРБ первая половина 70х - Марс до конца 70х Edited 20 Nov 2012 by Pretiera Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Nov 2012 Вот здесь и ошибка. Проблемы не в недостатке массы - проблемы в Королеве. Не сумел он работу с ПН организовать. А потому мы ПН у него и отберем. Первый спутник будет запущен семеркой - но будет сделан не в королевском, а в отдельном КБ. И проблем поубавиться - никто не будет силы тратить на рисование всяких ТМК и другие прожекты. Займемся тем чем нужно. Конус ли фару можно начать отлаживать еще в 50е на двухступенчатой семерке по баллистической траектории. Там же САС и все такое. И проблема времени и массы отпадает сама собой. И того и другого - достаточно. Скорее всего вы правы. Ведь именно "кадры решают все". Но у меня смелой фантазии не хватает представить такой тайм-лайн, чтобы представить в 50-60 гг. РК-отрасль без СПК в качестве верховного жреца, а РД-отрасль без Г как главного алхимика камер и ТНА. Поэтому и рисую схемы с обходом препятствий через прикуп ПН. Пилотируемую, но это взаимосвязано с автоматами в отличии от РИ. На пилотируемую замахиваетесь. Круто! А вот тут, как мне представляется, без качественного кульбита не обойтись. То есть без перехода на другое горючее. Конечно, метан. С керосином наши старые и новые РД-шники застряли на 150-200 тоннах на камеру. Правда, коллега MGouchkov писал про реальную возможность создать тогда камеру 600-700 тонн на ядовитых компонентах. Но их не то что нюхать, даже думать про них не хочется. Тут я СПК понимаю. А на метане у НК камера в 300 тонн получится. И того будет у Н1 16 камер и 4 ТНА. 1 на 4-камерный блок. Чем крупнее агрегат, тем легче будет добиться надежной работы. И вот стоит изящная теперь Н1 с крестом РД внизу В двухпусковом варианте получится лунный поезд из разгонного блока и собственно ЛК.- Первый старт пакета РН-63 с метановой третьей ступенью и удлененным ЦБ 59 год Мст=430-450 тонн Мпг=12-13 тонн За Метан +100. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Nov 2012 Первый этап - первая МБР/РН и первый космодром МБР чуть более продвинутый аналог Р-9 начало испытаний к 55 году Далее можно не читать . Нужна вообщем куча бабла и исполнителям плюс 100 к интелекту Скорее всего вы правы. Ведь именно "кадры решают все". Но у меня смелой фантазии не хватает представить такой тайм-лайн, чтобы представить в 50-60 гг. РК-отрасль без СПК в качестве верховного жреца, а РД-отрасль без Г как главного алхимика камер и ТНА. Поэтому и рисую схемы с обходом препятствий через прикуп ПН. А ничего странного тут нет. Королеву просто надо в самом начале не дать создать из своего кб монстра как в реале. И в верхах должна быть четкая установка - ракетчики делают ракеты. ПН - делают в специальных КБ и для разных ракет. Это нормально. И Ильюшин и Туполев для своих бомберов бомбы не проектируют. Не создают центры подготовки своих летчиков и тд. И Королев ничего этого делать не будет. На пилотируемую замахиваетесь. Круто! А вот тут, как мне представляется, без качественного кульбита не обойтись. Нет. Не надо пытаться решать проблемы управления проектированием и производством за счет какой то специальной техники. Проблема нашего непопадания на Луну - НЕ ракеты, НЕ двигатели , НЕ недостаток средств. Проблемы в плохом управлении. Та же Н-1 - при всей ее дебильности могла бы полететь и летала бы до сих пор, при более качественном управлении ее проектированием. Никаких проблем в создании двигательной установки из 30 двигателей нет. Все неудачные пуски Н-1 - прямая вина Корда а не движков. И РИ переход от НК-15 к 33 - попытка двигателями исправить недоработки ракетчиков..... А потому собственно нет и смысла переходить на новое топливо или камеры по 600 тонн. Если дела вести как в реале - завалят и их. Как собственно затея Глушко с его 600 тонником пшиком кончилась... То бишь для флага на луне - достаточно немного подправлять РИ события в некоторых критических местах - все остальное для нужного результата имеется. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Nov 2012 То бишь для флага на луне - достаточно немного подправлять РИ события в некоторых критических местах - все остальное для нужного результата имеется. Ну так может черновой таймлайн? в Духе куда что направлять Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Nov 2012 Ну так может черновой таймлайн? в Духе куда что направлять Ежели примерненько... 54 год - постановление о создании Р-7. Она может вывести спутник. Ну вот пусть будет постановление о создании КБ для разработки этого самого ( и других) спутников. Можно ( и даже желательно) кого нибудь из авиационщиков привлечь. 57 - запуск первого спутника. Дивиденды с этого получает не только Королев, но и новое КБ. Все поползновения Королева соорганизовать что то свое - пресекаются на корню. И тут самое первое и важное расхождение - с косомосм ему баловаться не дают, а заказывают новую ракету с ПН около 20 тонн. 58 - начало испытаний СА по схеме конус на семерке. Возможно в период 58-60 - суборбитальные пилотируемые полеты. 61 - запуск первого человека и начала испытаний РН- на 20 тонн. Начло проектирования РН на 70 тонн. 63 - пилотируемы запуски на новой РН -новый маневрирующий корабль. Стыковки , выходы и все такое. Отработка лунного корабля и разгонных блоков. 64-65 - облет Луны. 65 - 66 - первый запуск 70 тонника. 68 - высадка на Луну. 70 - Постоянная ОС- платформа для сборки тяжелых КК. Ну и в конце 70 если деньги дадут мы летим на Марс. Реально новое тут - нужен промежуточный носитель (20) намного раньше. Семерку и Н-1 можно оставить как в РИ ( ну точнее Н-1 пройдет нормальную техкомиссию ). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Nov 2012 Лично меня ещё помнит Михаила Кузьмича Янгеля В 53-м он в роли администратора всея ракетчиков не очень... Но пустить его на это самое КБ для ПН - очень даже. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Nov 2012 А к стати тоже неплохой вариант . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 Далее можно не читать . Нужна вообщем куча бабла и исполнителям плюс 100 к интелекту Я это и зделал у меня десант инженеров 4-5 спецов в двигателях, криогенике, электронике, ракетостроении, менеджмент. А деньги экономим, грамотным управлением и отсечением нецелевых расходов/расходов на тупики. В принципе ТЛ можно сильно менять позже внесу корективные куски Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 у меня десант инженеров 4-5 спецов в двигателях, криогенике, электронике, ракетостроении, менеджмент. А где вы их собираетесь брать? Ну вот завтра мы ваших спецов отправляем. Кого вы пошлете с опытом создания метанового двигателя на 500 тонн? Кто спец по ламповой электронике? Криогенике? Успешному менеджменту? Кого на Глонассе поймали ? ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 Реально новое тут - нужен промежуточный носитель (20) намного раньше. Вот тут-то тандем на Р-7 и выстрелит! Если к 57-58 есть РБ-моноблока на 350-400 тонн тяги, то к 60-62 будет трехблок на 20-25 тонн, а далее дело только за тяжолой (и желательно криогенной) второй ступенью большого диаметра и готов 70титонник на базе 7миблока уж за 5-7 лет такую ступень осилить должны. Само собой ПН должна быть разработана совсем другая и совсем другими, чтобы не запороть такой весовой буст. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 у меня десант инженеров 4-5 спецов в двигателях, криогенике, электронике, ракетостроении, менеджмент. А где вы их собираетесь брать? Ну вот завтра мы ваших спецов отправляем. Кого вы пошлете с опытом создания метанового двигателя на 500 тонн? Кто спец по ламповой электронике? Ему не надо будет работать за всех, задача конкретно определить задание и методы исследований/конструирования с высокой детализацией, по отдельным элементам/агрегатам/схемам можно использовать и прямое внедрение с технологической адоптацией реальных образцов из РИ периода 70-80х Криогенике? Успешному менеджменту? Кого на Глонассе поймали ? Какой никакой но специалист по холоду найдется, тут главное багаж знаний и решений Менеджмент, тут больше имелось ввиду больше методы проектирования, администрирования и тут я больше имел ввиду некоего человека с идеей(включая разделение КБ, единое управление РКК, поэтапное-эволюционное развитие, максимальное использование всех достигнутых успехов и наработок в дальнейших проектах и др.) и главу группы десанта Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 Ну так может черновой таймлайн? в Духе куда что направлять Ежели примерненько... 54 год - постановление о создании Р-7. Она может вывести спутник. Ну вот пусть будет постановление о создании КБ для разработки этого самого ( и других) спутников. Можно ( и даже желательно) кого нибудь из авиационщиков привлечь. 57 - запуск первого спутника. Дивиденды с этого получает не только Королев, но и новое КБ. Все поползновения Королева соорганизовать что то свое - пресекаются на корню. А поскольку заказчику (военным) интересны разведчики в первую очередь, то заодно на том же спутнике можно отработать протатипы-демонстраторы СА И тут самое первое и важное расхождение - с косомосм ему баловаться не дают, а заказывают новую ракету с ПН около 20 тонн. И сделать можно еще в 54м в рамках поэтапной программы тяжолых и перспективных МБР/РН и мощных ЖРД. 7ка моноблок-тандем в заданный срок, перспективные решения для таких ракет прорабатываются еще в 54-55 годах и определяются в ходе предварительных отработок конкретные задачи, инфраструктура строится под эти задачи. 58 - начало испытаний СА по схеме конус на семерке. СА должен начать разрабатыватся еще с 54-55 года и выйти на испытания в 57 году а суборбитальные броски в период 55-57 на БРСД и прототипах Р-7(первая ступень) в качестве ГЧ 61 - запуск первого человека и начала испытаний РН- на 20 тонн. Начло проектирования РН на 70 тонн. Во всем согласен, разве что учитывая больший прогресс в разработке ПКК и СА можно человека на орбиту в период 59-60 отправить по 70тке - тут главное создание высокоимпульсной тяжелой второ-третьей ступени 63 - пилотируемы запуски на новой РН -новый маневрирующий корабль. Стыковки , выходы и все такое. Отработка лунного корабля и разгонных блоков. 64-65 - облет Луны. 65 - 66 - первый запуск 70 тонника. 68 - высадка на Луну. Высодку можно и раньше если пускать 70ку 4-6 раз в год 70 - Постоянная ОС- платформа для сборки тяжелых КК. Ну и в конце 70 если деньги дадут мы летим на Марс. Тут все от США зависит и условия обгона в третий раз неочевидны Реально новое тут - нужен промежуточный носитель (20) намного раньше. Семерку и Н-1 можно оставить как в РИ ( ну точнее Н-1 пройдет нормальную техкомиссию ). лучше когда 20ка и 70ка будут разрабатыватся на общей базе (как вобщем и в РИ Н-1 и Н11) с корнями в Р7 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 Коллеги, обсуждающие тандемную семёрку посылаю вас в тему "две в одной" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 А ничего странного тут нет. Королеву просто надо в самом начале не дать создать из своего кб монстра как в реале. И в верхах должна быть четкая установка - ракетчики делают ракеты. ПН - делают в специальных КБ и для разных ракет. Это нормально. И Ильюшин и Туполев для своих бомберов бомбы не проектируют. Не создают центры подготовки своих летчиков и тд. И Королев ничего этого делать не будет. С вашей идеей, что надо плясать от печки ПН, а не РН, согласен. И специализация нужна без КБ-монстров. Но тогда вместо Совета ГК нужен какой-то госорган изначально типа НАСА - Госкомитет по спецтехнике например. А кто бы у нас в 50-е мог такой орган возглавить? А уже под ним набор специализированных КБ и заводов. Я понял, что ПН занимается Янгель. А СПК один из равных? Все неудачные пуски Н-1 - прямая вина Корда а не движков. И РИ переход от НК-15 к 33 - попытка двигателями исправить недоработки ракетчиков..... Но все-таки решать вопросы КОРД для 16 двигателей крестом на порядок легче, чем для 30, особенно если срезать косяки с кольцевым расположением РД и управлением РН дросселированием. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 Вот тут-то тандем на Р-7 и выстрелит! Если к 57-58 есть РБ-моноблока на 350-400 тонн тяги, то к 60-62 будет трехблок на 20-25 тонн, а далее дело только за тяжолой (и желательно криогенной) второй ступенью большого диаметра и готов 70титонник на базе 7миблока уж за 5-7 лет такую ступень осилить должны. Само собой ПН должна быть разработана совсем другая и совсем другими, чтобы не запороть такой весовой буст. Р-7 тандем с 5 РД первой ступени - это 500 тонн тяги в 57 г. и в трехступенчатом варианте до 7 тонн ПН в 59 г. Первый этап она перекроет выше крыши. Согласен, нужно иметь промежуточный вариант в 62 г. Это может быть ( из того, что в РИ есть ) увеличенный тандем с 8 РД от Р-9. тогда пусковой стол на р-7 надо делать на вырост с установкой РН на пятках. Тогда это тяга на старте 1120 тонн и ПН 22 тонны. 2 ступень - 280 тонн тяги, 3 -я 72 тонны. Такая штуковина обеспечит и облет Луны и испытания модулей ЛК на ОЗО и мягкие посадки автоматов на луну - забор грунта и луноход. А в вариантах 1-2 ступени, 2-3 ступени она может вообще семерку заменить во всем обьеме работ - ТК, спутники и пр. Но замахнутся на большее нужна уже альт Н1 на 80 тонн ПН. А тут в нормативные сроки без метана не обойтись. Правда, если доведут, то будет унифицированное семейство с идеальной экологией до 2050 года Н-1, Н11, Н111. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 Вот тут-то тандем на Р-7 и выстрелит! Если к 57-58 есть РБ-моноблока на 350-400 тонн тяги, то к 60-62 будет трехблок на 20-25 тонн, а далее дело только за тяжолой (и желательно криогенной) второй ступенью большого диаметра и готов 70титонник на базе 7миблока уж за 5-7 лет такую ступень осилить должны. Само собой ПН должна быть разработана совсем другая и совсем другими, чтобы не запороть такой весовой буст. Р-7 тандем с 5 РД первой ступени - это 500 тонн тяги в 57 г. и в трехступенчатом варианте до 7 тонн ПН в 59 г. Первый этап она перекроет выше крыши. Согласен, нужно иметь промежуточный вариант в 62 г. Это может быть ( из того, что в РИ есть ) увеличенный тандем с 8 РД от Р-9. тогда пусковой стол на р-7 надо делать на вырост с установкой РН на пятках. Тогда это тяга на старте 1120 тонн и ПН 22 тонны. 2 ступень - 280 тонн тяги, 3 -я 72 тонны. Такая штуковина обеспечит и облет Луны и испытания модулей ЛК на ОЗО и мягкие посадки автоматов на луну - забор грунта и луноход. А в вариантах 1-2 ступени, 2-3 ступени она может вообще семерку заменить во всем обьеме работ - ТК, спутники и пр. Но замахнутся на большее нужна уже альт Н1 на 80 тонн ПН. А тут в нормативные сроки без метана не обойтись. Правда, если доведут, то будет унифицированное семейство с идеальной экологией до 2050 года Н-1, Н11, Н111. В первую голову нужен новый двигун для тандема, пускай даже сразу метановый и с реализацией идей РД-111, Р7 тандем на 4хкамернике 400тоннике можно и метановом (так проще будет), в середине 60х можно произвести модернизацию пакетного ряда на двиги закрытой схемы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Nov 2012 А почему именно метановый и почему альт Н-1 всего на 80тонн? не лучше ли 100 с прицелом на марс и большую станцию? Share this post Link to post Share on other sites
