Панмонголизм- хоть слово дико...

[mactuca]

А это реально ?

Реально. Современными многоцелевиками реально, и то нужны специальные ракеты, которые у США не так много а уж у других ... Без них это задача очень очень сложная.

Если ситуация без современных истребителей для того что бы вывести из строя надо минимум несколько десятков мест, мосты, тунели, причем надо мост целиком а не отдельные его секции что само по себе из ряда фантастики, а на тунель нужно довольно приличный заряд.

Можно конечно современные гражданские самолеты приспособить, но точность бомбометания придется компенсировать частыми вылетами и большим количеством бомб на борту, можно еще десантом. В общем мороки больше чем реальной отдачи, достич того что бы минимум в 20 местах а разрушения были таким что бы нельзя восстановить, требует неимоверного везения.

[wario]

интереснее перенести эту Моноголию немножко пораньше к Унгерну,вот тогда бы настоящий панмонгализм

[sergey289121]

1,5 млн человек, и ни одной дороги (кроме тех которые внутри якутии)

НЕ вижу ничего принципиально НЕвозможного, особенно если США заинтересуются - тогда флотом и самолетами вывезут.

у нас в абакане недавно проводили учения желдорвойска, мост через енисей под 16 современных вагонов построили за неделю, тогда тоже построят (и ведь строили в ВОВ). Да и сносить нечем, японцам не справится скорее всего с ПВО СССР (может только если камикадзе применить?)

Ну это сейчас строят быстро, в ВОВ строили в более удобных местах, а что сносить вообще нечем?

Странное утверждение! Тогдашние составы - совсем не то, что нынешние "сапсаны". Разбомбили мост через Енисей. Железнодорожники за сутки-двое-неделю навели понтонную переправу или проложили рельсы по льду. Однажды замешкались, или форс-мажор. Доблестные речники в момент организовали переброску военных грузов и подкреплений с одного берега на другой, обратно заодно переправили раненых и прочих мирных туристов. Есть только один действительно уязвимый участок: жд в объезд Байкала. Выход нашли, создав такой противовоздушный щит, что если и заскочит пара-другая бомбовозов, ликвидируют вместе с бомбами в воздухе.

Вот там и бомбить, тем более современного ПВО там НЕТ.

[Тунгус]

У якутов ещё и современный автомобильный транспорт, превосходящий советские "полуторки" количественно и качественно на порядок, если не больше.

Вот только с дорогами там некоторая напряженка.

какая х...ня... (весь остальной пост кстати тоже)

Чего уж мелочиться - вся тема с самого начала.

Детектор лжи есть

Пользоваться умеете? Время на проверку одного человека знаете?

А геополитика в этом мире будет примерно такая.

0. С переносом Якутии СССР получает пушнины меньше процентов так на 40. Соответственно - меньше поступление валюты, меньше средств на закупку промышленного оборудования... в общем, к 22/06/41 СССР будет в худшем положении.

0.1 Семен Номоконов и кто-то еще в РККА не попадают. Так что у немцев остаются живы и в строю в некотором количестве офицеры, снайперы, арткорректировщики - неприятно, но мелочь на фоне всего остального.

2. После вторжения в Колымлаг перестает нормально работать Дальстрой - минус немалое количество золота (валюта) вольфрама, кобальта (броня, инструмент, орудийные стволы)... В общем, см. п. 0. Резню, которую "невинно освобожденные" устроят, считать не будем ибо неинтересно.

3. После оккупации Чукотки... снова - 50% пушнины у СССР... В общем, см. п. 0. А, да. Местное население поголовно вооружено и очень хорошо заагитировано. Оккупантам в спину стрелять будут постоянно.

...

N. Начало Великой Отечественной. РККА хуже вооружена, резервов меньше. Немцы пройдут до линии А-А. Японцы вступают в войну против СССР.

N+1. Середина Великой Отечественной. О ленд-лизе договорились, но его обьемы намного меньше, чем в РИ - и платить особо нечем, и авиатрасса через Канаду, Аляску, Чукотку и Сибирь недоступна. Немцы дальними бомбардировщиками давят уральские промышленные узлы. Приморье оккупировано японцами.

N+2. СССР обгрызен до примерно 30-35% исходной площади. Потеряны сельскохозяйственные районы - есть нечего. Могут и капитулировать, но скорее всего будут воевать до последнего человека и до последнего патрона. Немцы высаживают десант в Англии, оккупируют Западную Азию. На оккупированных ими территориях - план "Ост" во все поля.

N+3. Японцы вспоминают, где они видали всякие там договоры с разными там недочеловеками. Начинают сгрызать Якутию, распыляют БО в Монголии, десантируются в Австралии и Новой Зеландии. Где-то в Атлантике идет заруб немецкого флота с американским.

N+4. Потрепанный американский флот вступает в бой с японским...

N+5. К примерно 1955-1960 году основная часть мира поделена между Германией и Японией, отдельные очаги сопротивления могут давить еще лет 15-20, не особенно усердствуя, ибо торопиться все равно некуда.

После этого будет еще очень напряженная Холодная война, но с большой вероятностью на выходе получится мир Евгеники из "Железного ветра". Про монголов тут вообще вспоминать почти никто не будет.

Изменено 25 Nov 2012 пользователем Тунгус

[evigon]

тем более современного ПВО там НЕТ.

Москву и даже Ленинград ПВО в 1941 защищала доаольно эффективно.

А геополитика в этом мире будет примерно такая.

А не преувеличиваете роль всяких лагов в обеспечении потребностей РККА в вооружениях? Товарищ В.Суворов тоже в своей известной книге уверяет, что зимой 41-42 зэковские армии спасли Москву.

[Тунгус]

А не преувеличиваете роль всяких лагов в обеспечении потребностей РККА в вооружениях?

Не в обеспечении потребностей РККА в вооружениях, а в обеспечении поступления валюты в страну.

Первые поставки военной помощи в СССР с Запада начались вскоре после нападения Германии на СССР 22 июня 1941. Советский посол в Великобритании И.Майский договорился о срочном предоставлении британских танков, затем с осени начались британские поставки танков, самолетов, алюминия и других материалов, за которые Советский Союз расплачивался золотом, пушниной, рудой и другим сырьем.

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/LEND-LIZ.html

И еще немного о пушнине...

Шкурки обыкновенной лисицы (в СССР) делятся на 38 кряжей. Наиболее высокими по качеству меха являются шкурки лисиц камчатского кряжа. Волосяной покров их — пышный, густой, шелковистый, но слегка упругий, а у лисиц, обитающих недалеко от моря, — даже жестковатый. Окраска меха красная и огненно-красная, отсюда название «огневка». В этот кряж входят шкурки лисиц с Камчатского полуострова и из районов бассейна реки Колымы. К лучшим по качеству меха относятся также шкурки лисиц якутского кряжа, покрытые высоким нежно-шелковистым волосом красного и тускло-красного цвета, и шкурки тобольского кряжа с очень пышным, средней шелковистости волосом, красной и светло-красной окраски, крупного размера. Немного ниже ценятся шкурки лисиц приморского кряжа, с пышным, но грубоватым мехом красного цвета; ленского кряжа, с рослым, упруго-шелковистым светло-красным опушением; енисейского кряжа, с пышным, мягким волосом, красно-алой окраски; томского кряжа, с пышным, шелковистым волосяным покровом красноватого цвета и северного кряжа, с густым нежным волосом, красной окраски.

Наиболее низко ценятся на международном рынке шкурки лисиц ташкентского и закавказского кряжей, а также караганки. Волосяной покров у них низкий, грубый и в основном песчаного или серого цвета, а размер шкурок маленький.

Кроме лисиц красных, в СССР водятся также лисицы-крестовки, шкурки которых делятся на три кряжа: камчатский (лучший по качеству меха), северосибирский и южный. У лисиц-крестовок хребет темно-серый, а на шее и плечах ярко выраженный темный крестообразный рисунок. Стандарт предусматривает также выделение в особую группу шкурок лисиц-сиводушек, волосяной покров которых имеет следующие оттенки: темно-бурый, серебристый, темно-серый, красно-буро-серебристый и светло-бурый. Сортируют их на три кряжа: камчатский, северосибирский и кавказский. Поголовье лисиц-сиводушек и крестовок в СССР невелико; в среднем в год добывается около 2 тыс. шт. В XVII—XVIII вв. на севере азиатской части СССР ежегодно добывалось значительное количество черно-бурых лисиц, которые к началу XX в. были почти полностью истреб­лены. В настоящее время добыча дикой черно-бурой лисицы является редким случаем в охотничьем промысле. Серебристо-черных, платиновых и беломордых лисиц разводят во многих колхозах и зверосовхозах.(1960)

Шкурки лисиц красных, сиводушек и крестовок сортируют также на три сорта, причем II сорт шкурок лисиц красных засчи-тывается за 75% стоимости I сорта, а сиводушек и крестовок — за 80%; шкурки III сорта принимаются за 50% цены I сорта. Сортировка всех шкурок на дефекты одинакова: малый дефект имеет зачет 90% стоимости соответствующего сорта, средний — 75 % и большой — 50 %.

Лисицы красные водятся во всех районах СССР, но в тундры Крайнего Севера и на острова Северного Ледовитого океана они заходят лишь изредка. За рубежом эти звери водятся почти во всех странах.

Накануне первой мировой войны в России добывалось ежегодно не более 250 тыс. лисиц, а в отдельные годы количество забитых лисиц бывало значительно меньше.

В СССР добыча лисиц значительно увеличилась и достигала 700 тыс. лисиц в год. В заготовках пушнины в СССР лисьи шкурки занимают одно из первых мест.

Лисий мех, используемый в настоящее время на внутреннем рынке СССР, прежде в большом количестве отгружался также на экспорт. Однако, начиная с 1951 г., в связи с низкими ценами за границей, вывоз этого товара был прекращен и возобновился лишь в конце 1959 г.

Главными потребителями шкурок лисиц, экспортированных из СССР, были США, Англия, Франция, Германия, Чехословакия и Швейцария. Удельный вес шкурок лисиц в экспорте мехов из СССР составлял по стоимости в 1933 г. 7,3%, в 1941 г. — 9%, а в 1948 г. — 1,6%.

http://www.zoometod.su/zveri/carnivora/vulpes-vulpes/vulpes-vulpes-10/68-vulpes-vulpes-01.html

[evigon]

Главными потребителями шкурок лисиц, экспортированных из СССР, были США, Англия, Франция, Германия, Чехословакия и Швейцария. Удельный вес шкурок лисиц в экспорте мехов из СССР составлял по стоимости в 1933 г. 7,3%, в 1941 г. — 9%, а в 1948 г. — 1,6%.

По таблицам видно, что заготовка лисиц во время войны резко сократилась, видимо не одной пушниной рассчитывались по лендлизу Изменено 26 Nov 2012 пользователем evigon

[Тунгус]

По таблицам видно, что заготовка лисиц во время войны резко сократилась

Потому что часть охотников ушла на фронт. Часть оттуда еще и не вернулась.

видимо не одной пушниной рассчитывались по лендлизу

Не одной. Но в списке того, чем рассчитывались - она на втором месте.

[Каминский]

А геополитика в этом мире будет примерно такая.

0. С переносом Якутии СССР получает пушнины меньше процентов так на 40.

CCCР спасли якутские меха! Без якутских мехов мы проиграли бы войну! Лисы- главный стратегический резерв советского народа!

. Оккупантам в спину стрелять будут постоянно.

халва-халва

Японцы вспоминают, где они видали всякие там договоры с разными там недочеловеками.

Ну да. Японцы же не люди, а кровожадные узкоглазые обезьяны с клыками окрашенными кровью несчастных азиатов. Они себя будут вести именно так.

Немцы высаживают десант в Англии, оккупируют Западную Азию. На оккупированных ими территориях - план "Ост" во все поля.

План "Ост" в Англии это хорошо. Новое слово не только в истории советской экономики, но и географии.

скорее всего будут воевать до последнего человека и до последнего патрона.

А да- в СССР тоже живут не люди, а муравьи-солдаты, ведомые маткой-Сталиным.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем Каминский

[evigon]

По таблицам видно, что заготовка лисиц во время войны резко сократилась

Потому что часть охотников ушла на фронт. Часть оттуда еще и не вернулась.

видимо не одной пушниной рассчитывались по лендлизу

Не одной. Но в списке того, чем рассчитывались - она на втором месте.

Да согласен с Вами! Все эти контраргументики - это часть вопроса себе: можно ли в принципе изъять что-то, напрямую влияющее на ход истории, так, чтобы это изъятие можно было заменить с наименьшими издержками и минимальными потерями для препарируемой системы.

[sigulin.maxim]

И еще немного о пушнине...

Ссылку не приведу, надергал сведения из нескольких источников в интернете

В экспорте СССР пушнина уже в 20-е годы составляла 5% (1924) и доля продолжала падать, более того - 40% экспорта меха это каракуль.

Однако доля правды в ваших сведениях есть - во время ВОВ именно пушнина дала 40% экспортной выручки. Но такой большой процент связан как раз с тем, что нам нечего было предложить США, так как основные экспортные товары СССР (нефть, лес и зерно им ни к чему), а основные торговые партнеры из европы в этот момент пытались получить все даром.

По таблицам видно, что заготовка лисиц во время войны резко сократилась, видимо не одной пушниной рассчитывались по лендлизу

пушниной за ленд-лиз мы не рассчитывались, тратили на что то другое.

Потери СССР материального плана будут более в утрате колымского и якутского золота, но отвечественная в 40г. не началась, и скорее всего уже не начнется

[Тунгус]

пушниной за ленд-лиз мы не рассчитывались, тратили на что то другое.

Пруф?

можно ли в принципе изъять что-то, напрямую влияющее на ход истории, так, чтобы это изъятие можно было заменить с наименьшими издержками и минимальными потерями для препарируемой системы.

Бабочка Брэдбери...

отвечественная в 40г. не началась, и скорее всего уже не начнется

Начнется.

Слишком много вложено в ее подготовку, слишком многие заинтересованы в переделе мира и так далее.

Кстати, об унижении танка в ближке.

Угадайте, что это такое под №2 ?

Картинка реальная из какого-то японского наставления.

[sigulin.maxim]

Пруф?

вики откройте, там все написано

Кстати, об унижении танка в ближке.

вы все пытаетесь доказать тезисы по которым с вами никто не ведет спора, интересно зачем?

[Тунгус]

вы все пытаетесь доказать тезисы по которым с вами никто не ведет спора, интересно зачем?

Где вы видите тезисы? Вопрос сформулирован достаточно явно - "что обозначено №2 ?".

Ну да. Японцы же не люди, а кровожадные узкоглазые обезьяны с клыками окрашенными кровью несчастных азиатов. Они себя будут вести именно так.

Именно так они вели себя в РИ.

На рассвете 9 апреля 1942 года вопреки приказу генералов Дугласа Макартура и Джонатана Уэйнрайта генерал-майор Эдвард Кинг, командующий лусонскими силами, отброшенными на Батаанский полуостров, сдал японцам свою группировку в 78 тыс. страдающих от болезней и истощённых солдат, в числе которых были 67 тыс. филиппинцев, 1 тыс. филиппинцев китайского происхождения и 11 796 американцев. Противостоящая японская армия насчитывала 54 тыс. человек под командой генерал-лейтенанта Масахару Хоммы. Эта была наиболее многочисленная одновременная военная капитуляция в американской истории.

Во время переговоров с полковником Мотоо Накаямой Кинг просил обращаться с пленными американцами и филиппинцами удовлетворительно и даже подарил полковнику свой пистолет вместо потерянного Накаямой меча. На это японский адъютант ответил: «Мы не варвары». Немедленно после сдачи пленные были ограблены, у них отобрали личные вещи

...

Впоследствии 75 тыс. пленных отправили в 97-километровый путь по разбитым дорогам с щебёночным покрытием в густой пыли, и по завершении марша поместили в переполненные железнодорожные вагоны лагеря О’Доннелла.

Марш сопровождался немотивированным применением силы и убийствами со стороны конвоиров, привёл к большим потерям среди военнопленных и гражданских. Падения, неспособность к дальнейшему передвижению, как и любое проявление протеста или выражения недовольства были фактически равносильны смертному приговору. Упавших добивали или оставляли умирать. Конвоиры обезглавливали упавших, перерезали им горло или просто пристреливали. Это были ещё наиболее милосердные действия по сравнению с закалываниями штыками, изнасилованиями, вспарыванием животов, избиениями прикладами и обдуманным отказом позволять пленным пить или есть, в ходе марша (составившего около недели для слабейших из выживших) по тропической жаре.

Заключённых атаковали за оказание помощи людям, упавшим из-за слабости или по другим причинам. По упавшим проезжали японские танки. Мотоциклисты выставляли винтовочные штыки на уровне шеи и проезжали вдоль ряда людей марширующих по дороге, нанося им смертельные порезы. Доклады участников марша, вынужденных идти 5-6 дней без пищи и даже без глотка воды, находятся как в послевоенных архивах, так и в виде фильмов.

Лисы- главный стратегический резерв советского народа!

Апрофен? Или еще что-нибудь?

[Каминский]

Именно так они вели себя в РИ.

Ну да. С пленными. Конвоиры.

Осталось только привести пример, что японцы так себя вели с союзниками.

Ну там в Маньчжоу-Го или еще где

Апрофен? Или еще что-нибудь?

Вам лучше знать, что вы принимаете

[Тунгус]

Ну да. С пленными. Конвоиры. Осталось только привести пример, что японцы так себя вели с союзниками.

А любой союзник нужен только на время. Потом - "мавр сделал свое дело, мавр может идти".

Вам лучше знать, что вы принимаете

Я ничего не принимаю. А вот вы, судя по вашим попыткам породить химеру, погибающую при соприкосновению с жестокой реальностью - явно что-то принимаете. И очень забористое.

[sigulin.maxim]

А любой союзник нужен только на время

У вас так всегда?

[Тунгус]

А в вашем мире по другому, гражданин попаданец?

"У Британии нет постоянных друзей и постоянных врагов. У Британии есть постоянные интересы."(с)

[Каминский]

]А любой союзник нужен только на время. Потом - "мавр сделал свое дело, мавр может идти".

Пруф на подобное поведение японцев со своими союзниками конечно же будет?

Я ничего не принимаю.

Судя по вашим первым ассоциациям вы говорите неправду.

А вот вы, судя по вашим попыткам породить химеру, погибающую при соприкосновению с жестокой реальностью

не путайте "жестокую реальность" (ТМ) с вашими бездокзательными домыслами

- явно что-то принимаете. И очень забористое.

Каждый судит в меру своей испорченности, да.

[Тунгус]

Судя по вашим первым ассоциациям вы говорите неправду.

Вы врач? Или следователь?

не путайте "жестокую реальность" (ТМ) с вашими бездокзательными домыслами

А у ваших домыслов доказательства есть?

Каждый судит в меру своей испорченности, да.

И некоторые при этом придумывают тяжелую кавалерию верхом на оленях, да.

Сон разума рождает чудовищ.

Пруф на подобное поведение японцев со своими союзниками конечно же будет?

Кого там под Харбином на опыты использовали? Изменено 26 Nov 2012 пользователем Тунгус

[Каминский]

Вы врач? Или следователь?

* пожимая плечами* Вы первый стали тут диагнозы ставить. Так что переадресует вопрос зеркалу.

А у ваших домыслов доказательства есть?

Опровергнуть фактами вам пока еще ничего не удалось, ни одной цитаты не было.

Сон разума рождает чудовищ.

Это точно. Например рождает СССР и в 20м- веке рассчитывающийся с инотсрнцами по принципу века 16-го.

Кого там под Харбином на опыты использовали?

Вы не стеснятесь, расскажите еще больше. Как в Маньчжурии там на улице хватали людей и рубили им катанами головы, как членов бригады Асано по одному пускали в расход исключительно в силу самурайской кровожадности, как наконец замучили Ван Цзинвея, Пу И и Дэмчигдонров. У вас я уверен припасено еще множество таких ужастиков.

[sigulin.maxim]

Коллега Каминский, я бы на вашем месте поберег нервы и не кормил троллей. С уважением.

[Тунгус]

Вы же сходу начинаете с плохо завуалированных оскорблений

Где и когда такое было? Приведите, пожалуйста, цитату.

и рубите "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Вы сходу начинаете с того, что не можете нормально сформулировать начальные условия темы в то время, как штатная бригада форумных телепатов в полном составе ушла в отпуск. А потом начинаете лезть в бутылку, когда обсуждение начинает идти не в желаемую вам сторону.

А так - Монголия не нагибает. Хоть с Якутией, хоть без. 2-3 млн населения против Японии, СССР, Еврорейха, США и БИ - не впечатляют совершенно.

Конкурентам не рады нигде и никогда. Особенно - непонятно откуда взявшимся конкурентам.

[Vasilisk]

Посты, не содержавшие ничего кроме перехода на личности, скрыл. Коллеги, обсуждаем тему, а не друг друга.

[Каминский]

Коллега Каминский, я бы на вашем месте поберег нервы и не кормил троллей. С уважением.

Вы знаете, я наверное последую вашему совету, пока меня тут опять не забанили ненароком.

Что же до темы- она раскрыта полностью в начальном посте. Монголия и Якутия в результате сознательных усилий некоего союза японо-монголо-якутских националистов перенеслась в прошлое. Цели националистов- переиграть войну, все остальные действуют по обстановке.