Панмонголизм- хоть слово дико...

[mactuca]

В итоге они получили Японию в качестве фактически вассала и непотопляемого авианосца у берегов наиболее вероятного противника. Мало?

Ну тогда Сталин дружил и экономически откармливал Германию что бы 45 году получить всю Восточную Европу, так ?

[Каминский]

Приходит охотник к американскому торговцу. И получает ружье за стопку шкурок высотой с длину ружья (навскидку там шкурок 20-30).

Приходит охотник к советскому торговцу. И получает ружье за 2-3-4 шкурки.

К кому он пойдет в следующий раз?

ГЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!

Кроме винчестеров, от этих же людей и бинокли, и патефон, дружащий с шаманским бубном в одной из яранг, и, наконец, умение вырабатывать из муки и сахара "шальную воду".

Камчатские чекисты объективно признавали, что американские торговцы удовлетворяли основные потребительские запросы населения. Советские товары конкурировать с зарубежными не могли ни по качеству, ни по количеству. До 1940-х годов местное население пользовалось широким спектром американских товаров - от винчестеров и подвесных лодочных моторов до напёрстков.

Короче не читайте советских классиков)))))))))))))))

[Тунгус]

Конечно же они их ждали исключительно для того, чтобы расстрелять, расчленить и сесть.

Ну а куда они денутся?

Американцы их вывозить что ли будут? А на... они им нужны?

Кормить их нахаляву? При капитализме это невыгодно и неоправдано.

Так что остаются два варианта.

1. Позитивный и маловероятный. Американцы загоняют этут толпу обратно работать и кормят.

2. Негативный и вполне вероятный. Американцы не делают ничего. Бывшие заключенные расходуют все запасы и начинают умирать от голода. Кто-то попытается пойти на рывок. До б/м населенных мест дойдет максимум 1%.

Всё.

Сказка кончилась.

остается добро с большими кулаками - США

Пропагандисткие штампы, от их неумеренного употребления, ближе к действительности не становятся (очень неумно)

Вот сами и себе и ответили.

[sergey289121]

Да неужели? Приходит охотник к американскому торговцу. И получает ружье за стопку шкурок высотой с длину ружья (навскидку там шкурок 20-30). Приходит охотник к советскому торговцу. И получает ружье за 2-3-4 шкурки. К кому он пойдет в следующий раз?

НЕ-а, приходит чукча к американцу и за 2 шкурки покупает ружье и патроны, приходит чукча к советскому человеку и советский человек отбирает у чукчи ВСЕ шкурки.

Читайте классиков...

Читал я этих классиков - ЛОЖЬ обыкновенная.

Вот и приведите мне сравнение уровня жизни на Аляске в 1940 году и в Якутии в 1940 году.

Если Вам нужно доказывать что на Аляске в 1940м уровень жизни выше чем в Якутии в 1940м то я НЕ Кэп.

И эти люди обвиняют меня в русофобии?

Конечно, это Ваши слова:

И первыми, в кого они будут стрелять, будут именно освободители.

Уголовнику на сотрудничество с представителями власти идти понятия настоятельно не рекомендуют. Независимо от надетой на них формы и того, что они говорят. А если эти самые представители настолько тупые, что сами оружие дают - тем хуже для этих самых представителей.

И после этого вы НЕ русофоб?

"Хоть с чертом, лишь бы против москалей!"(с). Это мы уже проходили. Новое что-нибудь придумайте.

Это только в представлении москалей весь мир против них.

[sergey289121]

Ну а куда они денутся? Американцы их вывозить что ли будут? А на... они им нужны? Кормить их нахаляву? При капитализме это невыгодно и неоправдано. Так что остаются два варианта. 1. Позитивный и маловероятный. Американцы загоняют этут толпу обратно работать и кормят. 2. Негативный и вполне вероятный. Американцы не делают ничего. Бывшие заключенные расходуют все запасы и начинают умирать от голода. Кто-то попытается пойти на рывок. До б/м населенных мест дойдет максимум 1%. Всё. Сказка кончилась.

НЕ-а, американцы их вывозят и кормят, после того как Германия, СССР и Япония побеждены они возвращаются в СССР и строят новый капиталистический мир.

[Тунгус]

НЕ-а, приходит чукча к американцу и за 2 шкурки покупает ружье и патроны, приходит чукча к советскому человеку и советский человек отбирает у чукчи ВСЕ шкурки.

Докажите.

Если Вам нужно доказывать что на Аляске в 1940м уровень жизни выше чем в Якутии в 1940м то я НЕ Кэп.

Слив засчитан.

Это только в представлении москалей весь мир против них.

Вообще-то это реальные слова некоего АКовца. Или галичанина?

НЕ-а, американцы их вывозят и кормят, после того как Германия, СССР и Япония побеждены они возвращаются в СССР и строят новый капиталистический мир.

Пропагандисткие штампы, от их неумеренного употребления, ближе к действительности не становятся(с)

На территории СССР экономически оправдано проживание не более 15 миллионов человек(с)

И после этого вы НЕ русофоб?

Нет. Это же не я хочу устроить на Дальнем Востоке Вторую Гражданскую.

[Каминский]

Пропагандисткие штампы, от их неумеренного употребления, ближе к действительности не становятся(с)

Высеките себе это в граните, смотрите и повторйте про себя. Когда вы уразумеете для себя, эту неожиданно пришедшую вам в голову великую мудрость, вы сможете вести конструктивный разговор, приводя потвержденные цитаиами аргументы и не скатываясь в дешевые пропагандисткие штампы. А пока- увы...

На территории СССР экономически оправдано проживание не более 15 миллионов человек(с)

Ох :rofl:

[Тунгус]

Когда вы уразумеете для себя, эту неожиданно пришедшую вам в голову великую мудрость, вы сможете вести конструктивный разговор, приводя потвержденные цитаиами аргументы и не скатываясь в дешевые пропагандисткие штампы. А пока- увы...

К вам это относится в той же мере.

[Каминский]

К вам это относится в той же мере.

Нет, не относится. Ибо в отличие от вас я подкрепляю свои слова ссылками и цитатами по теме.

И не привожу в качестве аргументов псевдопатриотические штампы.

Вы бы еще про "План Даллеса" вспомнили.

[Тунгус]

Интересно, где это вы берете ссылки и цитаты на то, чего не было?

И не привожу в качестве аргументов псевдопатриотические штампы.

У вас вообще аргументы из разряда "Хочу, чтобы было так, и вообще я тут один д" Артаньян".

[Тунгус]

Американцы не заинтересованы в эксплуатации природных ресурсов Дальнего Востока?

Заинтересованы. Хотели даже Камчатку в концессию взять, но не выгорело:

В июле 1920 г. советские представители за границей сообщили, что американский бизнесмен Вашингтон Б.Вандерлип обратился к советскому правительству с рядом концессионных предложений. Вскоре американец уже встречался в Москве с Лениным, обсуждая - ни много ни мало - концессионную уступку Россией Соединенным Штатам полуострова Камчатка для разработки полезных ископаемых и создания там американских военных баз. Более того, такой проект вскоре был подписан, и не был проведен в жизнь лишь в связи с отказом американского руководства признать Советское правительство.

...

Kарьеру Вашингтон Вандерлип-младший начал в качестве геолога и инженера сначала в юго-западной части Соединенных Штатов, затем продолжил в Австралии, Бирме, Сиаме и Корее. Очень скоро, несмотря на молодой возраст, он приобрел довольно богатый практический опыт. Работая в штаб-квартире американской "Восточной объединенной горнодобывающей компании", занимающейся эксплуатацией золоторудных месторождений в Северной Корее, Вандерлип познакомился с известным американским миссионером, журналистом и историком Гомером Халбертом, состоявшим в то время советником при дворе корейского монарха. Дружеские контакты двух американцев продолжались и после отъезда Вандерлипа из Кореи.

Последнее десятилетие XIX в. внесло в жизнь молодого инженера существенные коррективы. В Америке наступило время "золотой лихорадки". Сенсационные сообщения в газетах указывали на большую вероятность того, что огромные богатства имелись не только на американской, но и на русской стороне Берингова пролива. Поскольку в XIX в. контроль за восточными территориями страны со стороны России был крайне слаб, на побережье Охотского моря без каких-либо серьезных ограничений из разных стран, главным образом Америки, потянулись как искатели приключений и быстрой наживы, так и частный капитал.

Не осталась в стороне и "Восточная объединенная горнодобывающая компания". В 1897 г. она отправила Вандерлипа на поиски месторождений золота на Камчатке и севере Сибири. Добраться до места работы возможно было пароходом из Владивостока, с заходом на Сахалин, в порт Корсаков. Благодаря этому состоялось знакомство Вандерлипа с островом. С большими трудностями достигнув Петропавловска, Вандерлип приступил к геологоразведочной деятельности. Однако положительных результатов в поиске золота не было. Поэтому компания отказалась от первоначальных планов и свернула разведочную экспедицию. Вандерлип же не хотел сдаваться. Меняя хозяев - от американских компаний до частного русского капитала - он в течение четырех лет упорно продолжал поиски золотой жилы. За это время он выучил русский язык и мог довольно хорошо на нем изъясняться.

Но все же, несмотря на все старания, в Сибири он не нашел ничего, кроме нескольких небольших месторождений руды, не представлявшей никакой экономической ценности. В 1900 г. российское правительство предоставило Камчатку в концессию для разработки горных богатств отставному гвардии полковнику В. М. Вонлярлярскому. На полуостров выехал отряд старателей, и Вандерлип был вынужден покинуть Камчатку.

О путешествии по Сахалину и Камчатке В. Вандерлип рассказал своему другу Г. Халберту, который облек воспоминания в художественную форму. В результате в 1903 г. в Нью-Йорке была опубликована книга "В поисках сибирского Клондайка. История, рассказанная Вашингтоном Б. Вандерлипом, непосредственным участником этих событий и описанная Гомером Халбертом". Книга имела успех.

Говоря о результатах своей разведки, В.Вандерлип отмечал, что вместо золота он обнаружил "нефтеносные поля и даже озера нефти", годные для разработки крупными нефтяными компаниями. Известно, что еще в 1903 г. Вандерлип по секрету рассказал о сибирской нефти Рокфеллеру, расчитывая, очевидно, на финансирование очередной экспедиции. Однако никакого интереса к идеям Вандерлипа в то время нефтяной магнат не проявил, заметив, что "в мире и так уже много нефти". Еще одним препятствием стало то, что дореволюционное русское правительство крайне негативно относилось к привлечению американцев к разработке полезных ископаемых на российском Дальнем Востоке.

Не найдя поддержки своим планам, Вандерлип на деньги американских концернов совершил путешествие на Филиппины, а затем, по предложению Британского правительства, в Нигерию. В 1902 г. он женился на Норе Хогг, уроженке Индии. В промежутках между поездками супруги жили в разных городах Калифорнии. В 1914 г., весьма заинтересовавшись добычей сурьмы, Вандерлип некоторое время работал на Аляске в городе Фэрбенксе. Там он организовал синдикат по разведыванию естественных богатств Аляски, в котором занимал должность инженера. Однако предприятие успеха не имело. Вандерлип сначала вернулся в Лос-Анжелес, затем некоторое время работал в Аризоне. За активную горноразведочную деятельность его приняли в члены Королевского географического общества, также он был членом Института горных инженеров.

Очередной поворот в судьбе Вандерлипа произошел в первой половине 1920 г., когда Калифорнию посетила делегация Дальневосточной Республики, члены которой предложили американским бизнесменам "надежное дело" - разработку в рамках концессии восточных сибирских природных ресурсов. Деятельность делегации и знакомство с литературой, которую она привезла с собой вдохновили Вандерлипа на организацию предприятия. (Сам Вандерлип утверждал, что предприятие существовало уже в 1919 г.). Это был синдикат, в который входили наиболее крупные бизнесмены Лос-Анжелеса. Все они были членами республиканской партии. 28 января 1921 г. в офисе округа Лос-Анджелеса синдикатом было зарегистрировано свидетельство о праве ведения деятельности. Именно от лица этой группы бизнесменов Ванделип и действовал в Советской России.

Синдикат на проходящих в Америке президентских выборах поддерживал кандидатуру республиканца У. Гардинга, имевшего хорошие шансы на победу. Успех Гардинга для членов синдиката означал возможность получения серьезных преференций в ведении бизнеса. Одной из них могла стать концессия на добычу полезных ископаемых на Камчатке, что, без сомнения, явилось бы очень выгодным вложением денег. Поэтому даже тогда, когда американской общественности стало известно о переговорах Вандерлипа с Лениным, олицетворявшим в ее глазах ужасный коммунистический режим, тогда, когда госсекретарь Гардинга Б. Колби потребовал от членов синдиката "дать оценку", то есть, по существу, осудить деятельность Вандерлипа в Москве, члены синдиката либо отмалчивались, либо давали пояснения в защиту позиции их представителя.

Синдикат начал активные действия в 1920 г., когда от бывшего офицера британского флота стало известно об идее создания аналогичного британского синдиката для разработки сибирской нефти. Это встревожило руководителей предприятия. "Становилось ясным, что британцы хотят влиться в концессионную политику Ленина". В течение суток было решено, что "нужно действовать оперативно и в своих интересах".

С августа 1920 г. Вандерлип начал переговорный процесс с представителями советского руководства, сначала в Копенгагене с М.М.Литвиновым и в Стокгольме с Л.Б.Красиным, затем в Москве с В.И.Лениным, Л.Д.Троцким и И.В.Сталиным.

Ленину Вандерлип сообщил, что действует от имени и по поручению сенатора-республиканца, кандидата в президенты США Уоррена Гардинга. Заинтересовавшись сказанным, Ленин вступил в переговоры.

Идефиксом предпринимателя из США была организация посредничества в продаже советской Камчатки американскому правительству. Предлагая столь глобальную сделку, сравнимую лишь с продажей царским правительством Аляски, американец исходил из сложившейся международной обстановки в этом регионе, невыгодной как России, так и США.

С одной стороны, Дальний Восток, Камчатка и значительная часть Сибири оказались в этот период под фактическим военным контролем со стороны Японии, что вынудило Советскую Россию создать на этой территории буферное государство в виде Дальневосточной республики, с другой - резко возросла заинтересованность США к этой части Тихоокеанского региона, что было следствием обострившихся американо-японских отношений.

Советское правительство, заявив о невозможности подобной сделки, высказалось в пользу другого проекта В.Вандерлипа, касавшегося предоставления американским бизнесменам значительных концессий в восточных областях России. Предприниматель из США заявлял о своей особой заинтересованности в разработке нефтяных месторождений Камчатки, а также предлагал организовать в регионе добычу угля и рыболовные промыслы.

Показательна мотивация американского бизнесмена в обоснование нефтяного раздела проекта, представленного им американскому синдикату. С одной стороны, В.Вандерлип отмечал экономическую потребность Соединенных Штатов в концессии. "Величайшая экономическая проблема, стоящая перед американским народом, - это будущее снабжение нефтью. В настоящее время в Соединенных Штатах имеется 10 миллионов автомобилей и тракторов, и в этом году будет сделано еще 2 миллиона; кроме того, имеется несколько миллионов больших и малых силовых установок, и судьба всех их зависит от снабжения нефтью. При настоящем уровне производства наши нефтеносные районы будут истощены в течение тридцати лет".

С другой - он подчеркивал особую значимость концессии для национальной безопасности США, имя в виду близкую угрозу американо-японской войны: "В Азии, от Суэцкого канала до Сахалина, было добыто в 1918 году 17 миллионов баррелей нефти. Из этого количества Япония добыла 2 миллиона, то есть совершенно ничтожную часть. Нам известно, что Япония не сможет воевать с Соединенными Штатами, не будучи обеспеченной нефтью. Военные суда на угольном топливе не могут сравняться с судами на нефтяном горючем. Подводные лодки и аэропланы не могут двигаться без нефти. Япония может получать нефть только из России и из Англии..."

Интерес советской стороны к проекту находился, прежде всего, в сфере политической. В самой концессии и ведущихся переговорах с Вандерлипом кремлевское руководство видело своего рода гарантию территориальной целостности Советской республики, противовес японским устремлениям в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. На заседании фракции РКП(б) VIII съезда Советов В.И.Ленин формулировал цели советской политики в этом вопросе следующим образом:

"...мы за подобное предложение, как концессии, должны ухватиться обеими руками. Мы даем сейчас Америке Камчатку, которая по существу все равно не наша, ибо там находятся японские войска. Бороться с Японией мы в настоящий момент не в состоянии. Мы даем Америке такую территорию для экономической утилизации, где у нас абсолютно нет и куда мы не можем дать ни морских, ни военных сил. И давая это, мы привлекаем американский империализм против японского и против ближайшей к нам японской буржуазии, которая до сих пор держит в руках Дальневосточную республику... Значит, экономически этот вопрос совершенно второстепенный, и вся сущность его заключается в интересе политическом".

В конце октября 1920 года позиции сторон удалось согласовать, был выработан и подписан совместный договор. Он предусматривал предоставление концессии сроком на 60 лет на эксплуатацию природных богатств на Камчатке и в остальной части Восточной Сибири, лежащей к востоку от 160-го меридиана. Указанная территория подлежала разделению на равные квадратные участки, причем участки, предоставляемые синдикату В.Вандерлипа, должны были чередоваться с участками, сохраняемыми советским правительством в своем распоряжении. Размер участка, предоставляемого под нефтяные месторождения, не должен был превышать 4 кв.км.

В течение года после подписания договора концессионер обязан был приступить к проведению геолого-разведочных работ, включив в состав экспедиций представителей советских геолого-разведочных учреждений. При этом разработку нефтяных и угольных месторождений предполагалось вести с соблюдение законодательства Советской России. В качестве стратегической гарантии проекта проект предполагал размещение на Авачинской Губе (и еще в каком-нибудь месте) американской военно-морской базы.

Со своей стороны, синдикат В.Вандерлипа принимал на себя обязательство отчислять (произведенными товарами или долларами) 2,5% всей продукции нефтяных и угольных промыслов в пользу Советского государства. В конце срока концессии все предприятия с их оборудованием на полном ходу должны были передаваться в собственность Советскому государству. По истечении 35 лет советское правительство получало право досрочного выкупа всех концессионных предприятий.

Подписанное с В.Вандерлипом прелиминарное соглашение вступало в силу только после признания Советской России со стороны Соединенных Штатов и восстановления нормальных дипломатических отношений между странами не позднее 1 июля 1921 г. Однако правительство США не пошло на это. По просьбе Вандерлипа, советское правительство продлило до 1 января 1923 г. время вступления в силу этого концессионного соглашения. Но и за этот срок госдепартамент США не изменил своей позиции, и договор с В.Вандерлипом не был подписан.

Одной из причин неудачи проекта была переоценка советским руководством и лично В.И.Лениным степени влиятельности американского визави. Среди членов так называемой "рабочей оппозиции", критиковавших Ленина за проведение концессионной политики, весьма популярными стали ехидные слова А.Г.Шляпникова, что "с Вандерлипом мы влипли".

В ряде публикаций имеется даже версия, будто советское правительство совершило ошибку, перепутав В.Вандерлипа (предпринимателя средней руки, получившего в американской прессе ироническое прозвище "Хан Камчатки") с известнейшим и богатейшим тогда в США банкиром Фрэнком А.Вандерлипом, однако дипломатическая переписка показывает, что с самого начала переговоров советское руководство имело информацию о личности Вашингтона Вандерлипа.

Как раз в те дни сентября 1920 года с Лениным встречался еще один иностранец - писатель Герберт Уэллс. Мы помним, что в его книге "Россия во мгле" появилась знаменитая глава «Кремлевский мечтатель»: красный вождь рассказывает английскому фантасту о планах электрификации.

Меньше внимания уделялось другому моменту разговора. Зашла речь о международном положении, о роли США. И тут внезапно «Ленин стал рассказывать мне о проекте, которым один американец собирался поразить Москву. Проект предусматривал оказание экономической помощи России и признание большевистского правительства, заключение оборонительного союза против японской агрессии в Сибири, создание американской военно-морской базы на Дальнем Востоке и концессию сроком на 50–60 лет на разработку естественных богатств Камчатки и, возможно, других обширных районов».

В. Ленин и Г. Уэллс

Разговор переводил сотрудник Наркоминдела Ротштейн. Он покашливал, морщился, наконец, впрямую напомнил Ленину о необходимости быть сдержанным. Но Ильича несло. «Поможет это укрепить мир? Не явится ли началом новой всемирной драки? Понравится ли такой проект английским империалистам?»

После беседы Ротштейн попросил Уэллса не говорить о ленинских словах Вандерлипу – ведь писатель и американский визитер жили в одном правительственном гостевом особняке. Вандерлип не объяснял Уэллсу цели своего приезда, но тот, в общем, знал – обсуждения проекта американца было местной сенсацией. Другое дело, фантаста это не особо занимало: «Я не любопытен и не пытался соваться в дела г. Вандерлипа». Два джентльмена просто «вместе ели, курили, пили кофе и беседовали, соблюдая полнейшую сдержанность».

Надо сказать, что сам факт бесед Ленина с Вандерлипом получил широкую огласку (в том числе и благодаря Уэллсу), и, можно сказать, принес некоторую пользу советскому государству. Переговоры продемонстрировали стремление и готовности Советской России к международному экономическому партнерству. Они впервые поставили в практическую плоскость вопрос о восстановлении нормальных отношений между Советской республикой и Соединенными Штатами. Показательна в этом плане позиция советских дипломатов, пытавшихся использовать переговоры для решения наиболее интересующих их в тот момент внешнеэкономических задач. "Вся эта музыка будущего <концессия Вандерлипа>, - иронически отмечал Г.В. Чичерин, - может быть использована уже теперь как средство давления и усиления нашей позиции. Планы концессий будут вырабатываться еще долго, но торговые сделки могут быть заключены уже немедленно."

Ленин посвятил истории с Вандерлипом большую часть своего выступления на собрании актива московской организации РКП(б), которое заслуживает длинного цитирования, поскольку здесь вождь "понятным массам языком" объясняет свои взгляды на США и вообще хакрактеризует внешнюю политику большевиков в 1920-21 гг.:

В.И.Ленин в своем кабинете

"Мы должны использовать создавшееся положение: в этом вся суть концессий Камчатки. К нам приезжал Вандерлип, дальний родственник известного миллиардера, если ему верить, но, так как наша контрразведка в ВЧК, поставленная превосходно, к сожалению, не захватила еще Северных Штатов Америки, мы пока еще не установили сами родства этих Вандерлипов. Некоторые говорят, что никакого родства даже и нет. Я не берусь об этом судить: мои знания ограничиваются тем, что я читал книжку Вандерлипа, не того, который был у нас, а которого описывают как такого вельможу, которого все короли и министры принимали с великими почестями, из чего нужно заключить, что мошна его набита очень туго, а он рассуждал с ними в тоне, в котором говорят люди между собой на собрании, вроде того, как наше, и где он спокойно говорил о том, как восстановить Европу. Если министры почтительно говорили с ним, это значит, что Вандерлип имеет связь с миллиардерами: его книжка показывает точку зрения дельца, который ничего больше не знает, который, наблюдая Европу, говорит: "Пожалуй, дело не выйдет, и все полетит к черту". Эта книга полна ненависти к большевизму. Заговаривает он и о том, как наладить деловые отношения. Интереснейшая книжка и в смысле агитации лучше, чем всякие другие коммунистические книжки, потому что окончательный вывод тот, что "я боюсь, что этого больного не вылечишь! хотя у нас и много денег и средств, чтобы лечить".

Вандерлип привез с собой письмо Совету Народных Комиссаров. Это письмо очень интересно, ибо он с чрезвычайной откровенностью, цинизмом и грубостью американского кулака говорит: "Мы очень сильны в 1920 году; наш флот будет в 1923 году еще сильнее, однако нашей силе мешает Япония, и нам с ней придется воевать, а воевать нельзя без керосина и без нефти. Если вы нам продадите Камчатку, то я вам ручаюсь, что энтузиазм американского народа будет так велик, что мы вас признаем. Выборы нового президента в марте дадут нашей партии победу. Если же вы сдадите Камчатку в аренду, то я заявляю, что тогда такого энтузиазма не будет" . Это почти буквальное содержание его письма. Перед нами совершенно нагой империализм, который не считает даже нужным облачить себя во что-нибудь, думая, что он и так великолепен.

Когда было такое письмо получено, мы себе сказали: тут надо уцепиться обеими руками. Что он экономически прав, это доказывает, что республиканская партия в Америке накануне победы. Первый раз в истории Америки на юге нашлись люди, голосовавшие против демократов. Значит, ясно, что перед нами экономически правильное рассуждение империалиста. Камчатка принадлежит бывшей Российской империи. Это верно. Кому же она принадлежит в настоящее время — неизвестно. Как будто она является собственностью государства, которое называется Дальневосточной республикой, но сами границы этого государства точно не установлены. Правда, некоторые документы по этому поводу пишутся, но, во-первых, они еще не написаны, а во-вторых, они еще не утверждены. На Дальнем Востоке господствует Япония, которая может делать там все, что хочет. Если мы Камчатку, которая юридически принадлежит нам, а фактически захвачена Японией, отдадим Америке, ясно, что мы выиграем.

Вот основа моего политического рассуждения, и, опираясь на него, мы сразу решили непременно договор с Америкой заключить. Конечно, при этом надо торговаться, так как никакой купец не будет нас уважать, если мы не будем торговаться. Поэтому тов. Рыков принялся торговаться, и мы написали проект договора. Но когда дело дошло до подписи, то мы заявили: "Все знают, кто мы такие, а кто вы такой?". Оказалось, что Вандерлип нам не может дать гарантии, тогда мы сказали, что мы уступчивы. Ведь это только проект, а вы сами сказали, что он вступит в силу, когда ваша партия возьмет верх, а верх она еще не взяла, и поэтому мы подождем. И получилась такая вещь: мы написали проект договора, который еще не подписан, который отдает на 60 лет Камчатку — большущую территорию крайнего Востока и Северо-Востока Сибири — американцам с правом поставить военную гавань в том порте, который открыт круглый год, в котором есть нефть и уголь.

Проект договора ни к чему не обязывает, мы в любую минуту можем сказать, что есть неясности, и отказаться. В этом случае мы только потеряем время на разговоры с Вандерлипом и небольшое количество листов бумаги, а сейчас мы уже выиграли. Достаточно взять европейские сообщения, чтобы видеть, что мы выиграли. Из Японии нет ни одного известия, которое не говорило бы о величайшем беспокойстве из-за ожидаемых концессий. Япония заявляет: "Мы не потерпим этого, это нарушает наши интересы". — Пожалуйста, победите Америку, мы против этого возражать не будем. Мы уже Японию с Америкой стравили, выражаясь грубо, и этим достигнута выгода. Мы выиграли и по отношению к американцам.

Кто такой Вандерлип? Мы не установили кто, но в капиталистическом мире доказано, — о простых гражданах не посылают по всему свету телеграмм. А когда он от нас выехал, телеграммы посыпались по всему свету. Так вот он рассказывал, что получил выгодную концессию, и принялся всюду хвалить Ленина. Это носит юмористический характер, но позвольте сказать, что в этой юмористике есть кусочек политики. Вандерлип, когда кончил здесь все разговоры, он пожелал иметь свидание со мной. Я посоветовался с представителями соответствующих ведомств и спросил, следует ли его принимать. Говорят: "Пускай он поедет более довольный". Вандерлип приходит, мы беседуем обо всех этих делах, причем, когда он стал рассказывать, что он был в Сибири, что он знает Сибирь, что он родом из рабочих, как большинство американских миллиардеров и пр., что они ценят только практическое, что они, когда посмотрят, только тогда ценят, — я ему и отвечал: "Вот вы, люди практические, посмотрите, что такое советская система, и введете ее у себя".

Он посмотрел на меня, удивляясь этому обороту разговора, и говорит мне по-русски (весь разговор шел по-английски): "Может быть". Я спрашиваю с удивлением, откуда это знание русского языка. — "Как же, я большую долю сибирских областей объехал верхом на лошади в 25 лет". И еще из области юмористики приведу замечание Вандерлипа. Когда мы стали прощаться, он говорит: "Я должен буду в Америке сказать, что у мистера Ленина (мистер по-русски — господин), что у господина Ленина рогов нет". Я не сразу понял, так как вообще по-английски понимаю плохо. — "Что вы сказали? повторите". Он — живой старичок, жестом показывает на виски и говорит: "Рогов нет". Переводчик здесь был, говорит: "Да, именно так". В Америке все уверены, что тут должны быть рога, т. е. вся буржуазия говорит, что я помечен дьяволом. "А теперь я должен буду сказать, что рогов нет", — сказал Вандерлип. Мы простились весьма любезно. Я выразил надежду, что на почве дружественных отношений между двумя государствами будет не только заключена концессия, но взаимная экономическая помощь будет развиваться нормально. Все в этаком тоне.

В.И.Ленин

А потом пошли телеграммы о рассказах приехавшего из-за границы Вандерлипа. Вандерлип сравнивал Ленина с Вашингтоном и Линкольном. Вандерлип просил у меня портрет с надписью. Я отклонил, потому что, когда даешь портрет, пишешь: "Товарищу такому-то", а написать "товарищу Вандерлипу" нельзя. Написать тому Вандерлипу, с которым мы заключаем концессию, тоже невозможно, потому что концессия будет заключена правительством, когда оно войдет в силу. Как написать — я не знаю. Давать заведомому империалисту свой портрет было бы нелогично. И тем не менее такого рода телеграммы пришли: отсюда ясно, что в империалистической политике вся эта история сыграла известную роль.

Гардинг, — лицо, которое выбрано в президенты, но которое вступит в должность только в марте будущего года, — когда появились известия о концессиях Вандерлипа, выпустил официальное опровержение, что "я ничего не знаю, с большевиками в сношениях не состою, ни о каких концессиях не слыхал". Это было во время выборов, а во время выборов признаться, что имеешь дело с большевиками, пожалуй, чего доброго, потеряешь голоса. Поэтому он официально отвергнул это. Они послали эти сообщения во все газеты, которые нападают на большевиков, они сплошь на откупе империалистических партий.

...

Вся эта сделка означает отвлечение империалистских сил от нас, — пока империалисты сидят и вздыхают и ждут, когда подойдет удобный момент, чтобы большевиков задушить, а мы этот момент отдаляем. Когда Япония втравливалась в корейскую авантюру, японцы говорили американцам: "Конечно, мы можем победить большевиков, но что вы нам дадите за это? Китай? Мы и так возьмем, а тут мы за десять тысяч верст пойдем бить большевиков, а американцы — у нас в тылу. Нет, так политики не ведут". Уже тогда японцы нас победили бы в несколько недель, если бы была двухколейная железная дорога и транспортная помощь Америки. Нас спасло то, что Япония, кушая Китай, не могла двигаться на запад, через всю Сибирь, имея в тылу Америку, и не хотела таскать каштанов из огня для Америки.

Еще больше нас спасло бы то обстоятельство, если бы империалистические державы оказались в войне. Если мы вынуждены терпеть таких негодяев, как капиталистические воры, из которых каждый точит нож против нас, прямая наша обязанность двинуть эти ножи друг против друга. Когда два вора дерутся, честные люди выигрывают. Выгода другая — чисто политическая, даже если этой концессии не будет, один проект концессии даст выгоду. Выгода экономическая: она даст часть продуктов. Если бы американцы стали получать часть продуктов, это было бы выгодно. На Камчатке нефти и руды такое количество, которое мы заведомо разработать не в состоянии.

Я указал вам одно империалистическое противоречие, которое мы обязаны использовать, это между Японией и Америкой; другое — между Америкой и всем остальным капиталистическим миром. Почти весь капиталистический мир "победителей" вышел из войны с гигантской наживой. Америка сильна, ей теперь все должны, от нее все зависит, ее все больше ненавидят, она грабит всех, и она грабит очень оригинально. У нее нет колоний. Англия вышла из войны с гигантскими колониями, Франция тоже. Англия предлагала Америке мандат на одну из награбленных колоний — ныне выражаются таким языком, — но она не взяла.

Очевидно, американские купцы рассуждают как-то по-иному. Они видели, что война и по отношению к разорению и по отношению к настроению рабочих играет очень определенную роль, и пришли к выводу, что им нет выгоды принимать мандат. Но понятно, они не допустят, чтобы эту колонию использовали другие государства. Вся буржуазная литература свидетельствует о росте ненависти против Америки, а в Америке растут голоса за вступление в соглашение с Россией. Америка имела договор с Колчаком о признании Колчака и о его поддержке, но тут они уже раз нарвались и получили только убыток и срам.

Таким образом, мы имеем перед собой величайшее в мире государство, которое к 1923 году будет иметь флот сильнее английского, но это государство встречает все большую ненависть других капиталистических стран. Такое течение обстоятельств мы должны учесть. Америка не может помириться с остальной Европой, — это факт, доказанный историей. Никто не описал так хорошо Версальского договора, как это сделал в своей книжке Кейнс, представитель Англии в Версале. В книге этой он высмеял Вильсона и ту роль, которую он играл в Версальском договоре. Вильсон там оказался совершенным дурачком, которым Клемансо и Ллойд Джордж вертели, как пешкой. Таким образом, все указывает на то, что Америка помириться с другими странами не может, потому что между ними глубочайшая экономическая рознь, потому что Америка богаче других.

Поэтому все вопросы о концессиях мы будем рассматривать под этим углом зрения: малейшая возможность усилить рознь между Америкой и остальным капиталистическим миром — берись за это обеими руками. Америка неизбежно стоит в противоречии с колониями, а если она попробует их глубже тронуть, она вдесятеро поможет нам. В колониях возмущение кипит, и когда тронешь их, то хочешь ты или не хочешь, богат ты или не богат, — а чем богаче, тем лучше, но ты поможешь нам, и господа Вандерлипы полетят. Вот почему для нас основным соображением является эта рознь..."

В США же по возвращении Вандерлипа последовал скандал, усиленный газетами, на самом деле, не разобравшимися сначала, какой из Вандерлипов побывал в Москве.

Реакция последовала незамедлительно. Президент National City Bank of New York Фрэнк Вандерлип лично обзвонил все издательства и заявил что не был в России 20 лет и никаких переговоров с Советами не ведет.

"Настоящий" Вандерлип - Фрэнк А.Вандерлип

По этому поводу даже были слушания в сенате, на которых Гардинг заявил что никакого Вашингтона Вандерлипа он не знает, никого в Россию он не посылал, и не знает ни о каких концессиях.

Уоррен Гардинг в 1920 году

Госсекретарь Колби даже выпустил официальное сообщение, в котором говоролось что США признавать Советское государство в ближайшем будующем не собирается и ни в каких концессиях или в военно-морских базах на территории России не заинтересованы. Опровержение Гардинга и официальное сообщение Колби было опубликовано в Нью Йорк Таймс 27 октября 1920 года.

В самой Советской России через пару лет тоже разочаровались в соглашении, признав (для себя) ошибочность высказывавшихся Лениным надежд. В марте 1923 года, когда в повестку дня вновь был поставлен вопрос о продлении прелиминарного соглашения с Вандерлипом, М.М.Литвинов направил от имени Коллегии наркомата иностранных дел секретное письмо Пятакову, Сталину и Красину, в котором отмечал:

"Нам всем известно, какое раздражение в Японии вызывает предоставление нами концессий на Дальнем Востоке американцам. В свое время японское правительство проявляло величайшее беспокойство по поводу концессии Вандерлипа. Реагировать на нашу концессионную политику на Дальнем Востоке Япония может двояким образом: стремлением сближения с Россией или же усилением своей вражды к ней и дальнейшим поощрением белогвардейских банд, направляя последние в те местности, в которых нами даются концессии. Нападения белых на Камчатку при содействии Японии находились, несомненно, в связи с тревогой, вызванной Вандерлиповской концессией. Мы можем игнорировать тревогу Японии и даже ее угрозы в тех случаях, когда за концессионерами стоят влиятельные финансовые и промышленные группы, которые могут толкать американское правительство на дипломатическое и иное противодействие японской борьбе против наших концессий. За Вандерлипом же, как нам теперь всем известно, влиятельных финансовы групп не имеется. Мы, в свое время, несомненно, переоценивали значение Вандерлипа и попали впросак. Вандерлипа в Америке никто всерьез не принимает, и там шумом, который мы подняли вокруг этой концессии, мы скорее дискредитировали себя. Возобновив действие концессионного договора с ним, мы лишний раз поддразним японцев и, быть может, снова вызовем их на какие-нибудь враждебные действия на Камчатке без всякой надежды на поддержку со стороны Америки".

М.М.Литвинов

Итак, сделка между Вандерлипом и советским правительством не состоялась. После получения отказа "Стандарт Ойл", имевшая в синдикате 1/4 вложений, стала терять интерес к предприятию и вскоре вышла из его состава. Синдикат распался. Сам Вандерлип уехал в Афганистан, где с 1923 по 1927 г. состоял на службе советником короля. По завершении службы, в начале 1927 г., он вернулся в Лос-Анжелес, в США и предпринял еще одну попытку, теперь уже самостоятельно, получить нефтяную концессию у Советского Союза. Однако после проведения Главконцесскомом тщательной проверки его финансового положения в продолжении переговоров Вандерлипу было отказано.

http://alliruk.livejournal.com/460663.html

Не выгорело, но если бы выгорело - их бы оттуда заставить уйти было бы трудно.

Впрочем, на территорию в тех местах американцы и раньше заглядывались - проект железной дороги через Чукотку, Берингов пролив и Аляску предусматривал вывод из-под российской юрисдикции:

1900 год[1] (1902[2]) — Лоик де Лобель обращается к Техническому Императорскому Обществу России с идеей проекта и предложением произвести разведку трассы от Якутска до Берингова пролива и далее до Аляски. Лоик действует от имени созданного во Франции международного синдиката. В 1903 году Лоик снова предлагает свой проект царскому правительству, но уже от имени американского синдиката.[2] Проект предусматривал передачу американской стороне в полную собственность территории вдоль ж/д шириной 16 миль (25,7 км) на 90 лет (т.е. по 12.8 км по обе стороны от ж/д).[1] В 1902-1904 годах правительство Российской империи не может вынести никакого решения по этому проекту - мнения разделились. В декабре 1905 особое совещание Совета министров во главе с Витте даёт добро на проект, после чего проект отправляют на согласование в других ведомствах. В итоге, 20.03.1907 Совет министров постановил отклонить проект.

(с)Вики

Естественно, туннеля и ж/д у них бы не вышло - строительство и коммерческая эксплуатация этого и сейчас где-то на грани возможностей техники.

Вывод - нужна была всего лишь территория.

Американцы упустят возможность заполучить нефтяные месторождения? Да нет, конечно. Тут даже цитат не надо.

Американцы будут вкладываться в развитие Якутии? А оно им надо? В Канаде логистика еще проще - расстояние меньше, а все равно желающих туда лезть почти нету.

[sergey289121]

Докажите.

Коллективизация НЕ, НЕ слышал.

Слив засчитан.

Ваш слив.

Вообще-то это реальные слова некоего АКовца. Или галичанина?

Что???

Нет. Это же не я хочу устроить на Дальнем Востоке Вторую Гражданскую.

Это Вы предлагаете усилить Ось ВМЕСТО того чтобы при помощи попаданцев раскачать США и СПАСТИ 27млн русских погибших в ВОВ

Интересно, где это вы берете ссылки и цитаты на то, чего не было?

Ага, ГУЛАГа НЕ было, в ВОВ победили "Малой кровью и на чужой территории" так чтоли?

У вас вообще аргументы из разряда "Хочу, чтобы было так, и вообще я тут один д" Артаньян".

Пока что это Ваши аргументы из разряда "Хочу, чтобы было так, и вообще я тут один д" Артаньян"(с) и русофобские аргументы.

[sergey289121]

Американцы не заинтересованы в эксплуатации природных ресурсов Дальнего Востока? Заинтересованы. Хотели даже Камчатку в концессию взять, но не выгорело:

А что-нибудь где НЕТ этого:

Кто такой Вандерлип? Мы не установили кто

В смысле БРЕД зачем постить?

Не выгорело, но если бы выгорело - их бы оттуда заставить уйти было бы трудно.

БИ с Гонконга ушла.

Впрочем, на территорию в тех местах американцы и раньше заглядывались - проект железной дороги через Чукотку, Берингов пролив и Аляску предусматривал вывод из-под российской юрисдикции:

Вообще-то проект предпологал аренду на 90лет:

1900 год[1] (1902[2]) — Лоик де Лобель обращается к Техническому Императорскому Обществу России с идеей проекта и предложением произвести разведку трассы от Якутска до Берингова пролива и далее до Аляски. Лоик действует от имени созданного во Франции международного синдиката. В 1903 году Лоик снова предлагает свой проект царскому правительству, но уже от имени американского синдиката.[2] Проект предусматривал передачу американской стороне в полную собственность территории вдоль ж/д шириной 16 миль (25,7 км) на 90 лет (т.е. по 12.8 км по обе стороны от ж/д).[1] В 1902-1904 годах правительство Российской империи не может вынести никакого решения по этому проекту - мнения разделились. В декабре 1905 особое совещание Совета министров во главе с Витте даёт добро на проект, после чего проект отправляют на согласование в других ведомствах. В итоге, 20.03.1907 Совет министров постановил отклонить проект.

(с)Вики

Так дайте ссылку.

Естественно, туннеля и ж/д у них бы не вышло - строительство и коммерческая эксплуатация этого и сейчас где-то на грани возможностей техники. Вывод - нужна была всего лишь территория. Американцы упустят возможность заполучить нефтяные месторождения? Да нет, конечно. Тут даже цитат не надо.

Первая часть противоречит второй:

Американцы будут вкладываться в развитие Якутии? А оно им надо? В Канаде логистика еще проще - расстояние меньше, а все равно желающих туда лезть почти нету.

Как одно с другим соотносится?

[Vasilisk]

На территории СССР экономически оправдано проживание не более 15 миллионов человек(с)

Опять всплывает эта пропагандистская утка.

Пруфлинк на оригинал или 3 балла предупреждений, согласно п. III 2 Правил ФАИ.

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Vasilisk

[Тунгус]

Коллективизация НЕ, НЕ слышал.

А при чем тут коллективизация?

Личное оружие охотникам оставляли (не исключено, что не в последнюю очередь по соображениям снабжения и ремонта). Лодками там и так коллективно владели.

Это Вы предлагаете усилить Ось ВМЕСТО того чтобы при помощи попаданцев раскачать США и СПАСТИ 27млн русских погибших в ВОВ

Угу, так они и рванули спасать кого-то там. Оно им надо?

Программа экспансии Италии в Средиземноморском бассейне, в Африке и на Балканах была весьма опасной для интересов Великобритании, поскольку она затрагивала важнейшие имперские коммуникации, проходившие через Гибралтар, Средиземное море и Суэцкий канал в Африку, на Ближний Восток, в Австралию, Новую Зеландию, Индию, Бирму и Сингапур. Хотя английское правительство и пыталось добиться «умиротворения» Муссолини (даже за счет французских интересов), однако Италия стала союзником Германии, и прежде всего по борьбе против Англии и Франции. Англию беспокоили и попытки Германии, Италии и Японии объединиться для совместной против нее борьбы на Дальнем Востоке.

Однако при всей сложности положения английские правящие кругл отнюдь не стремились к лобовому военному противоборству с Германией. Даже летом 1939 г. они по-прежнему упорно надеялись канализировать германскую экспансию на Восток, чтобы изнурить своего соперника в войне с СССР. Сущность такой политики убедительно раскрыл американский посол В. Буллит министру внутренних дел США Икесу в Декабре 1938 г.: «Германия... в свое время попытается захватить Украину — богатейшую житницу Советского Союза. В ходе этого Германия Истощит себя до такой степени, что не сможет выдержать напряжения и в конце концов рухнет под его бременем. Соответственно Япония завоюет или попытается завоевать Сибирь и в свое время также рухнет из-за перенапряжения. Бросив Россию на произвол судьбы, Англия и Франция отвратят от себя угрозу нападения Германии».

1. Антисоветские устремления Великобритании, сочувственно воспринимавшиеся Берлином на протяжении первой половины 1939 г., вели к поискам общих платформ и средств сближения, даже взаимного блокирования.

Борьба этих двух тенденций в британской политике прослеживается достаточно четко. Разумеется, в несколько ином виде ее можно обнаружить и в германской политике. Вот почему между Англией и Германией стала возможной линия на переговоры, империалистические компромиссы и сделки, которая давала о себе знать прежде всего в букве и духе мюнхенского соглашения и в попытках добиться распространения сговора на область англо-германских экономических противоречий на мировых рынках. Поиск экономического эквивалента Мюнхена воплотился в контактах и переговорах британских и германских монополий, которые велись в конце 1938 г., став более результативными в первой половине 1939 г.

Объективной основой для англо-германского сговора даже при существовавших весьма острых противоречиях оставались тесные международные связи монополистических гигантов британской и германской промышленности: Виккерса и Круппа, «Импириэл кемикл индастриз» и «ИГ Фарбениндустри», в конечном счете всей «Федерации британской промышленности» и «Имперского союза германской промышленности». Когда это было им выгодно, они умели не только воевать за свои монополистические интересы, но и договариваться о разделе интересов и сфер влияния.

Еще в июле 1938 г. было подписано англо-германское платежное соглашение, давшее возможность деловым кругам обеих стран вести переговоры о расширении торговли. В конце того же года начались переговоры, которые затрагивали более серьезную и широкую проблему — перераспределение колоний и полюбовный раздел мировых рынков 2, Ставилась далеко идущая задача образования англо-германского экономического союза, рассчитанного на преодоление противоречий и создание предпосылок к политическому сотрудничеству. Но из месяца в месяц Германия повышала ставку в этой игре. 10 августа 1939 г. она выдвинула требование о передаче ей богатых нефтеносных территорий на Ближнем Востоке 3.

Наступил момент — это был самый канун войны,— когда в Лондоне поняли, что Германия не остановится перед вторжением в святая святых английского империализма: в его колонии и даже в его собственный дом, перед ликвидацией английского влияния в странах континентальной Европы. Острота англо-германских противоречий, прорвав хрупкую оболочку соглашений о «разделе рынков» и «сотрудничестве», одолела тенденцию к антисоветскому сговору, дошла до высшей и опасной точки. Взаимная схватка Англии и Германии стала неизбежной. Борьба была перенесена в плоскость военного столкновения двух империалистических блоков, в которых и та и другая сторона оказались центрами сплочения других заинтересованных капиталистических держав.

Вторым важнейшим комплексом противоречий, приведших к созданию двух империалистических блоков, явились франко-германские противоречия. Франция испытывала большие трудности в конкурентной борьбе с растущей мощью Германии на рынках экспорта капиталов и товаров:

...

Германская экономическая политика в конце 30-х годов привела к усилению экспансии на тех рынках, в которых Соединенные Штаты были особенно заинтересованы, прежде всего в Европе и Латинской Америке. Столкновение американских и германских монополий проявлялось в острых и продолжительных торговых конфликтах. Накануне 1939 г. экономические отношения между США и Германией были весьма напряженными. Кризис 1937 г., особенно поразивший США, побудил американские деловые круги усилить внешнеторговую экспансию. Но мировой рынок к тому времени оказался значительно суженным из-за растущей конкуренции Германии и Японии. Настроения торгово-промышленных кругов США получили отраже ние в заявлении торговой палаты, сделанном в октябре 1937 г. В не-подчеркивалось, что США способны обеспечить («это должны знать дру гие страны» — имелись в виду Германия и Япония.— Ред.) «должну защиту» своей промышленности от стран, продолжающих осуществлят «политику дискриминации» по отношению к американской торговле3.

С другой стороны, крупнейшие американские монополии Моргана Дюпона, Рокфеллера, Меллона были тесно связаны с германскими кон цернами сетью картельных и торговых соглашений, займами и кредитами взаимными и совместными капиталовложениями.

...

Формированию агрессивного блока на базе «антикоминтерновского пакта» способствовала и многолетняя помощь итальянскому и германскому фашизму, японскому милитаризму со стороны Англии, Франции и США, а также отказ правящих кругов этих стран от создания системы коллективной безопасности. Соотношение противоречий и взаимных интересов, разделявших либо сплачивавших империалистические державы в противоположные военко-политические союзы с присущей им антисоветской направленностью, менялось в зависимости от конкретной исторической обстановки.

http://www.istorya.ru/book/ww2/72.php

Там еще много текста, прочитайте его сами.

Вообще-то проект предпологал аренду на 90лет:

За сколько лет можно выкачать досуха нефтяное месторождение? А пушного зверя выбить начисто?

В смысле БРЕД зачем постить?

Почему вы считаете это бредом?

Так дайте ссылку.

Сразу после получения ссылки на сравнение уровня жизни на Аляске и в Якутии в 1940 году.

Пруфлинк на оригинал

Оригинал цитаты на английском языке не найден. Впервые эта фраза упоминается в книге 1999 г. «Почему Россия не Америка» А. Паршева.

...Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней политике. Я уважал и уважаю эту политическую деятельницу, особенно за ее английский язык. Она говорит четко, с оксфордским произношением, простым, понятным языком, это вам не Буш какой-нибудь, со ртом, как будто набитым арахисом. Так вот говоря о перспективах СССР, она заявила примерно следующее, никак это не пояснив: «На территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек». Я еще раз прокрутил запись, может быть, хотя бы «фифти» («пятьдесят»?). Нет, точно «фифтиин» — «пятнадцать», я не ослышался[14].

В дальнейшем Паршев уточнил, что речь шла об экономически эффективном населении:

Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения.

— ИНТЕРВЬЮ С АНДРЕЕМ ПАРШЕВЫМ[13

http://ru.wikipedia....олотой_миллиард

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Тунгус

[sigulin.maxim]

грубо

[sergey289121]

Оригинал цитаты на английском языке не найден. Впервые эта фраза упоминается в книге 1999 г. «Почему Россия не Америка» А. Паршева.

А на английском НЕТ, понятно, значит выдумка.

А при чем тут коллективизация?

При том что стада отбирали и пушнину надо было сдавать ТОЛЬКО по государственной цене.

Личное оружие охотникам оставляли (не исключено, что не в последнюю очередь по соображениям снабжения и ремонта).

Оставляли для того чтобы охотники могли добывать пушнину, ЕМНИП оружие переходило в собственность охотхозяйств.

Лодками там и так коллективно владели.

С этим НЕ спорю.

Там еще много текста, прочитайте его сами.

Который к теме НЕ относится.

За сколько лет можно выкачать досуха нефтяное месторождение?

Больше чем за 200 лет.

А пушного зверя выбить начисто?

Уже несколько веков выбивают и никак НЕ выбьют.

Почему вы считаете это бредом?

Потому что там речь идет о НЕустановленном лице и со слов одного человека и БЕЗ подробностей.

Сразу после получения ссылки на сравнение уровня жизни на Аляске и в Якутии в 1940 году.

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B0%2C_%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90 и http://ilin.sakhaopenworld.org/1993-94/12.htm

[Тунгус]

А на английском НЕТ, понятно, значит выдумка.

На английском много чего нет. Но это еще не повод обьявлять это выдумкой.

При том что стада отбирали и пушнину надо было сдавать ТОЛЬКО по государственной цене.

То есть вы считаете, что государственная цена не может быть выше, чем у частника?

Оставляли для того чтобы охотники могли добывать пушнину, ЕМНИП оружие переходило в собственность охотхозяйств.

Скорее всего - не переходило. Кому нужно вешать на себя головную боль с ремонтом оружия, который невозможно выполнить, и закупкой немереного списка разных патронов?

Раз уж тамошним охотникам автоматы Федорова в конце концов отдали...

Который к теме НЕ относится.

Относится. Читайте внимательнее.

Больше чем за 200 лет.

Хорошо, поставим вопрос по-другому.

За сколько лет эксплуатационные затраты нефтяного месторождения возрастут... ну допустим в 10-20 раз по сравнению с первоначальными, когда нефть фонтанировала из скважины сама по себе?

Уже несколько веков выбивают и никак НЕ выбьют.

А вот стеллерову корову выбили начисто всего за 27 лет. Хотя она зверь и не пушной, но если исходить из того, что нужно получить максимальную прибыль сейчас и неважно что будет потом - уничтожение того же песца чем-то нереальным не выглядит.

http://www.vokrugsve...ляска,_штат_США и http://ilin.sakhaope.../1993-94/12.htm

А у вас просили по состоянию на 1940 год.

Хотя будет лучше - на 1939, на Аляске военных в это время еще нет и статистика более репрезентативна.

Кстати:

В 1935 г. Рузвельт в рамках "Нового курса" предложил переселить в долину рек Матанушка — Суситна (юго-восточная Аляска) колонистов из сильнее всего пораженных депрессией с/х областей Мичигана, Висконсина и Миннесоты. Из 15 тыс. колонистов была отобрана 1 тыс. и в апреле 1935 на Аляску прибыла около 200 семей, устроивших Колонию Матанушка. Через 5 лет больше половины колонистов покинуло долину

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B0%2C_%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Тунгус

[Крысолов]

ИНТЕРВЬЮ С АНДРЕЕМ ПАРШЕВЫМ

Великий экономист Паршев, ну конечно...

[Каминский]

Интересно, где это вы берете ссылки и цитаты на то, чего не было?

У вас что-то с глазами или по ссылке лень сходить? Но конечно узник ГУЛАГа или издание местного ФСБ пишут "то, чего не было". А то, "что было" пишут только в художественной литературе советские писатели, орденоносцы Красного Знамени или чего там там в этом духе.

[Тунгус]

У вас что-то с глазами или по ссылке лень сходить?

Ну вы же требуете ссылки на события несостоявшейся истории. В нашей истории никаких переносов не было.

Великий экономист Паршев, ну конечно...

Ага, а США - колыбель демократии. :)

[Каминский]

Великий экономист Паршев, ну конечно...

До плана Даллеса осталось совсем немного.

Ну вы же требуете ссылки на события несостоявшейся истории. В нашей истории никаких переносов не было.

Так вы и по состоявшейся истории только сейчас ссылки стали приводить. Причем не в тему, совсем не о том, о чем вы спорили.

Примеров съедания живьем японцами своих союзников- нет, примеры по Чукотке- взяты с потолка.

[Тунгус]

Так и предположение о том, что Якутия и Монголия смогут долго играть в независимость тоже с потолка взято.

В этом банально никто не заинтересован.

В этом не заинтересован СССР, на территории которого появилось непонятно что.

В этом не заинтересованы США, которые вряд ли упустят шанс еще раз оккупировать территорию России.

В этом не заинтересована Япония, потому что "дойная корова" самим нужна.

[Каминский]

На английском</strong> много чего нет. Но это еще не повод обьявлять это выдумкой

Ага. Такая сверхсекретная речь премьер-министра. в какой-то таинственной записи, естественно не сохранившейся. Подумаешь мелочи какие, что слова АНГЛИЙСКОГО премьера приводятся только и исключительно на РУССКОМ языке. Русские "патриоты" все знают лучше, у них и сведения самые секретные, коими они делятся с нами, дабы Открыть Глаза и Сорвать Покровы.

[Каминский]

Так и предположение о том, что Якутия и Монголия смогут долго играть в независимость тоже с потолка взято.В этом банально никто не заинтересован.

В отличие от вышесказанного перенос- событие в РИ пока еще не случавшееся. Фантастическое это событие, скажем прямо. Поэтому последствия тут малопредсказуемы и многие прежние расклады могут потерять свое значение. А могут и не потерять- вариабельно все это.

Что же до всех указанных вами игроков- прежде всего они заинтересованы в том, чтобы все это счастье не пригреб соперник. А для этого можно и поиграть в независимость.

Лично я вижу в данной ситуации выход для Монголии - стать чем-то вроде сильно прокачанного Маньчжоу-Го или Мэнцзяна. Якутия- вариабельно, но и для нее подобный вариант не исключен.