Возьмем Хоккайдо в 1945?

[Cobra]

ПОЗОР был, дальше что?

Не показатель - наступил расслабон - пришли молодые летчики, бомбили с горизонтального полета - итог вполне закономерен

[DiamondWolf]

Как Вы в тоннель перевезете и запихнете домну, реактор нефтехимии или прокатный стан в тысячи тонн и десятки метров?

Также как и в РИ

Т.е. никак - любой такой агрегат окружен целым городком доп.оборудования без которого он не работает.

[Арпад]

Видели план подземного завода на предыдущей странице? Да там несколько таких городков можно запихнуть!

Внимательно читали о семи подземных заводах по пр-ву эрзац-бензина? Запихивали реакторы, ещё как запихивали!

Уж если оборудование части из них стало основой крупного нефтехимического комплекса в Ангарске, о чём ещё говорить!

Изменено 12 Dec 2012 пользователем Арпад

[Арпад]

Что-то Хоккайдо у нас со скрипом берётся. Или совсем не берётся?

Тогда предлагаю вариант в русле того, что выдвинул СЕЖ. Только не помощь американцев нам, а совместный десант.

Преимущественно на американских судах. Но техники выставляем не меньше их. А личного состава даже больше.

Основа соглашения - отторжение некоторых частей острова от Японии и их раздел между СССР и США.

Нам достаётся северо-восточное побережье, как прикрытие Охотского моря, а так же Старый Хакодате, как точка опоры в Сангарском проливе.

Американцам - округа вокруг портов Муроран, Отару, Томакомай и Новый Хакодате.

Большая часть острова формально остаётся за Японией, но плотно (в большей степени, чем остальная Япония) оккупирована армиями Союза и США и получает по особому соглашению с Токио статус автономи. Линия раздела зон оккупации идёт от Саппоро в общем направлении на восток.

Сангарский пролив открыт для судов обеих стран.

В итоге, американцы получают огромный "свободный порт" для продвижения своих капиталов на жёстко контролируемой ими иностранной территории.

А мы - плацдарм для проведения соц.эксперимента "с японским лицом".

Плюс, присоединением сев.-вост. побережья решаем вопрос с Охотским морем.

Проект должен быть предложен в Ялте. В мае был бы организован совместный штаб будущей операции. С июня американские суда начали бы прибывать на Камчатку и Сахалин. В июле подготовка операции зашла бы столь далеко, средств задействовано уже так много, что её отмена оказалась бы большой проблемой для самих американцев!

Так что бомбы себе летят, а в то же самое время совместный десант высаживается. Не отменять же в последний момент!

Изменено 16 Dec 2012 пользователем Арпад

[sergey289121]

Это почему же?

Слишком хорошо выходит, БЕЗ головотяпства.

Не показатель - наступил расслабон - пришли молодые летчики, бомбили с горизонтального полета - итог вполне закономерен

Показатель - бомбардировка ФАБ-50 и ФАБ-100 велась согласно инструкциям и как показала практика НЕверным.

Что-то Хоккайдо у нас со скрипом берётся. Или совсем не берётся?

Совсем НЕ берется.

Тогда предлагаю вариант в русле того, что выдвинул СЕЖ. Только не помощь американцев нам, а совместный десант. Преимущественно на американских судах. Но техники выставляем не меньше их. А личного состава даже больше.

Этот вариант пройдет на отлично - с нашей стороны люди для наземной операции с их железки и морское и воздушное прикрытие.

[СЕЖ]

Слишком хорошо выходит, БЕЗ головотяпства.

Очень интересно, очень. Позднее посмотрим.

Коллега Арпад - !!!

за ваш вариант. Обязательно его использую.

[DiamondWolf]

Видели план подземного завода на предыдущей странице? Да там несколько таких городков можно запихнуть!

Внимательно читали о семи подземных заводах по пр-ву эрзац-бензина? Запихивали реакторы, ещё как запихивали!

Уж если оборудование части из них стало основой крупного нефтехимического комплекса в Ангарске, о чём ещё говорить!

52 тыщ т в месяц (620 тыщ. т в год) - капля в море - 1,7 тыщ т в день - учитывая заправку бензин+масло Тигра и Фокке-Вульф примерно 500 кг - всего 3,5 тыщи единиц в день можно заправить - 100 км Тигра или 1 вылет. А у союзников десятки тысяч.

Нефтехимия СССР и США уже тогда оперировала десятками млн. т в год. На гигант индустрии заводик в 50 тыщ т не тянет.

Тоннели на фото - метров 10 максимум, кроме сборки ничего не запихнешь, особенно домну для чугуна, мартен для стали или конвертер для меди - люди или поджарятся или задохнутся. Опять же обычно они много больше 20 м - мелкие можно, но невыгодно.

Ну люминь наверное из сбитых бомберов добывали.

[Арпад]

52 тыс.т. - фактическое пр-во в марте 1945 г. Мощностей там было на 300 тыс.т. в месяц. Вот и нефтекомплекс.

Тоннели-ангары - шириной до 15 - 20 метров. Могут поместиться не только сборочные цеха, но и средних размеров хим.реакторы.

Домны и мартены запихивать никто и не собирался!

Почему - см. на предыдущей странице. Союзники их почти не бомбили. Просто не зачем, когда можно разбомбить конечные сборочные производства. Да и для себя берегли базисные отрасли.

Всё это заработало бы на полную катушку, если бы у немцев была передышка на Восточном фронте (мой первый вариант) и, соответственно, хоть какие-то свободные ресурсы для завершения строительства подобных подземных заводов и быстрого монтажа оборудования.

Впрочем, действительно, даже при выходе на проектные мощности, эти производства не смогли бы и на половину компенсировать то, что было разрушено бомбёжками в 1944-нач.1945 г. А ведь в случае продолжения борьбы бомбёжки бы продолжились, и к августу довели бы уровень надземных производств горючего и ударной боевой техники почти до нуля...

Пока было бы развёрнуто подземное пр-во реактивных мессеров и ракет ПВО, защищать от бомбёжек оказалось бы почти нечего (что касается указанных ключевых для ведения войны производств).

По моим расчётам, к августу все дополнительно заимствованные на Восточном фронте силы немцев иссякают в борьбе на Западе. Подземные пр-ва дают намного меньше, чем требуется для дальнейшего удержания фронта. На Западном фронте повторяется ситуация конца марта 1945 г. Р.И. Впрочем, и на Восточном она не лучше - просто интенсивность борьбы здесь несколько ниже, чем в Р.И.

Но в итоге, результат операций августа-сентября должен оказаться примерно тем же, что и в марте-апреле в Р.И. Или он будет каким-то другим?

Изменено 15 Dec 2012 пользователем Арпад

[Арпад]

Вероятные места высадки совместного советско-американского десанта на Хоккайдо:

Румои; Кусиро; Отару; Томакомай.

Саппоро берётся в тиски.

Пока основные силы японцев скованы у Саппоро, десанты у Румои и Кусиро быстро расширяют плацдармы и продвигаются в глубь острова, разрезая японскую оборону на отдельные сектора.

На втором этапе союзные войска занимают Саппоро; продвигаются в направлении на Муроран и Хакодате; сжимают кольцо вокруг горного массива Асахи и хребта Хидака. Вспомогательные десанты высаживаются на северо-восточном побережье и в южной части острова.

Капитуляция японских войск начинается до их полного разгрома на острове.

Отдельные части скрываются в горном массиве Асахи и в ряде других мест в горах в разных частях Хоккайдо.

Изменено 16 Dec 2012 пользователем Арпад

[Voldi]

Только нахрен это все американцам? За свои деньги создать себе проблемы?

[Арпад]

В Ялте и позднее рассматривался вариант с оккупацией СССР не только всего Хоккайдо, но и северной части Хонсю включая Сендай.

Почему-то американцы считали подобный раздел и политически приемлемым и технически осуществимым.

В Потсдаме, судя по всему, договорились о более скромном (с учётом появления у американцев А.Б.) варианте: разделе Хоккайдо пополам.

Чем-то Трумен должен был всё-таки привлечь Сталина в войне с Японией! Не спроста же появился приказ о нашем десанте в Румои и Кусиро.

Но как только Трумен получил в руки ещё одну Бомбу, он в резкой форме воспротивился нашему предстоящему десанту.

Так вот, если бы Сталин обставил в Ялте наше выступление против Японии условием о совместном десанте на Хоккайдо и на севере Хонсю (3/4 судов - их, 3/4 войск - наши, а территории делим пополам), Рузвельт ничего не смог бы возразить: по оценкам американского генштаба война США с Японией продлилась бы до конца 1946 г. Америке необходимо было наше выступление!

Соглашение о выступлении было подписано лично лидерами трёх союзных держав.

В нашем варианте подпись президента США стояла бы и под обязательством обеспечить советский десант транспортами.

Допустим, в Потсдаме пришлось бы отступиться от севера Хонсю. Но от проведения операции на Хоккайдо Трумен не смог бы отказаться! Всё же, две-три Бомбы вряд-ли привели бы к капитуляции Японии: у них оставался огромный тыл на континенте. Наше выступление нужно было даже Трумену...

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Арпад

[Voldi]

Наше выступление нужно было даже Трумену...

Валяйте, доказывайте. В нашей РИ в Потсдаме оно уже было не нужно ни американцам, ни китайцам. Сталин просто попер буром. Подпись, обладая послезнанием, Сталин в Ялте получить мог, а вот корабли в августе 45-го, врядли ;-).

[СЕЖ]

Валяйте, доказывайте. В нашей РИ в Потсдаме оно уже было не нужно ни американцам, ни китайцам. Сталин просто попер буром. Подпись, обладая послезнанием, Сталин в Ялте получить мог, а вот корабли в августе 45-го, врядли ;-).

Что-то меня интересует именно ваше "В нашей РИ"

То ли еще не очухался от чтения всяких параллельный катаклизмов, то ли что-то тут не то.

В нашей РИ, как раз и требовалось привлечь СССР, а то война с Японией обещала быть до 1948 года.

А в данной АИ, ситуация для США сложнее

[Граф Цеппелин]

Пруф?

Как ее тогда довезли?

В разобраном виде. А затем уже перед запуском - смонтировали.

[sergey289121]

Чем-то Трумен должен был всё-таки привлечь Сталина в войне с Японией!

Южный Сахалин, Курилы, Манчжурия и Северная Корея достаточны для привлечения Сталина.

[Арпад]

Маньчжурию (или какую-то её часть) американцы ни вкакую не отдают - ведут свою игру с Чан-Кай-Ши. Да и трудно требовать компенсации за счёт потерпевшей стороны - Китая. Так что в Маньчжурии мы проявляем полный альтруизм. Обязались вывести войска из Маньчжурии - и выполили это обязательство.

Совместная с китайцами эксплуатация КВЖД и КЧЖД, наша база в Порт-Артуре и пристани в Даляне - всего лишь восстановление наших законных прав.

Южный Сахалин с формальной точки зрения - возвращение своей территории.

А вот усечение территорий агрессора - святое дело! Хоккайдо для этого наиболее подходит, поскольку этот северный остров не вполне ещё освоен японцами. А для нас по климату вполне подходит.

К тому же это приобретение выглядит вполне логично и оправданно в глазах союзников: когда-то японцы отобрали у нас половину Сахалина, а теперь мы забираем у них небольшую часть Хоккайдо.

Но главный фокус здесь - в установлении статуса Охотского моря, как нашего внутреннего. Без северо-восточного побережья Хоккайдо этого никак не получается! Сталин должен был бы его потребовать по чисто стратегическим соображениям: передвинуть наши границы от промозглого Магадана и захудалого Аяна на удобный периметр Курилы - побережье Хоккайдо - Сахалин.

Не потребовал, видимо, в надежде на то, что Охотское море станет нашим де-факто, и японцы более не станут в него соваться...

Так и было, покуда Сталин был жив. Но потом началось: "международное право", "нейтральные воды"... И де-факто море стало японским.

Пожалуй, на более твёрдую позицию Сталина смог бы повлиять Микоян, курировавший, в частности, рыбную промышленность. Мол, "всё равно японские рыбаки полезут в море. Всех топить? Не лучше ли накорню перекрыть эту лазейку?!" И командование ВМФ должно поддержать: "Контролировать весь периметр Охотского моря накладно, да ещё за рыбаками гоняться... А промежуток между Курилами и Сахалином - зияющая дыра в нашей обороне! Нужно запереть проливы Лаперуза и Кунашир. А для этого нам нужно побережье Хоккайдо!"

Наконец, Вакканай, как ни странно, - незамерзающий порт! Возле него в феврале-марте кучкуются только подвижные несвязанные битые льдины...

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Арпад

[Cobra]

Показатель - бомбардировка ФАБ-50 и ФАБ-100 велась согласно инструкциям и как показала практика НЕверным.

Опять таки это не верно...........

Я вам уже цитировал Морозова с которым в целом согласен что к 45-му тактику здорово подтянули и удары стали действенными.... Другой вопрос что и противник был сурьезный и действовал грамотно как в случае с Тяжелыми кораблями немцев на Балтике

[DiamondWolf]

1. Южный Сахалин с формальной точки зрения - возвращение своей территории.

2. фокус здесь - в установлении статуса Охотского моря, как нашего внутреннего. "всё равно японские рыбаки полезут в море.

1. Коллега плиз внимательно читайте тему с начала - по условиям этой АИ Сахалин после РЯВ удержали весь наш и флот какой-то остался.

2. Опять таки читайте внимательно - я это предложил в первом же своём посте на 1-й странице.

[Арпад]

1. Да, разумеется. В полемике с sergey289121 сказано. А тут у нас - прямая дорога с Сахалина на Хоккайдо!

2. Очень хорошо! Просто некоторым по второму разу приходится разжёвывать геополитические истины...

Вот только не понял, Вы готовы отдать обратно сев.-вост. побережье Хоккайдо за мирный договор с Японией? Думаете в него войдёт пункт о морской границе от Лаперуза к Кунаширу? Я совсем не уверен. Американцы заявят о неправомочности такой границы по международным стандартам!

Нужно удерживать этот плацдарм. А для этого - ещё в Ялте истребовать у американцев признание этого приобретения!

Впрочем, если основой мирного договора с Японией будет вывод американских войск с японской территории, тогда вернём! Но этот вариант слишком фантастичен. Американцы скорее начнут уговаривать нас, что бы мы сохранили за собой этот плацдарм, чем уберут свои базы...

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Арпад

[Арпад]

Вакканай - незамерзающий порт.

Благодаря тёплому течению зимние температуры воды здесь как у Гензана!

Порт Вакканай мог быть использован в качестве запасной зимней базы для нашего Тихоокеанского флота.

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Арпад

[DiamondWolf]

Вот только не понял, Вы готовы отдать обратно сев.-вост. побережье Хоккайдо за мирный договор с Японией?

Да, тока насыпав со льда у его северного берега искусственные острова и оставив их за собой - глубины менее 50 м.

ПТРЪ № раз это провернул в 1700-е с Кроншлотом, неужто стройбат 1946 не справится? Опыт есть - морские буровые (первые в мире!!!) на Нефтяных Камнях в Баку.

И усё довольны - и япы лицо сохранили земли свои не уступив, и Охотское - наше озеро, и по морскому праву амам не придраться.

[sergey289121]

Опять таки это не верно........... Я вам уже цитировал Морозова с которым в целом согласен что к 45-му тактику здорово подтянули и удары стали действенными.... Другой вопрос что и противник был сурьезный и действовал грамотно как в случае с Тяжелыми кораблями немцев на Балтике

Так я о том же: японцы противник грамотный и воевавший против очень сильной авиации и нашего уровня будет НЕдостаточно, против одиночного корабля еще прокатит, а против 2-3 уже НЕТ.

Вот только не понял, Вы готовы отдать обратно сев.-вост. побережье Хоккайдо за мирный договор с Японией? Думаете в него войдёт пункт о морской границе от Лаперуза к Кунаширу? Я совсем не уверен. Американцы заявят о неправомочности такой границы по международным стандартам! Нужно удерживать этот плацдарм. А для этого - ещё в Ялте истребовать у американцев признание этого приобретения!

Так если в Ялте обговорен статус Охотского моря как внутренноего и раздела проливов пополам то Хоккайдо НЕ нужен.

[СЕЖ]

Э нет. Договор договором, но Хоккайдо нужен, что бы этот договор поддерживать.

[sergey289121]

Э нет. Договор договором, но Хоккайдо нужен, что бы этот договор поддерживать.

А БЕЗ Хоккайдо что мешает? НИЧЕГО.

[Арпад]

Мешает международное морское право.

Это как в случае с Китаем. Когда-то (1858-60 гг.) граница по Амуру и Уссури была оговорена по урезу реки вдоль китайского берега. Мы диктовали условия, ссылаясь на то, что берём на себя охрану китайского берега от вторжений судов третьих стран.

Но международно признанные нормы проведения границ по рекам - по главному фарватеру. Так в итоге и пришлось отдавать китайцам десятки островов с богатыми пастбищами и сенокосами...

В нашем случае (если отдавать побережье) без искусственных островов, боюсь, не обойтись. Только они сделают нейтральные воды Охотского моря нашими внутренними.

Но строить их пришлось бы в нейтральных водах - не ближе, чем за 12 миль (22 км) от берегов Хоккайдо. От мыса Соя до Момбецу это с натяжкой, но теоретически возможно (глубины порядка 50 м). А дальше глубины уходят на 100 и 200 м. А у скал Сиретоко - до одного-двух километров!

А ведь разрывов в цепочке быть не должно!

Сиретоко придётся забирать по-любому.

Но вообще, эпопея с островами даже более эпична, чем переход нашего десанта по льду (мой первый вариант) или организация совместного с американцами десанта!

Допустим, от Момбецу всё ближе прижимаемся к побережью, выводя дальше границу на Сиретоко. Линия границы по морю от Лаперуза до Сиретоко - ок.280 км. Острова желательно строить каждые 20 км, в крайнем случае - каждые 40 км. Т.е. от восьми до пятнадцати.

Фокус с буровыми не пройдёт - они не будут считаться островами. Но лишь объектами хозяйственной деятельности в нейтральных водах. Т.е. как морские суда. Разве-что "на якоре".

Каждый островок должен быть минимум 50 метров в поперечнике. А в основании у морского дна - 150 м. В среднем - 100 м. Над уровнем моря должен возвышаться метров на десять. Т.е. высота от основания - ок.60 м.

100*100*60 = 600 000 кубометров грунта. Для восьми островов (минимум!) это ок.5 млн.кубометров.

Производство щебня и гравия в СССР в 1940 г. составило 8 млн.кубометров; в 1950 г. - 17,2 млн.кубометров.

См.: http://www.bse.info-...ru/bse/id_53859

Таким образом, для строительства первой очереди этих островков понадобилось бы срочно (до вывода наших войск с побережья Хоккайдо) задействовать чуть-ли не половину добываемого в стране строительного материала! А ещё весь этот объём нужно как-то доставить на Сахалин и к побережью Хоккайдо... Либо перегонять на Сахалин и Хоккайдо половину добывающей техники.

В последующие же годы пришлось бы достраивать (с опорой на существующие) вторую очередь островков, доведя их число до 15. И расширять существующие. Объём ежегодных затрат был бы меньше, чем в первый год, раза в два. Но всё равно, для экономики в целом всё это довольно напряжённо (15-20% общего объёма строительных материалов).

К 1953 г. полный объём работ завершить не успели бы. Так и остались бы острова через один: то 100 м в поперечнике, то 50.

Сравнение с островками в Финском заливе не корректно: глубины там от 2 до 5 метров.

Так что удержание северного побережья Хоккайдо будет нам обходиться дешевле, чем строительство этих островов.

Впрочем, само их строительство невозможно без занятия побережья Хоккайдо.

Так что оставим дорогущее, хотя и теоретически возможное строительство искусственной гряды, а вместе с ним и вопрос о возвращении большей части побережья (кроме Сиретоко) японцам минимум годов до 1970-х, когда подобное строительство не будет столь разорительным.

А в 1945-м году северную часть Хоккайдо занять нам надо! И закрепить за собой северо-восточное побережье.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Арпад