Возьмем Хоккайдо в 1945?

[DiamondWolf]

1. Сиретоко придётся забирать по-любому.

1. Линия границы по морю от Лаперуза до Сиретоко - ок.280 км. Острова желательно строить каждые 20 км, в крайнем случае - каждые 40 км. Т.е. от восьми до пятнадцати.

1. Фокус с буровыми не пройдёт. Сравнение с островками в Финском заливе не корректно: глубины там от 2 до 5 метров. Каждый островок должен быть минимум 50 метров в поперечнике.

1. Нет - мыс отделяется канавой поперек. Вы точно уверены что должно быть 12 мор. миль - это вроде граница тервод и всё?

1. Поделитесь расчётом плиз - у меня вааще получается 4-5 градусов - т.е. ок. 500 км.

1. Зато пройдут технологии (+ДнепроГЭС) выросшие с 1700-х - заливается бетоном коробка скажем 10х10х10 и этаж за этажом затем засыпается снаружи и внутри гравием песком и камнями - тока для флаговтыка или есть прецеденты что д.б. обязательно 50м?

Сравнение со стройматериалами некорректно т.к. их не надо ни добывать - на берегу полно и ВВ после войны - девать некуда, и везти не на грузовиках по 1,5 т, а на тех же десантных судах в тыщи тонн и недалеко - 12 миль. Организуем ГУЛАГ из пленных японцев - бригада остров насыпала - свободны.

Бульдозеры и экскаваторы КОМАЦУ возьмём на месте - шутка.

[Cobra]

НЕдостаточно, против одиночного корабля еще прокатит,

Кайбокан№82 потоплен одиночным Ил-4 одной торпедой. ))

[Арпад]

...мыс отделяется канавой поперек. ...12 мор. миль - это вроде граница тервод и всё?

...у меня вааще ... 500 км.

...пройдут технологии (+ДнепроГЭС) выросшие с 1700-х - заливается бетоном коробка ... затем засыпается снаружи и внутри гравием песком и камнями - тока для флаговтыка или ... обязательно 50м?

Сравнение со стройматериалами некорректно... ...везти не на грузовиках ... а на тех же десантных судах... Организуем ГУЛАГ из пленных японцев...

"Канава" глубиной до 550 м?! Круто!!! Ну да, впрочем, гранит как раз на засыпку остовов пойдёт.

Тер.воды - суверенная территория государства. Если не отделяем себе побережье Хоккайдо, то придётся выносить все работы за эту границу. За исключением Сиретоко, по которому тоже ещё нужно договориться с американцами.

По экватору, что ли, смотрите?! Смотрите просто, по карте. Даже с учётом изгиба берегов - ок.300 км.

С заливкой бетоном - ещё больше техники надо. Но много меньше щебёнки. В целом - выгодней выходит!

50 м ширины при глубине 50 м - просто что б не размыло.

С бетонными конструкциями можно и меньше. Скажем, 50 м в основании и 20 м на поверхности. Что б хоть маяк поместился, жилой бункер, батарея из двух вмотированных в бетон ИС-3 и причал какой-никакой...

Одними флагштоками здесь не обойдёшся. Нужно реальное присутствие и охрана этой "чудо-границы".

Стройматериалы везде везли недалеко. И добывали не тоько техникой, но и силами заключённых ГУЛАГа. Так что напряг для страны идёт по-любому.

С японцами понятно, пленных будет больше, чем в Р.И.

Но в целом, стройка всё-равно настолько грандиозная, а результат - цепочка из островков, котрые мареманы называют попросту "камнями" - совсем невелик, что мы из эпичности предприятия всё же не вылезаем!

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Арпад

[sergey289121]

Мешает международное морское право. Это как в случае с Китаем. Когда-то (1858-60 гг.) граница по Амуру и Уссури была оговорена по урезу реки вдоль китайского берега. Мы диктовали условия, ссылаясь на то, что берём на себя охрану китайского берега от вторжений судов третьих стран. Но международно признанные нормы проведения границ по рекам - по главному фарватеру. Так в итоге и пришлось отдавать китайцам десятки островов с богатыми пастбищами и сенокосами... В нашем случае (если отдавать побережье)

Достаточно закрепить границу по факту и все, больше НИКТО оспаривать ее НЕ будет(если ума хватит заключить с Японией мирный договор).

Кайбокан№82 потоплен одиночным Ил-4 одной торпедой.

Это везение, закладываться на него глупо.

[Арпад]

На каких оснваниях можно заключить с Японией мирный договор в 1945-46 гг.?

Она в обиде и на нас, и на американцев. Но американцы сильнее, они её оккупировали. И они её науськивают против нас. Таковы реалии Большой Игры.

В таких условиях мы можем что-то получить от японцев только с позиции силы. Но и то - по предварительной (до начала военной кампании) договорённости с американцами.

Граница по факту прошла между Сахалином и мысом Соя; между Кунаширом и мысом Сиретоко.

А между с.-в. побережьем Хоккайдо и Магаданом - нейтральные воды. Хоть ты тресни!

Это уж надо тогда потребовать, как тогда с Китаем: по урезу морских вод границу провести... Но толку? С какого-такого другого берега мы станем блюсти её?!

Разве что искуственные острова можно будет ближе к побережью выстроить. И не так глубоко вбухивать, и повыше над уровнем моря приподнять, и пошире сделать, и почаще понавтыкать...

Сиретоко, кстати, тогда не придётся аннексировать.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Арпад

[Cobra]

Это везение, закладываться на него глупо.

Факт упрямая весч!

[sergey289121]

На каких оснваниях можно заключить с Японией мирный договор в 1945-46 гг.?

После того как США победят Японию, так и заключаем, в РИ капитуляцию Японии мы вместе с США принимали, а до конца дело НЕ довели - мирный договор НЕ заключили.

[Арпад]

На каких основаниях? Т.е. в чём может быть интерес Японии?

Если нам нечего предложить взамен признания статуса Охотского моря, как нашего, Япония при поддержке США не согласится на этот экстраординарный пункт договора.

А согласится, только если американцы на неё надавят. Но для этого нужно предварительное соглашение в Ялте за подписью президента США!

Изменено 21 Dec 2012 пользователем Арпад

[sergey289121]

На каких основаниях? Т.е. в чём может быть интерес Японии? Если нам нечего предложить взамен признания статуса Охотского моря, как нашего, Япония при поддержке США не согласится на этот экстраординарный пункт договора. А согласится, только если американцы на неё надавят. Но для этого нужно предварительное соглашение в Ялте за подписью президента США!

А я что Вам говорю?

[Арпад]

Американцы согласятся признать Охотское море сферой наших интересов, но не признают его в качестве наших территориальных вод.

Т.е. мы не будем иметь права задерживать "заблудившиеся" транспорты.

Со временем таких "заблудившихся" будет всё больше. Они будут прикрывать контрабандный лов рыбы японцами.

А в 1990-е произойдёт пересмотр статуса Охотского моря как несоответствующего международным стандартам морского права. И всё вернётся к положению Реала.

Что бы не возникало никаких вопросов по статусу Охотского моря нам нужно сев.-вост. побережье Хоккайдо!

В Ялте договориться о его передаче нам было вполне возможно. Тем более, если Южный Сахалин и так наш (вводные этой ветки).

[DiamondWolf]

1. По экватору, что ли, смотрите?!

1. Стройматериалы везде везли недалеко.

1. Спасибо, что указали на ошибку.

1. Нет - даже по ЖД возят - просто в месте стройки может не оказаться песка и гравия нужного качества - несколько разгрузок минимум.

А тут придумал -ДРАГА!!! Дноуглубительная, золото- и пескодобывающая - несколько тыщ.т в день вполне и можно по всем портам мира арендовать на год чтоб за срок оккупации управиться.

В реале сильный диктовал условия договора даже в нарушение межд.права - тот же вышеприведенный Даманский - так что цепочка островков совсем рядом с побережьем, защищенная впоследствии наличем ЯО прокатит.

Но тогда возникает соблазн при ослаблении СССР повторить подвиг Галстукоеда и под шумок вернуть побережье - есть повод, о-ва - вряд ли - технически не сложнее, но это ведь не кусок родной земли, подло оторванный злобным агрессором.

[Арпад]

Вариант от sergey289121 "морская граница вдоль японского берега БЕЗ искусственных островов" и, по сути, без операции на Хоккайдо изначально слаб.

Ваш вариант, DiamondWolf, (морская граница вдоль побережья; временнная оккупация Хоккайдо с форсированным строительством островов; вывод войск с Хоккайдо за мирный договор) более логичен и наименее болезненен для всех сторон. Слабая строна проекта - высокая трудоёмкость и ресурсозатратность.

Однако, выводить наши войска уже в 1946 г. смысла нет. Можно начать строительство в 1948 г., и далее наращивать его темпы. Пик строительства - 1950-51 гг., в период Корейской войны. В 1951 году мы предлагаем Японии заключить мирный договор с выводом наших войск с Хоккайдо.

Договор будет сепаратным, точнее - как дополнение к Сан-Францискскому договору 1951г.

Когда он может быть заключён? В том же 1951 г? Или в 1953-м, когда и перемирие в Корее? Или в период 1954-57 гг., когда напряжённость между двумя странами пойдёт на спад?

По договору вывод наших войск должен будет осуществиться в течение года с момента подписания.

Т.е. выводим войска в 1952-м, 1954-м либо в 1955-58 гг.

Время на строительство есть. И ресурсов на рубеже 1950-х больше.

Изменено 23 Dec 2012 пользователем Арпад

[DiamondWolf]

Пик строительства - 1950-51 гг., в период Корейской войны. Время на строительство есть. И ресурсов на рубеже 1950-х больше.

Согласен, Ваша мысль интереснее, тока будет ли в этой АИ разделение Кореи и соответственно война?

Ведь СССР здесь сильнее и может удержать её за собой, т.к. поле политторга шире.

[СЕЖ]

А вот насчет Кореи - тут поле широкое.

Американцы в августе только за Окинаву воюют, и им Корея - в обще может быть не до нее.

[Арпад]

Бороться за порты южной оконечности Кореи нам не с руки - японский флот контролирует пролив плотно.

Придётся предоставить американцам заниматься этим.

Предлагаю линию разграничения по 36-й параллели.

Изменено 23 Dec 2012 пользователем Арпад

[СЕЖ]

Можно и по 36-й параллели, в 1950 году пара лишних градусов может привести к победе - до моря быстрее дойдут и вся Корея наша.

А можно японского флота и не боятся. Встать за 30-40 км от берега (т.е. не в пределах действия корабельной японской артиллерии), и спокойно ждать окончания войны.

[Арпад]

В 1950-м могут и победить. Но для удержания победы нужна новая морская программа для Тихоокеанского флота в конце 1940-х!

Иначе - американцы преспокойно высаживаются в Пусане, а потом и в Чемульпо.

Но, поскольку проводится две последовательные десантные операции, американцы продвигаются медленнее и будут остановлены на линии Пхеньян - Гензан. Будут отброшены до 36-37 параллели, но вновь перейдут в наступление. Всё устаканится в р-не 37 параллели. Сеул остаётся за КНДР.

Технически оккупация нами всей южной Кореи на последней неделе августа 1945 г. возможна (кроме о.Чеджудо). Но о линии разграничения нам приходится договариваться с американцами, у которых уже есть А.Б.! Они не будут слишком уступчивы. Тем более, что технически им прорваться от Окинавы к Пусану и Масану вполне доступно.

Изменено 23 Dec 2012 пользователем Арпад

[Cobra]

т.е. не в пределах действия корабельной японской артиллерии)

ВО пиндостанцы то обрадуються шо последние уцелевшие ЛК и КРТ выползли в море....!!!

[чукча]

Технически оккупация нами всей южной Кореи на последней неделе августа 1945 г. возможна (кроме о.Чеджудо). Но о линии разграничения нам приходится договариваться с американцами, у которых уже есть А.Б.!

К августу 45 уже есть соглашение с американцами о разделе оккупационных зон по 38ой параллели. Собственно поэтому на ней и остановились. Если ее перейти, то это прямой разрыв всех договоренностей включая решения ялтинской и потсдамской конференций. Последствия за свой счет.

[DiamondWolf]

К августу 45 есть соглашение с американцами о разделе оккупационных зон по 38ой. Если ее перейти, то это прямой разрыв всех договоренностей включая решения ялтинской и потсдамской конференций. Последствия за свой счет.

А раздел Германии в 1947 и создание НАТО не есть нарушение всех соглашений? Можно и ответить асимметрично.

Впрочем здесь АИ и всё может пойти несколько иначе.

[чукча]

К августу 45 есть соглашение с американцами о разделе оккупационных зон по 38ой. Если ее перейти, то это прямой разрыв всех договоренностей включая решения ялтинской и потсдамской конференций. Последствия за свой счет.

А раздел Германии в 1947 и создание НАТО не есть нарушение всех соглашений? Можно и ответить асимметрично.

Там понемногу все шло. СССР по мелочи то там то здесь накалывал союзников, они тоже не отставали, пока все и не скатилось. Здесь же СССР прямо демонстрирует пируэт "Гитлер после Мюнхена", дубль два. Реакция не замедлит воспоследовать.

[Арпад]

Разумеется, остановимся на тех рубежах, о которых договоримся в Ялте и в Потсдаме.

Условия ветки позволяют настаивать не на 38 параллели, как в Р.И., а на 37 или даже на 36-й.

Всё зависит от рубежей, котрых достигнут у нас американцы в Тихом океане.

Если к августу даже не принялись за Окинаву, то можно поднять вопрос о полной передаче Кореи под нашу оккупацию (но, скорее, без о.Чеджудо).

Если борьба за Окинаву в разгаре, то американцы могут отрядить к берегам Кореи только небольшую флотилию. И тогда раздел идёт по 36 параллели.

Если же за Японцами на Окинаве остаётся лишь очаг сопротивления в р-не Наха, то отряжается значительная эскадра. И тогда не отвертеться от 37 параллели.

Изменено 24 Dec 2012 пользователем Арпад

[ВИП]

Вот круто было бы распилить по 38й параллели Японию :crazy:

[Андерс]

Здорово было бы делить мир сразу по полушариям.......

[sergey289121]

Вот круто было бы распилить по 38й параллели Японию

Зачем?