Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[master1976]

А можно попросить ссылку про разных операторов?

http://www.nashi-progulki.ru/ru/list/article.php?id=3327

То там то сям по тексту раскидано...(упоминаются фирма,община,архитекторы).Более конкретного указания на"разных операторов"к сожалению пока не нашел(хотя года-полтора попадалась на глаза,вспомнить источник сейчас не представляется возможным).

[MGouchkov]

master1976 писал

То там то сям по тексту раскидано...(упоминаются фирма,община,архитекторы)

Про разных операторов - ни слова, ни там ни где-либо ещё

http://de.wikipedia....Berliner_U-Bahn

В 23ем году - отказ от возможности унификации с трамваем.

При этом, заметте, унифицировать "гросс" габарит с S всё равно посчитали слишком дорогим.

У меня всё лучшие общие знакомые с историком жд сейчас работающим в BVG - уточню

S и U в Берлине операторы разные, да. Берлин как Лондон - два габарита - у одного

Другой габарит внутри метро из-за именно когдатошнего оператора это нью-йоркская история.

Прикололся:

"У меня" в АИ Питере на все возможные рельсы / провода - 5операторов/"субоператоров" (глубоко под землёй 3 "публичных" системы), в АИ М-ве - 4. В РеИ на всё это в Питере 3оператора /"субоператора", во Мве тоже 4 но с другим распределением; в РеИ во М-ве есть "железнодорожное посольство" с "экстерриториальностью" и "договорами" - Питера; в "моей АИ" во М-ве так Питера нет, но есть Нижний и Варшава.

Обратно - к жилстроитльству

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=11198&prevloaded=1&rid=0&S=3a377f81fbbe1a879bab36ba8a0f6209&start=20

Изменено 27 Apr 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Про разных операторов - ни слова, ни там ни где-либо ещё

Ну был же Сименс,была община,была транспортная компания,заказывавшая часть "музыки"...Разные архитекторы(проекты создавались на разные денюжки,от разных заинтересованных лиц...)

-«Рюдесхаймер Платц» была построена в 1913 году на территории и на средства общины Wilmersdorf. Община придавала большое значение вопросам престижа и поручила разработку проекта архитектору Вильгельму Ляйтгебелю

-частная компания Hochbahngesellschaft, (но ее попытки диктовать условия и управлять принятием решений о местах прокладки новых линий в основном терпели поражение перед магистратом Большого Берлина)

.

[MGouchkov]

Коллега, подрядчики на разные работы и их "крыши" и оператор (и его "вышестоящая организация/ции (если СП) "),- это совсем разные реальности.

Оператором в Берлине изначально была СПшка Магистрата "Дойче банка" с "Сименсом"

http://de.wikipedia....ahngesellschaft

Горвласти начали выкупать в 26ом закончили в 31ом.

Гросс-профиль появился в 23ем.

.

Вот это музей - по составу - каждой эпохи

Изменено 27 Apr 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

А эти питерские проэкты случайно не ассоциируются с парижскими архитектурными изысками площадей звезд(с расходящимися магистралями)?

насколько вообще можно говорить о том,что "план Османа"(парижского) применим к Москве(в плане пробивки и застройки новых широких ,и следовательно, пригодных для набирающего силу уличного движения,магистралей, увязанных в одну систему с уже сложившейся столичной осью восток-запад)?

И снова о Корбюзье...

(В Москве эсеровской)-

http://corbusier.liv....com/58058.html

Возможно ли эдакое?(с натяжечкой можно подумать,и сказать-советско-семидесятское... )

Изменено 27 Apr 2014 пользователем master1976

[master1976]

И вот промышленно-архитектурное от Корбюзье для императорской Москвы(вполне для московских мануфактур двадцатых,когда рогожские купцы,вдоволь понаездившись по заграницам,решили привнести некоторую"европейскость"в свои дела)

Мануфактура Дюваль

Изменено 27 Apr 2014 пользователем master1976

[master1976]

И еще от Корбюзье(это вполне и для советской эпохи)-"общаги" для рабочих(на московских окраинах,скажем,у завода Юнкерса в Филях)

В 1924 году по заказу промышленника Анри Фрюже в пригороде Пессак под Бордо был возведен по проекту Корбюзье городок «Современные дома Фруже» (фр. Quartiers Modernes Frug?s). Этот городок, состоящий из 50-ти двух-трёхэтажных жилых домов, был одним из первых опытов строительства домов сериями во Франции. Здесь применены четыре типа здания, различные по конфигурации и планировке — ленточные дома (тип «аркада»), отдельно стоящие (тип «небоскрёб») и блокированные. В этом проекте Корбюзье пытался предложить различные типы современного дома по доступным ценам — простых форм, несложного в строительстве, и обладающего при этом современным уровнем комфорта.

Поселок ФРЮЖЕ (Quartiers Modernes Frug?s), Пессак (Pessac), Бордо, Франция, 1924-1925

Поселок ФРЮЖЕ, Пессак, Бордо, Франция, 1924-1925

Изменено 27 Apr 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

master1976 писал

А эти питерские проэкты случайно не ассоциируются с парижскими архитектурными изысками площадей звезд

Ассоциируются, ассоциируются, и не "случайно". Ещё до 1917ого года - Сокольники во М-ве "посёлок Глухоозерской фермы" - в Питере. На малых масштабах это работает, на больших - французкая антантовская болезнь головного мозга

пригодных для набирающего силу уличного движения

Коллега, не хочется честно говоря возвращаться к обсуждённому, никто никогда в здравом уме не считал такое решением проблемы уличного движения. Клали на него все авторы такого. По тому как перегрузка центра - очевидна.

Осман в Париже рушил трущёбы, решал проблемы санитарии - инсоляции и коммуникаций.

Позднее такое предлагали (и любили) как средство воздействия на мозги ("манифестирующих масс").

Попробуйте проехать по "ЦДМ" мимо "Дома Советов" которым она перегорожена с пр-та Славы на Ленинский. По макету-"планТу" выше, который частью успели построить.

На транспорт клали, потому как "крепостное право" Примечательно, Города - как свобода выбора мест работы - европейский Город индустриальной эпохи - ненавидим как в России так и в США.

При этом люди, включая больших начальников от которых многое зависит, жили и живут поперёк идеям авангардистских (или наоборот - реакционных) планТов популистов-диктаторов и их дуполизов рахитекторов.

...Интересно, откуда возник пости чисто РеИ советский "культ корбюзья"?.. ..Из какой-то советской внутриархитектурной разворки, похоже - сразу послесталинского времени.

[MGouchkov]

Вообще, по АИ архитектуре вот что понял что стОит сказать как локальное "резюме имха":

Во всех достоверных АИ более "правых" чем РеИ, но с поздними развилками, от МРиОМ-15 (Н2ой погиб в 15ом, "февраля" не допустили, Михаил - "на статусе английского короля") до МПР, архитектура середины - 2ой - 3ей четвертей XXого века (1925-1975) определяется соотношением четырёх "концептов", по разным АИ - в разном соотношении в разное время:

1 "Национальный стиль"

2 Тектонические открытия модерна

3 Рационализм

4 Авангард - конструктивизьм

Да, в МПР в АИ 3ых - 1-практически ноль, 4 - более чем в других АИ. Но мейнстрим задаётся 2 (тектоника модерна - фактуры; декора-то - не стало) и 3 .

ЧтО в МПР, чтО в противоположном по нюансам МРиОМ!

Люди хотят жить в уютных им домах! И Принимающие Решения - работать в комфортабельных их восприятию "Правительственно-парадных присутственных кварталах".

На РеИ посмотрим: Сейчас пытаются подобрать определение типа "постконструктивизм" / "ранний сталианс".

В треде фото такого было много; - "Дом специалистов Свирьстроя" на Петроградке в Питере, например.

И в МРиОМ-15 - самой "правом" из рассматриваемых, он запросто мог быть таким же!

Станции именно что 1ой линии московского метро в РеИ, кроме теперь-"Кропоткинской" - именно это же

Пути могли бы быть внутри, провод мог бы висеть или нет - архитектурно по мирам - то же.

Разность политических строёв меж этими АИ, политические изменения в каждом из них (не меньше чем в РеИ меж 1925ым и 1975ым, а то и больше), отражались бы в нюансах элементы какой из линий, когда более популярны в заказах.

И ещё вот в чём, интереснее: Как и в РеИ в мире, за 3ю четверть XXого века снова накапливались бы "революционные противоречия": Напомню,- в РеИ 1952ой - ГЗ ОНН в Нью-Йорке - триумф "здания - стеклянной коробки", через 10 лет, 1960ый "терминал TWA" в а/п ныне - "Джон Кеннеди",- Саароннен (младший), 1964ый - Олимпийский комплекс в Токио - Кендзо Танге, реальный обоснованный вызов этому "триумфу".

И вот в том, как эти идеи могли бы акцептивораться / развиваться самостоcтоятельно в АИ России нюансы предпочтений политиков сыграли бы примечательную роль.

___________________________________

В вопросах - градостроительства всё иначе; и "политики" (то есть - зависимости от того, какая конкретно из АИ) больше. Как вопрос - Столица - Петроград или М-ва.

Изменено 27 Apr 2014 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Коллеги!

Решил здесь же, в этой же теме поделиться "своим хо" по двум связанным вопросом и поинтересоваться есть ли к такоым интерес, и если да - то мнениями форумитов:

1 Специфически АИшный вопрос: Моделирование Городов в АИ динамике. Выше по треду я делися своими прикидками такого по размерам Москвы в АИ "Маятник", и факторами которые пробовал оценить, сейчас задумался о такой же прикидке для Питера "Маятника".

В АИ 1980ом получается по территории застройки примерно 1990ый РеИ.

Причём "плюс" 2фактора vs РеИ мною воспринимаются весомее чем "минус" 3:

"Минусы" - факторы более медленного роста территории Города:

1 - Меньшие в "Маятнике" vs РеИ общие темпы и объёмы урбанизации, бежать в "лимиту" из деревни не так интересно, заводы вынуждены искать пути повышения производительности.

2- Децентрализация, "переход к агломерационности"

3 - Принципиально более быстрый чем в РеИ отказ от 5ти этажек (не стали экономить на лифтах на танки, этажность не связана с техуровнем ДСК за отсутствием таковых вместе с "самонесущей панелью")

______

"Плюсы"- факторы "ускорения" vs РеИ роста территории непрерывной городской застройки в Питере:

1 - Общий - принципиально бОльшие РеИ вложения именно в жилстроительство ("вместо танков")

2 - Переуплотнённый, в коммуналках Истор Центр, в несколько раз больший чем в Москве, на всякий случай, который нужно расселять.

В РеИ, пустой после Блокады Питер объявили сразу после ВОВ как раз "101ым километром" для "социально близких", запрещая возвращаться смогшим эвакуироваться самостоятельно, и "парубков" с "дивчинами" набилось лет за 10 обратно в эти коммуналки которые пустели снова "под завязку". В АИ "Маятник" это только несколько (без "ленинградского дела") может измениться.

Вобщем, с АИ 1970ого нужны уже квартиры для их родившихся здесь детей..

________________

Вот, а то честно говоря, от принципиального уж чуть не декларируемого ("говорим только о реале сейчас" а чего вы на фаи делаете) в заклёпочных темах отказа смотреть историческую динамику, на ФАИ совсем скучно и грустно становится...

И вот 2ой вопрос, которым решил поделиться, более именно питерский (но не только совсем специфично питерский).

Я, вслед за вменяемыми специалистами конца РеИ 196ых (включая авторов ГП Москвы 71ого года) писал о "переходе к агломерационности".

Вокруг Москвы - "101ый километр" - это древние русские города, вокруг которых можно офигенно и селитьбу и рабочие зоны сделать (если б не значение "101ый километр" именно за которое я предельно и ненавижу московитство "Це-Ентр ВЫселенной").

В АИ "Маятник" идеология коммунизма используется что бы то, о чём я выше "русофобски" переломить, и эти города в агломерации Москвы вполне себе живые.

В РеИ, после возобновления массового строительства в XXIом веке, то же что и во М-ве, "квашня из кадки" (экономя так на инфраструктуре) порождает в Питере жуть ещё бОльшую чем во М-ве.

А как может быть хотя бы для АИ потенциал создания алгомерации вокруг Питера, в реальных физико-географических условиях?

Именно под массовое среднебюджетное жилстроительство (потому РеИ "кировский" "План вдоль юга ФинЗалива" и не очень). Видимые мною и отчасти даже реализуемые (в малом масштабе) сейчас к РеИ варианты, либо - да - органично ограничены в масштабе, либо какие-то совсем "кислые" (с точки зрения "физ.географической" ситуации).

Изменено 4 May 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

И Принимающие Решения - работать в комфортабельных их восприятию "Правительственно-парадных присутственных кварталах".

Меня интересует следующее.

А изменится ли общая идея?

В Москве, как и в восточноевропейских городах, процесс пространственного обособления населения был заторможен при плановом хозяйстве: официально в столице не было стратификации, все районы обеспечивались равным количеством инфраструктурных и других объектов.

Но по факту такое пространственное обособление "богатых" и "бедных" в Москве все же существовало, возникло оно по воле верховного руководства страны, которое решало, кому и где жить: где селить лимитчиков, а где номенклатуру.

Понятным образом это находило реализацию и в качестве архитектурного выражения зданий, и в качестве строительства. Таким образом, исторически сложился более престижный западный полукруг Москвы и более промышленный – восточный, где размещались производства и, соответственно, жилье для рабочих.

Изменено 2 May 2014 пользователем master1976

[master1976]

за 3ю четверть XXого века снова накапливались бы "революционные противоречия"

Полной однородности при заселении районов в Москве все же не было, так как социальное разделение города было обусловлено прежде всего экономическим механизмом. Пример- как на жилищную сегрегацию влияют различные по большей части бизнес(деловые)процессы-Нью-Йорк.

Здесь возможность платить ту или иную арендую ставку определяет социальный статус, а рядом с престижным и дорогим Манхэттеном расположился Гарлем с неблагополучным контингентом и отвратительного качества застройкой.Представил это в Москве....(хотя по справедливости сказать-Зарядье тот же Гарлем был и рядом с "сердцем России")

[RSquared]

А как может быть хотя бы для АИ потенциал создания алгомерации вокруг Питера, в реальных физико-географических условиях?

Именно под массовое среднебюджетное жилстроительство (потому РеИ "кировский" "План вдоль юга ФинЗалива" и не очень). Видимые мною и отчасти даже реализуемые (в малом масштабе) сейчас к РеИ варианты, либо - да - органично ограничены в масштабе, либо какие-то совсем "кислые" (с точки зрения "физ.географической" ситуации).

Колтуши, оба берега Невы до Шлиссельбурга, Никольское, Ульяновка, Вырица, Сиверский, Волосово, Гостилицы... Это какие-нибудь крайние точки?

[master1976]

А как может быть хотя бы для АИ потенциал создания алгомерации вокруг Питера, в реальных физико-географических условиях?

В СССР агломерации формировались по принципу удобного объединения групп производств (создающих связанные цепочки добавленнойстоимости) и размещения вблизи центров производства необходимых трудовых ресурсов. Например, функциональная организация экономики Ленинграда в полной мере копировалась в каждом из его городов-спутников, с учетом изменения масштабов и административной субординации. Основной связывающей инфраструктурой являлась железная дорога, ориентированная, прежде всего, на перевозки грузов.

Нынче такие агломерации действительно не представляют ценности с точки зрения новых экономических и социальных реалий.

Изменено 2 May 2014 пользователем master1976

[master1976]

Я, вслед за вменяемыми специалистами конца РеИ 196ых (включая автором ГП Москвы 71ого года) писал о "переходе к агломерационности".

Есть несколько мнений по поводу агломерации как таковой.

1.Агломерация суть результат несистематичного роста городов.раковая опухоль.

2.Агломерации описываются как оптимальные формы современного расселения, с глубоким будущим, полагая, что они решат проблему несистемных расселений и улучшат жизненные условия.

Не касаясь сейчас процессов"агломерационности"на западе,хочется сказать о нас.

По сути-переход от НЭПа к политике индустриализации и коллективизации еще более ускорил приток населения в города, который в итоге принял лавинообразный характер. Что получил СССР? СССР получил(и Москва,и Питер и другие города-"крупняки") не новых горожан, а переехавших сельских жителей.Это весьма затруднило формирование городского климата и по сути сделала наши города похожими на большие деревни.

Это беда,но конечно же не столь серьезная,как иные проблемы города.его развития и пр.Это беда,как модно говорить в супермаркетах- "сопутка".

[master1976]

Колтуши, оба берега Невы до Шлиссельбурга

Сколько в км?До Питера?

[RSquared]

Колтуши, оба берега Невы до Шлиссельбурга

Сколько в км?До Питера?

Радиус где-то километров 60 до самого центра http://maps.yandex.ru/-/CVfhABOQ

[master1976]

где-то километров 60 до самого центра

Ого!

Прикинем резкий спад промышленного производства(по Питеру данными не владею,но полагаю,как и в Москве-большинство предприятий приказало долго жить).Единственным направлением, обеспечивающим одновременно рост занятости и адекватный уровень доходов для населения.остается сектор услуг. А стало быть:увеличение трудовой маятниковой миграции в центры городов из пригородов(а Питер из,скажем,Гатчины или того же Шлиссельбурга,где ловить особо-то и нечего,не так ли?)

.При этом на трудовую маятниковую миграцию из пригородов в центр накладывается потребительская маятниковая миграция. В итоге «вылетные» автомагистрали и пригородные электропоезда мегаполисов перегружены, особенно в часы «пик».Не коллапс,но близко к этому.

[RSquared]

Не коллапс,но близко к этому.

Я так предполагал, что речь идет о развилке где-то в СССР, и поэтому сложившаяся ситуация если получится, то непредвиденно.

И вот 2ой вопрос, которым решил поделиться, более именно питерский (но не только совсем специфично питерский).

Я, вслед за вменяемыми специалистами конца РеИ 196ых (включая автором ГП Москвы 71ого года) писал о "переходе к агломерационности".

...

В АИ "Маятник" идеология коммунизма используется что бы то, о чём я выше "русофобски" переломить, и эти города в агломерации Москвы вполне себе живые.

В РеИ, после возобновления массового строительства в XXIом веке, то же что и во М-ве, "квашня из кадки" (экономя так на инфраструктуре) порождает в Питере жуть ещё бОльшую чем во М-ве.

А как может быть хотя бы для АИ потенциал создания алгомерации вокруг Питера, в реальных физико-географических условиях?

Именно под массовое среднебюджетное жилстроительство (потому РеИ "кировский" "План вдоль юга ФинЗалива" и не очень). Видимые мною и отчасти даже реализуемые (в малом масштабе) сейчас к РеИ варианты, либо - да - органично ограничены в масштабе, либо какие-то совсем "кислые" (с точки зрения "физ.географической" ситуации).

Что касается транспорта, то давайте посмотрим на ситуацию сейчас. Всего в городах-спутниках живет около миллиона человек. На одну ж-д линию приходится около 150 тыс.жителей. Железки везде, кроме, м.б. Московской радикально недогружены. Нагрузка может быть раза в четыре выше в час пик. И понятно, кстати, как это влияет на себестоимость перевозок. Московская - другое дело, там и на железке висит почти вдвое больше народу, чем на остальных, и Сапсаны, и поездов дальнего следования порядком. Волосово - вообще глушь с двумя парами пассажирских поездов. В Никольское есть ж-д ветка, но нет пассажирского движения. Шоссе, конечно, загружены. Но самих шоссе-то немного, да и среди тех немало двухполосок. Шоссе сейчас часто предпочитается ж-д из-за удобства подъезда к дому. Это можно было бы частично исправить, если развивать пригородную ж-д сеть с акцентом на пассажирские перевозки. Вообще коллапс-не коллапс - это надо смотреть уже более предметно.

Что касается 60-км зоны, то и наш Леонтьевский центр определяет городскую агломерацию так.

[MGouchkov]

master1976 писал

Таким образом, исторически сложился более престижный западный полукруг Москвы и более промышленный – восточный, где размещались производства и, соответственно, жилье для рабочих.

Коллега, я уже писал что считать такое разделение Москвы - созданным в РеИ большевиками, это как если "сталин" (должность) в 1912ом гнобил конструктивистов в Нью-Йорке зданием службы маршаллов штата. Про-изведения чего-то оставшегося после выкипания "разума возмущённого" в "диспутах 2ых".

Даже не с "царь-батюшки" при котором жд тянули через места где заводы, и даже не с его предшественников, при которых на Яузе используя её воду энегретику и транспорт екатерининские богатые загородные поместья бывшие на Яузе стали заменяться мануфактурами

(но "конечно"- "городскую рециркуляцию"

http://ru.wikipedia..../Джентрификация придумал на ФАИ я в 201ых по заданию "сталина" (должность))

; с князей московских при которых торг с Красной площади мог расширяться не туда где Кремль - от него, то есть - на восток это пошло.

Коллеге RSquared

Заставили меня задуматься и пересматривать, возникли вопросы; если вы не местный, то карты читаете великолепно.

Коллега писал

Колтуши

Я изначально предполагал именно там - огромнейшую главную промзону. По удобству коммуникаций (жд станция "Заневский пост", электроподстанция, отделённостью от Города лесополосой (в РеИ теперь уничтоженной почти РеИ КАДом и его развязкой с пр-том Косыгина), удобству добираться туда при всём остальном, от приневских кварталов, из Города со Ржевки-Пороховых, и с перспективной селитьбы к югу от Всеволожска.

Смотрю карту - "колтушская возвышенность". А это здесь много стоит... В приневской низменности (для селитьбы такой - что что бы удолбаться убить кого и повеситься) примзону можно делать только в восточной опять же её части, - собственно - вокруг Колпина.

А туда из большинства других районов Города очень сложно добираться.

С другой стороны - РеИ "рост от дрожжей в выгребную яму" ровно на юг,- ("новейшее Купчино" "Шушары" "Южный") это "Изенгард" хуже чем завод гептила там, а ведь покупают при том что это не "лоу-энд".

оба берега Невы до Шлиссельбурга

Это да. При некотором очевидном, продумывавшемся в РеИ (не только мной) и не сделанном в РеИ переконфигурировании питерского жд узла, и при том, что приоритетный на АИ 1970ый мост через Неву между Володарским и Мурманским на несколько км выше по течению построенного в РеИ Обуховского, это играет.

..Как же хочется, если очень политкорректно сказать - "коренным образом реконструировать" РеИ Кировск (я пока мимо него яхту по Неве гнал, заработал жесточайший приступ русофобии; это обычно - "Надо ж так засрать" здесь на природе)

Это какие-нибудь крайние точки?

Коллега, что такое "агломерация" "для юзера" в среднем классе с моей точки зрения? Это - "я" - отработав будний день например - инженером на заводе возле Волоколамска или в порту возле Койвисто (Приморска), будним вечером могу иду в "клуб" (литертурно-музыкальный, военно-историко-технический, гламурный, спортивный, какой - кому) в местном центре, и еду спать в таун - хаус / коттедж в тех 10ти км от него что и завод/порт, но в другую сторону; на уик-энд для "меня" не составляет никакой проблемы поехать в Центр Москвы - Питера - Владивостока - Красноярска - Иркутска (в востоных случаях - с летать).

Реалистичное для АИ по технике и деньгам на АИ 197ые, для автомобиля и жд поезда такое расстояние я считаю - 250км максимум. Это если точка - совсем вблизи транспортного коридора.

Если не на коридоре - расстояние уполовинивается.

Что важнее всего? "Местный центр" не должен быть "в крепостном праве" - "моно при заводе". Даже если "завод"- синхрофазотрон для умнейших, идеально обеспеченных физиков, тупизм возникает от того, что всё подчинено единой пр-венной иерархии (и синхрофазотрон уже становится безмазовым) От чего люди-то и бегут в большие города.

master1976 писал

В СССР агломерации формировались по принципу удобного объединения групп производств (создающих связанные цепочки добавленнойстоимости) и размещения вблизи центров производства необходимых трудовых ресурсов.

Коллега, РеИ тн "территориально-производственные комплексы и агломерации,- вещи связанные, но различные тем, что живая агломерация из ТПК может и не возникнуть.

Да и почти не могла возникать в РеИ ссср из того "крепостного права" которое - "прописка", в "моногороде" "при заводе". Где в итоге - максимальный криминал и откуда как угодно бегут.

Даже в РеИ ссср в начале 7ых, когда думать было ещё не лень, но говорили уже без особой надежды на реализацию, места где нужен труд географически привязанный по месторождениям начал экономического цикла предлагали делать вахтовыми.

Например, функциональная организация экономики Ленинграда в полной мере копировалась в каждом из его городов-спутников, с учетом изменения масштабов и административной субординации.

Недопонял откуда это и что это значит.

1.Агломерация суть результат несистематичного роста городов.раковая опухоль.

А что есть альтернатива агломерации,- именно что "гиперурбанизм" в духе тн "конструктивистских" фантазмов монотонных линий в 2ых? Им нужен другой человек (типа муравья).

Не ищущий свободы; которого устраивает его сектор линии в котором работа - отдых в партячейке - секс - сон, всё подчинено одному - Рытью Котлована.

2.Агломерации описываются как оптимальные формы современного расселения

Коллега, агломерация - это использование достижений 2ой половины XXого века в области коммуникаций (транспортных, в 1ую очередь) что бы соединить главное достоинство Города,- свободы выбирать место работы (завод или порт), и "клуб" (литературно-музыкальный, и между такими) или спортивный (и между вольной борьбы и яхт-клубом), с несозданием "Изенгардов" когда машстаб стал - мультимегаполисы.

Что такое РеИ современные "Изенгарды"? РеИ Сан-Паулу 15миллионов в монотонных 20ти этажках (оргазм конструктивиста-"урбаниста" 2ых).

Это соц.проджекты где все "на велфере" (США)/ торгуют друг другу наркотики (ЛатАм), куда не заходит полиция.

Это беда,но конечно же не столь серьезная,как иные проблемы города.его развития и пр.Это беда,как модно говорить в супермаркетах- "сопутка".

Беда в том, что в РеИ вместо преодоления этих последствий РеИ сталинской "индустриализации" (как к ней не относись, считай и "сопуткой") позднебрежневский РеИ ссср, это очень сильно "усугУбил" .

"Маятник" - модель где этого не было.

Прикинем резкий спад промышленного производства (по Питеру данными не владею,но полагаю,как и в Москве-большинство предприятий приказало долго жить).

Коллега, не хочется обижать вас (вы обижаетесь, прошу - не обижайтесь) но мы всё же на Форуме Альтернативной Истории.

И если говорить об АИ позитиве 2ой половины XXого века, то с одной стороны и в Москве не станут создаваться мощности делать 30 МиГов 29 в месяц и миллион ЗиЛов 130 в год, что совершенно разумно накрылось, но - с другой настоящее (а не совково-номерное) среднее и специальное машиностроение создано (в отличии от РеИ). Посему в агломерации падения производства в сумме быть и не должно (одни заводы устаревают закрываются / перепрофилируются, открываются другие; требования к квалификации рабочих вместо их количества растут).

В РеИ в Питере в 200х кораблестроители на очень большие зарплаты не могли найти квалифицированных сварщиков.

В итоге «вылетные» автомагистрали и пригородные электропоезда мегаполисов перегружены, особенно в часы «пик».

Не моё но массовое мнение, что сидеть в пробке в автомобиле - зло сильно меньшее чем набитым хуже чем скотина внимать "мраморным дворцам" изенгардского линейного пупер- мЕрТополитена

остается сектор услуг. А стало быть:увеличение трудовой маятниковой миграции в центры городов из пригородов

Откуда - "..стало быть.." Откуда уверенность что "услуги" - в пресловутом "центре"?

Любопытно, что маятниковые "часы пик" в "Маятнике" при реализации агломерационности как я считаю разумным, "радиальные"- противоположны РеИшным по знаку, и соотношение радиальных vs диагональные/"дуговые" тоже противоположно РеИ.

Диагональные - "дуговые" примерно равны радиальным.

RSquared писал

Я так предполагал, что речь идет о развилке где-то в СССР

Верно поняли, коллега, развилка "Маятника" - Джугашвили умер в начале 1949ого перед началом (в самом начале) "ленинградского дела".

"Мы" - в АИ 196ых, в режиме - максимально по уму, но без послезнания пробуем в АИ обстоятельствах (нет брежневской ремилитаризации, не было хрущёвской "2ой коллективизации") понять как развивать города.

В АИ 196ых и на АИ 197ые ("на период до АИ 1980ого года").

Это можно было бы частично исправить, если развивать пригородную ж-д сеть с акцентом на пассажирские перевозки

Что б не угондошить как в РеИ шоссе - фурами, пассажирскую жд сеть надо делать по бОльшей части отдельной. Это и дешевле / эффективнее (осевая - радиусы - уклоны).

Что касается 60-км зоны, то и наш Леонтьевский центр определяет городскую агломерацию так.

Это (с АИ развитием - чуть больше, до 80ти до 100 не дотягивает) - расстояние ежедневных поездок дом-работа

Изменено 4 May 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Коллега, не хочется обижать вас (вы обижаетесь, прошу - не обижайтесь

И в мыслях не держал,коллега!

" Откуда уверенность что "услуги" - в пресловутом "центре"?

А разве не так в реале?Наиболее динамичными очагами развития сферы услуг стали центральные районы крупных городов, которые начали «пересобирать» управление потоками товаров, информации, капиталов и трудовых ресурсов.

Можно представить,что ряд функций «ядра» города (потребление, развлечения,производство) перемещается на периферию и в подцентры — там растет спрос на землю и базовые инфраструктуры.Но сие относится больше к постиндустриальному процессу агломерации.

Изменено 4 May 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

master1976 писал

А разве не так в реале?

Коллега, это РеИ 2нулевых - чистейший пост-совок, реакция на угондошенную на предыдущем этапе инфраструктуру; в том числе - и в мозгах заказчиков градостроительства!

Для которых инфраструктурные проекты,- когда "деньги"-ресурсы- есть, они - повод откатить (а если разумно предложить сделать - "ой это слишком дорого"; одновременно с тем что декларируется "морда в салате" - решение которое несколько дороже - не принимается; это ж не на мой откаченный "салат", это ж делать)

перемещается на периферию и в подцентры — там растет спрос на землю и базовые инфраструктуры. Но сие относится больше к постиндустриальному процессу агломерации.

Коллега, в РеИ же, в цивилизованных странах - максимум агломерационности - это как раз позднеиндустриальный период - РеИ 6ые-7ые.

Одновременно с максимальной деградацией истор.центров.

Постиндастрил (с конца РеИ 8ых) это как раз обратная "джентрификация" центров. Но базисно для этого "там" есть основа агломерации созданная на предыдущем периоде, как раз в 5ых (США) - 7ых.

Нет "лишнего" мегабака на псевдобогемный "лофт" в исторической застройке (не в "самом центре", там ещё ноль к цене - но XIXого века, с середины 197ых и 8ые стоявшее руинами и наркопритоном)?

Есть коттедж или аналогичное XIXого века реконструированное, всё - на "101ом километре" откуда - скоростной транспорт, по Европе - и жд, не только автобан. За 1/5ую - 1/8ую мегабака.

Есть ровно то, 195ых-6ых-7ых чего нет в пост.ссср

Потому многоквартирник (в мегаполисе), - это либо немного одного из видов тоже дорогого жилья (аналог "Дон-строя"), либо в основном - "проджекты" (на окраине Волоколамска или Койвисто, - "дом молодых специалистов").

Смоделировать свой вариант для АИ, но общего тренда цивилизованного мира, за АИ самый конец АИ 5ых - АИ 6ые/7ые и хочется.

Изменено 4 May 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Постконструктивистский конструктивизм?

Сколково...Проэкт...

[MGouchkov]

И к темам отчасти - в Lj на который я часто ссылаюсь

http://mgsupgs.livejournal.com/1668193.html#cutid1

[RSquared]

Местный я

Ну да, Колтуши - почти курорт, хоть и расположены на беду с восточной стороны.

Коллега, что такое "агломерация" "для юзера" в среднем классе с моей точки зрения?

Да, я думал про другую концепцию, как раз промежуточную между Вашей и Мастера1976. Моя идея в том, что при наличии занятости для большОй, если не бОльшей, части жителей внутри спутника, часть все же находит комфортным ездить на работу в центр. Таким образом, для тех, кто работает в центре возникает выбор где жить, а для жителей спутника - хороший выбор где работать.

Если смотреть на Новгород, Тихвин или Псков, который чуть за гранью, то так ли важно для жителей этих городов иметь неподалеку Питер? В какой-то степени, конечно, да. Но, в конце концов, в Европейской части России нормальное явление иметь крупного соседа в 250 км зоне. Вот почему мне 60 км показалось интереснее, ну и возможно 80-100 для желающих.

] Что важнее всего? "Местный центр" не должен быть "в крепостном праве" - "моно при заводе". Даже если завод"- синхрофазотрон для умнейших, идеально обеспеченных физиков, тупизм возникает от того, что всё подчинено единой пр-венной иерархии (и синхрофазотрон уже становится безмазовым) От чего люди-то и бегут в большие города.

Конечно. Опять же и клуб.

Любопытно, что маятниковые "часы пик" в "Маятнике" при реализации агломерационности как я считаю разумным, "радиальные"- противоположны РеИшным по знаку, и соотношение радиальных vs диагональные/"дуговые" тоже противоположно РеИ.

Диагональные - "дуговые" примерно равны радиальным.

Я, честно говоря, думаю, что радиальные будут доминировать, поскольку центр все равно больше. Но дуги важны.

Что б не угондошить как в РеИ шоссе - фурами, пассажирскую жд сеть надо делать по бОльшей части отдельной. Это и дешевле / эффективнее (осевая - радиусы - уклоны).

В моей схеме, где нужно несколько коротких радиусов, по ним и не выйдет значительных грузоперевозок. Еще, наверное, желательна одна или две дуги - там грузовые перевозки важны. Но нет надобности все это смешивать, надо смотреть как выгоднее. Опять же, для ж-д пригородных перевозок важно, насколько близко можно подъехать к дому. С легкими пассажирскими ж-д это сделать легче.