Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[MGouchkov]

 master1976 писал

 Читаю сейчас "Смерть и жизнь больших американских городов"...

Небольшой эпизодик.

" Возьмём для примера нью-йоркский район Морнингсайд-Хайтс. 

 Ой, коллега, в восторг "воспоминаний" ввергли!!

Это надо читать с картой, понимая левизну автора и личные мотивы (похоже).

Нью-йорк - город с вероятно наиболее высокой частотой "городской рециркуляции". Во времена, когда Монингсайд-хайтс был фешенебельным ПРИгородом, там где сейчас наиболее дорогие кварталы ЗВЕЗДЕЦ такой капсой, что имело смысл удирать в рабочие районы Питера.

Для исследований по районированию Нью-Йорк интересен тем что денег (ресурсов) много но они децентрализованы.

"Комьют" (вре-мя-до-би-ра-ни-я) обуславливает более всего (имхо). Лонг-Айленд принимал эстафету тамошней "рублёвки" пропорционально развитию мостов и тоннелей.  

А между современностью и временами Монигсайд-хайтс как фешенебельного пригорода, как раз когда писалась книга, автор и его приятели "приковывали" себя наручниками требуя их не выселять из Гринвич-вилладжа, не строить "хайвей Мозеса", "приковывали" себя к тем  руинам, которые теперь - самые дорогие дома. 

А вот с Монингсайд - гребенями куда их пробовали выселить:

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Морнингсайд-Хайтс

Распространены мнения, что Морнингсайд-Хайтс является частью Верхнего Вест-Сайда^[1][5][6] или «Большого Гарлема» (англ. Greater Harlem)^[7].

В квартале в разное время проживали композитор Джордж Гершвин,^[13] кинорежиссёр Сесиль Де Милль,^[14] писатель Фрэнсис Скотт Фицджеральд,^[15] актёр Джордж Карлин^[16] и будущий президент США Барак Обама^[17][18].

    "Гарлем" получился ну очень большой - на полглобуса 

участки, пришедшие в наибольший упадок, были расчищены, и там возвели кооперативный жилой массив с торговым центром для людей со средним уровнем доходов и государственный жилой массив для малообеспеченных. 

Кооператив "советский американский писатель"

https://en.wikipedia.org/wiki/Morningside_Gardens

И это как - почему не "советский" (домик по "архитектуре") соответствует!

Неподалёку от дома (и от "работы" в Универе) в "центре" всех "кафе "Лира"" и "Сайгонов" мира

 https://en.wikipedia.org/wiki/West_End_Bar

Собирались, что бы.. установить в США диктатуру пролетариата (то есть - себя)

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Weathermen

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистическая_организация_19_мая

Почитал я чуть,- да - ленинцы, понятно почему в Москве сталинисты так "боялись" этих троцкистов

Взрывали и грабили банки не в шутку, нашлись в США в Универе свои "красины"

Большая часть отсидев стала истеблишментом, одна девица, пишут по сию пору бегает, если "прабабушка" ещё конечно жива.

 Так что не прав автор - задался райончик в истории культуры.

Похожая история,- каким словами проклинали в Питере поэты "серебряного века" тогдашние новостройки, поражающие сейчас модерном. 

[master1976]

Я же писал, что скорее Солянка получается "Уолл-стритом".

Но, разумеется, московского пошиба.

Мне почему-то видится, что с воткнутыми "Мюр и Мерилизами" в модерновой комплектации...

[MGouchkov]

master1976 писал 

Но, разумеется, московского пошиба.

Вы-то рисуете очередную вовсе ГИ Россию, нельзя ссылаться на "пошиб"

 Мне почему-то видится, что с воткнутыми "Мюр и Мерилизами" в модерновой комплектации...

Коллега, зачем самым серьёзным людям ТОЛПЫ (капсой) возле работы. Примечательно, не близкий мне до определённой степени принцип "спец торговых рядов" в мире выполнялся так же жестко как в России. Среди самых "серьёзных" (уже до полной почти армейской анекдотичности) офисов, сразу ни единого магазинчика нет.

Другое дело что самые "на пуговицах" офисяне, знают в какой проулок свернуть что бы через 150-200метров "оказаться в другом мире"

Рядом с Уолл-стрит есть бомжово-блошиный рынок сувениров; на площадушке оставшейся от Нового Амстредама. 

Кстати, и семьи самых воротил НЕ пользуются "Мюрами и Мерилизами". Люди перед 1914ым отмечали что даже в РеИ Питере успела возникнуть улица с магазинами для таких - НЕ (никак не) Невской,. ..Большой Проспект Петроградки. 

Блин, только вчера уяснил что в Нью-Йорке есть практически идентичный такому, о котором я мечтал для Питера после перевода верфей в Угольную гавань, в ковше, в который спускали ЛК "Гангут"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Саут-Стрит-Сипорт

Блин, одна из самых захватывающих меня АИ архитектурных идей, - в Питере, на месте верфей в устье Большой Невы - "СуперДоклендс", и одновременно - "Морской фасад". Чего не сделать в Лондоне, в Нью-Йорке недавно как-то (там всё-таки фактура которую обыгрывать офигенна, так что "как-то" по тамошним меркам) сделали 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бэттери-Парк-сити

..Но даже в NY в р-не "стрелки" старины при том что NY больше чем на полвека старше Питера - нет, а в Питере там где можно было БЫ ставить новьё предваряющее старину, перед верфями.. ..очистные и следственный изолятор 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_остров_(Санкт-Петербург)

это все о воде и русских флотофильте

Какому "ми-мц" почти готов был бы  "простить" окрашивание в разные полоски "..россий".. ..Не берут..  

____________

"Бэттери-парк"

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Канонерский_остров

На берегу, обращённом к заливу, стояла батарея с пороховым погребом (складом боеприпасов). В последней четверти XVIII столетия за островом закрепляется название Канонирский, несколько позже — Канонерский (слово «канонир», или «канонер», заимствовано из французского языка и означает «пушкарь»).

Изменено 14 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[master1976]

нельзя ссылаться на "пошиб"

Это в хорошем смысле, коллега.

Как в "Китай-городе" у Боборыкина: степенность, некоторая вальяжность, купеческое слово, крепкая домовитость, обстоятельность в делах  и проч.

 

Изменено 14 Apr 2017 пользователем master1976

[MGouchkov]

Весьма информативная круговая панорама центра Москвы (с ХХС)

 http://kirill-moiseev.livejournal.com/153304.html

[master1976]

Ежели монархия все же устоит - здравствуй дорогой Ар-деко

Ар-деко...

Как могли бы в таком случае смотреться кварталы в стиле Ар-деко и в ново-русском модерне в Дорогомиловской слободе?

( а Дорогомиловский проспект и Можайка- самые что ни на есть ворота в Европу)...

 

[MGouchkov]

master1976 писал

кварталы в стиле Ар-деко

Так, блин, реал значимая часть сталинок!

С позапрошлой страницы треда

 http://www.the-village.ru/village/city/where/242251-azhurnyy-dom

Неоднократно обсуждалось что значимая часть построенного перед и сразу после ВОВ в Москве нарисована при царе для Питера

_______________

Ой, в рубрике - "дали" едва ли не самый загадочный из домов Питера!

http://www.the-village.ru/village/city/where/235975-basseynoe-tovarischestvo

Если б я писал худлит с попаданцами - очень вероятно что именно там было бы дело.

_________

И по Москве - Дом Наркомфина

http://www.the-village.ru/village/city/where/251641-narkomfin

 

[master1976]

http://files.eshkolot.ru/11.11.12 (1).pdf

Блеск и нищета Москвы и Тель-Авива...

[master1976]

18. Берлин. Поселок Берлин-Бриц («Китайская стена»), 20-е годы. Арх. Б. Таут

 

19. Берлин. Поселок Берлин-Бриц («Подкова»), 20-е годы. Арх. Б. Таут

 

 

[master1976]

http://gavailer.livejournal.com/338556.html

[MGouchkov]

master1976 писал 

18. Берлин. Поселок Берлин-Бриц («Китайская стена»), 20-е годы. Арх. Б. Таут

Да, информативный обзор, примечатьельно, коллега!

Интересны  Шиллерпарк  и таунхаузная часть Фалькенберга

Но 

https://www.miloserdie.ru/article/dom-kotoryj-postroil-dril-2/

посмотрите на даты, вот отсюда можно в частности понять почему я желаю победы более правых режимов

Вот это

 

иллюстрация на тему почему модерн в Питере во М-ве обзывают "предконструктивизмом"

Уже приводил в треде 

http://www.citywalls.ru/house154.html

Для рабочих. объём Гаванского городка вполне сопоставим с берлинскими проектами. Даты - на 15 -20 лет раньше (кто от кого "отстал").

Не штриховали бы в разные цвета унификаторства ..россии - "я б фанател" 

Изменено 21 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[RSquared]

Размышлял на тему спокойного 1917 года и неучастия России в ПМВ. Вспомнил, что когда-то обещал изложить коллеге MGouchkov  свою мысль по поводу возможного развития железных дорог, в частности, пригородных в Петербурге, и получил на очень скорую руку вот что.

Логика такая. В центре города поездки устроены очень плотно и разнонаправленны. Трамвайной сети недостаточно , требуется метро. Строительство метро очень дорого, и поэтому осмысленно его делать только в плотном центре. Поездки в пригород / на дачу обычно имеют своим началом или концом город. Если транспорт внутри города работает достаточно хорошо, то вокзал имеет смысл располагать в той части города, в которую направлена поездка. Пригородные железнодорожные линии нацелены в основном на перевозку пассажиров, делают больше остановок, чем обычные, но все же могут быть достаточно протяженными. Вспомним, что ОРАНЭЛа должна была протягиваться аж до Красной Горки. В результате

1) Железнодорожные вокзалы не объединяются, а, наоборот, создаются. 

2) Метро строится в этом самом плотном центре, но соединяет все вокзалы.

3) Рабочие окраины, пригороды и дачи обслуживаются легкими пригородными (по возможности электрифицированными) железными дорогами в сочетании с обычными трамваями. 

4) Центр обслуживается метро в сочетании с обычными трамваями.

За основу взял второй вариант проекта 1914-17 года http://www.mirmetro.net/spb/history/01_first Проект предполагает в основном мелкое заложение линии, кое-где выход на поверхность. В проекте полторы линии метро, чего недостаточно.

Условно первая соединяет Лесную и Екатерингоф. К ней цепляются Приморский пригородный вокзал с ветками на Курорт и Озерки (через Коломяги), Балтийский вокзал (тоже фактически пригородный) с ветками на Ораниенбаум и в Гатчину, а также ОРАНЭЛа. К кольцу в Лесной логично прицепить пригородную ветку в направлении Парголова.

Вторая ветка соединяет Васильевский остров и Николаевский вокзал с пересадкой у Казанского. Ее стоит продлить до Невы, соединив с Шлиссельбургской пригородной железной дорогой, перекинуть мост на Правый берег и довести линию до Ириновского вокзала. Ириновский вокзал кроме ветки на Всеволжск может получить в дальнейшем ветку вдоль правого берега Невы, ветку на Колтуши и ветку на Гражданку-Ручьи. 

В результате, однако, остаются несвязанными Финляндский, Царскосельский и Варшавский вокзалы. Кроме того, хотелось бы лучше связать заводы окрестностей с Финляндского с центром. Поэтому от Лесной до Екатерингофа хочется провести еще одну линию, напоминающую красную линию реального метро.

Новые радиусы могут добавляться по мере необходимости. Например, ветка на Каменку. Мне мнится ветка Красное Село - Ропша - Гостилицы. Может быть, в Красном Селе должно быть не ответвление, а пересечение. 

В результате такого развития дачный пояс окажется плотнее. Что, впрочем, сейчас и происходит, только на основе шоссейных дорог. 

[MGouchkov]

RSquared писал

 

Размышлял на тему спокойного 1917 года и неучастия России в ПМВ.

От того, когда до того Развилка, зависит насколько Город отличается от РеИ Питера РеИ 1914ого, в ЗАПРОСАХ от реальной социальной структуры, в ТЕНДЕНЦИЯХ, в ТОМ "СКОЛЬКО ДЕНЕГ"..

В РеИ (имхо) перед 1914ым, работали в Питере отражая РеИ запросы из тех ресурсов что им давали в РеИ (из госфинансов и частные инвесторы) ОЧЕНЬ умные люди.

 В центре города поездки устроены очень плотно и разнонаправленны. 

В Питере РеИ 1914ого НЕТ "плотного центра". Мы видели уже результат эволюции Города от, в частности, и в Питере взрывообразно разросшейся совковой бюрократии. Бесконечные мелкие провинциально но изображающие из себя "конторы". И при этом все они по московитски сбивались в наиболее адекватное такому место в Питере, вокруг Сенной Площади. Ближе к бывшей "утробе Петербурга" эти чОтко знают что "на зоне" создаваемой такими изо всего теплее всего "у хлеборезки". В РеИ Петербурге до Катастрофы Дела Петра Великого, до реванша этой азиатчины, никакого, повторюсь, подобного "центра" не было.

Аппарат РеИ царской бюрократии до того, был по сравнению со сменившими его временами совка, прямо-таки уникально компактным; и размещался при этом в основном в зданиях, севернее; в РеИ постреволюционном Петрограде отошедших (что примечательно) уцелевшим "интеллигентам". Которых сильно меньше чем "совслужащих" в конторах "чрезвычайных комиссий по валенкам и лаптям".

В АИ Питерах миров без большевиков, где Город остался столицей, бюрократия тоже (в ЛЮБЫХ) стала бы расти очень сильно (общие тренды XXого века) НО,- под это создаётся НОВЫЙ гос/пригос компанейский офисный район; НИКОМУ вменяемому (включая людей работавших в РеИ Питере перед 1914ым годом) не пришло бы в голову устраивать московитски-азиатское, по меткому выражению коллеги Georg'а "центропупство".

В Москве, в ГП-71, умные люди писали задачей ПЕРЕХОД К ПОЛИЦЕНТРИЧНОСТИ, в Питере - она ЕСТЬ!!!

По АИ Питерам в богатых "М.." по "представительскому кварталу" есть идея - на Васильевском ("АИ Морфасад"), для эсеров, более бедных ("с февралём без октября") предлагался Охта-центр; есть вариант близкий РеИ "кировскому плану"  с Забалканским (Московским) проспектом.

Под ЭТО - и транспорт

          Трамвайной сети недостаточно , требуется метро.    

КАКОГО "метро"? Оно ОЧЕНЬ разное и по миру, и даже в одном городе. Метро - 1ой линии Берлина эстакады "кляйне-профиля". Или S - тоннеля Север - Юг (того же Берлина но шпееровского)?

Есть, коллега, три слова которыми люди пользуются не понимая значения: "ТРАМВАЙ" "ВОДКА" "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ".  

Строительство метро очень дорого, и поэтому осмысленно его делать только в плотном центре. 

ЗАЧЕМ в таком (кста - где такой в Питере) "метро"? Вопрос НЕ полностью риторический; сделать "подуличный трамвай" как "метро" Парижа в Питере (тех времён - ТОЧНО) нельзя из-за ГРУНТОВ.

Я здесь много писал, делился задачей - оптимального выбора соотношения типов "метро"-"трамвая"-"электрички". Задача - типа "линейки калибров" у вояк.  

Но у вояк никто не обосновывает ПЛАРК пр.949 к ПМВ словами "понимаю что дорого, но круто", здесь увы почти только аналогично.

Аналог метро Парижа в центре Питера в начале XXого века (не)возможен как пр.949 (ГРУНТЫ) но ещё не НУЖЕН. Нет в Питере "центра" как в Париже.

В своём исследовании, которое публиковал здесь я пришёл к тому что в начале XXого века в Москве и в Питере, оптимальны РАЗНЫЕ "линейки типов", в Питере - "американская" в Москве - европейская ("берлинская"); что дополнительно аргументирую тем из РеИ что большинство интересных проектов в РеИ в питерской агломерации перед 1914ым годом более всего похожи на американский "ИНТЕРУРБАН" 

  https://en.wikipedia.org/wiki/Interurban

ОРАНЭЛЛА, проекты аналогичных линий по северным пригородам. 

Если транспорт внутри города работает достаточно хорошо, то вокзал имеет смысл располагать в той части города, в которую направлена поездка. 

  Зачем перегружать гортранспорт и ДИКО терять комьют на ПЕРЕСАДКЕ. В ПРОТИВОПОЛОЖНОМ конце города должна (здравому смыслу) быть конечная. В треде разбирали на примере реализации этой немецкой (да) идеи в жд узле Варшавы ("омораздолбайской" и ещё более небогатой). При чём в Варшаве люди апгрейдили систему последовательно при всех сменах строёв (видимо все любили свой Город при раздолбайстве, а не ненавидели).

Пригородные железнодорожные линии нацелены в основном на перевозку пассажиров, делают больше остановок, чем обычные, но все же могут быть достаточно протяженными. Вспомним, что ОРАНЭЛа должна была протягиваться аж до Красной Горки. В результате

1) Железнодорожные вокзалы не объединяются, а, наоборот, создаются. 

Ну да, интерурбан, согласен. Главная связь по системе из "1ой портовой" и "соединительной" веток; в их полосе, вместе с сохранением отдельного товарного пути (как сделали в МК МЖД).

По ДИАМЕТРАЛЬНЫМ дополнительным связям (районы внутри этой системы мы уже не перегрузили но РАЗгрузили), есть интереснейшие вопросы; много РАЗНЫХ вариантов.

 

2) Метро ..

3) ..

4) ..в сочетании с обычными трамваями.

Про это свои возражения я уже изложил.

 Проект предполагает в основном мелкое заложение линии

"Геологии" значит не делали.. .. .. ..Танк Лебеденко

  Условно первая соединяет Лесную и Екатерингоф.

РеИ 1ая линия СОВметро.. ..Дискуссионно.. Конкретно, не лишено возможно смысла но небесспорно. 

Я часто приводил эту

схему. Что бы обратить внимание на её концептуальное отличии от РеИ. Для АИ "Маятник" я систему из 3ёх первых линий метро РеИ совтипа, начальные участки которых построены до того как "у Развилки дошли руки", дополнял 4мя ХОРДАМИ (Сев.Зап. Юг.Вост Сев.Вост Юг.Вост; по последовательности строительства, линий уже более экономичныХ стандартОВ).

    К кольцу в Лесной логично прицепить пригородную ветку в направлении Парголова.

    В любом разумном в отличии от РеИ ГВРомановщины городском планировании в Питере - там ("Флюгов пост") один из интереснейших узлов. Я продумывал для более поздних времён, получался офигенный футуристический наворот, высокий, второй похожий - "Броневая" на юге; но вобщем в чём-то с "косплеем" РеИ S - U узлов "..кройцев" Берлина.

довести линию до Ириновского вокзала. 

  Я писал здесь о РеИ строительстве "Восточного вокзала" возле Охтенского моста. Ириновский конечно лучше комплексировать с ним.

 Ириновский вокзал кроме ветки на Всеволжск может получить в дальнейшем ветку вдоль правого берега Невы, ветку на Колтуши и ветку на Гражданку-Ручьи. 

РеИ ириновская УЖД "калибром" - МЕНЬШЕ чем РеИ принятый в Питере трамвай ("американский" и в РеИ в отличии от Москвы). Так что чтО у чему "цепляется".. ..Понятно, начиная с 192ых постепенно обособливаем трамлинии, поднимая их, собственно они и есть "метро".

РеИ Чикаго..

    В результате, однако, остаются несвязанными Финляндский, Царскосельский и Варшавский вокзалы

Все вокзалы и в РеИ связаны. Из полосы землеотвода "жд общего пользования" можно (и НУЖНО) выделить место для путей "городской жд". Местами (и часто) - с разведением по уровням.

"У меня в "Маятнике"" (c) дело о более поздних временах, но примечательно - из них наиболее мощными транспортными узлами получились к концу АИ XXого века "Дача Долгорукова" (РеИ "Ладожская") и "Волковский", там - S / U; ещё вовсе отсутствующий в РеИ "Смольненский", только U (АИ "нового стандарта Франкфурта-на-Майне" но 2 глубоких линии - Северо-Восточная Диагональ с Юго-Восточной и 1 поверхностная - Пискарёвский - ОбОб).

А "Центр",- можно подумать что все - скрипачи в консерватории, и КАЖДЫЙ ДЕНЬ из неё - в Эрмитаж, по пути прихватывая новый "Брегет" в салоне Буре (ежедневно).

РеИ - то совпроектировщики НЕ ИДИОТЫ ВОВСЕ, для них в РеИ "Центре" - главное - "пролохранилище" в КОММУНАЛКАХ тн "старого фонда", которых нужно - к ДулоТочильному.

Но мы-то - об "АИ позитивах"..

Новые радиусы могут добавляться по мере необходимости. 

       Это - да. Почему если начинать альтернативить с 191ых, то "интерурбан" и развитие стандартов РеИ сети Чикаго так и примечательны. Большую ДЕверсификацию я "делаю" потому как думаю о более поздних временах.

 Что, впрочем, сейчас и происходит, только на основе шоссейных дорог. 

А вот НЕПРИМЕННО (имхо) не противопоставлять их, но продумавать взаимодополнение (типа, простейшее - перехватывающие парковки "в АГЛОМЕРАЦИИ"; в РеИ сейчас модно и редкий для модного случай - неглупо - в США).

В АИ транспортной системе питерской агломерации я в 2ух - 3ёх местах даже как "ужаснейший жЫдорептилоид - антиурбанист" принял замену в основном "рельсов" - автобусом.  

Интересный линк

 http://www.mirmetro.net/spb/maps

Изменено 27 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[RSquared]

От того, когда до того Развилка, зависит насколько Город отличается от РеИ Питера РеИ 1914ого

Буду отвечать по частям. Я уже говорил, что это фантазия на скорую руку, но общая идея, что развилка в 1914 или совсем незадолго до. 

В РеИ (имхо) перед 1914ым, работали в Питере отражая РеИ запросы из тех ресурсов что им давали в РеИ (из госфинансов и частные инвесторы) ОЧЕНЬ умные люди.

Видимо поэтому вся эта череда проектов и оставалась без реализации. Не срасталось, потому что рано. Но все же Петербург был достаточно большой, вроде как пора ему, и недостаточность трамвайного движения отмечалась.

В Питере РеИ 1914ого НЕТ "плотного центра".

Я имею в виду центр внутри промышленного кольца, условно говоря относительно сплошная застройка в 3-7 этажей, а не заводские поселки и дачи.

По АИ Питерам в богатых "М.." по "представительскому кварталу" есть идея - на Васильевском ("АИ Морфасад"), для эсеров, более бедных ("с февралём без октября") предлагался Охта-центр; есть вариант близкий РеИ "кировскому плану" с Забалканским (Московским) проспектом. Под ЭТО - и транспорт

Морфасад в море, ладно, на болоте. Но в принципе это логичное использование морского берега. В моей схеме Василеостровская линия его на себя нанизывает. Охта при такой схеме становится естественным направлением для расселения, поскольку надежно связывается с левым берегом (как до того Петербургская сторона). На случай Забалканского напрашивается пригородная линия к Варшавскому вокзалу с восточной стороны. 

 

[master1976]

в Москве - европейская ("берлинская");

 

Берлинские радиусы явно не тяготеют к востоку.

 

[MGouchkov]

RSquared писал 

Буду отвечать по частям.

Тему вы подняли потенциально огромную, коллега!.

 развилка в 1914 или совсем незадолго до. 

 Значит Город - идентичен РеИ на 1914ый, НО - точно не избежать или ПМВ или катастрофы царизма, скорее не избежать этого вместе...

Или АИ типа "МРМиОМ15" ("Мир Регента Михаила и Ответственного Ми-ва с 1915ого года"; ещё называвшейся "МГД" - "Мир ГосДумы"); или типа "..с февралём без октября.."

Денег - НЕТ ((c) известный) От этого, если не влечься мегалломанией рисования "крутого" задача едва ли не интереснее.   

РеИ аналог - работы в Берлине в РеИ 192ых. Я как-то здесь в теме признавался, что с точки зрения вероятных предпочтений Заказчика,  моим личным вкусам ближе всего был бы как раз "кадетский МРМиОМ". Но тоже надо помнить что такой режим очень вероятно кончается некоей катастрофой в ВелДепре начала 193ых.

Но у следующего режима может быть та или противоположная ("отталкивание") преемственность. Если уж в РеИ между царизмом и сталинизмом  - преемственность, при отталкивании от "конструктивизма" РеИ 192ых.

Любопытно если победит в АИ 3ых другой ПРАВЫЙ режим, типа как в РеИ после ГВ в Испании.. 

 

 

В РеИ (имхо) перед 1914ым, работали в Питере отражая РеИ запросы из тех ресурсов что им давали в РеИ (из госфинансов и частные инвесторы) ОЧЕНЬ умные люди.

 

Видимо поэтому вся эта череда проектов и оставалась без реализации. Не срасталось, потому что рано.    

В РеИ (имхо) перед 1914ым, работали в Питере отражая РеИ запросы из тех ресурсов что им давали в РеИ (из госфинансов и частные инвесторы) ОЧЕНЬ умные люди.

 Отчасти, - Война начавшаяся, перед ней - ситуация "прогнившего царского режима". Примечательно что перед 1914ым, при меньшем спросе в Москве работать было возможно легче.

 недостаточность трамвайного движения отмечалась.

Да, блин, при отставании его развития в Питере в РеИ! Сравнительно с Киевом и Москвой! Такая сеть "трамвая", какая развивалась в Питере (питерский вагон по Москве НЕ проедет), и развивалась, кстати и в РеИ потом при большевиках, вполне вытягивала перевозки в черте сплошной застройки на 1914ый, если НЕ вешать на неё же и транзит (окраина - окраина). 

Морфасад в море, ладно, на болоте. Но в принципе это логичное использование морского берега.  

Это НЕ моя идея (это "МИ.."). Есть Наводнение 1924ого, в "МИ.." денег много (Развилки во всех их заметно раньше), комплексируется с КЗС по "восточному" варианту (примерно по трассе РеИ ЗСД; с гидроузлом под Ивановскими порогами).

В моей схеме Василеостровская линия его на себя нанизывает.

 О сути моих вопросов про "линию ЧЕГО" я скажу только что "думаю" что "линия" - директрисы танкового клина. 

Охта при такой схеме становится естественным направлением для расселения, поскольку надежно связывается с левым берегом (как до того Петербургская сторона). 

Недопонял. "Охта" - из одних реальностей, и при том более близких РеИ - опора - только открытый Мост Петра Великого (Охтинский), "Мор Фасад" - из других АИ.

 На случай Забалканского напрашивается пригородная линия к Варшавскому вокзалу с восточной стороны. 

Недопонял связей, - "линии к Варшавскому  с востока" - "Первая портовая" ("S"), и даже в РеИ была трамлиния (ещё уже на моей памяти) по Обводному.

 master1976 писал

   

  19 час назад, MGouchkov сказал:

в Москве - европейская ("берлинская");

 

 

Берлинские радиусы явно не тяготеют к востоку.

  

Недопонял связи между тем что я писал и РеИ развитием "U" сегмента РеИ Сети Берлина преимущественно к западу (на Востоке больше S).

Я почти 100500раз  писал что Берлин - аналог разумного для Москвы в том, что с одной стороны создаётся (или берётся из Берлина) свой отдельный стандарт S-банна

https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинская_городская_электричка

"167" Берлина

поработали Павелецкий вокзал - Домодедово и в Реи. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/ЭМ167

вторая, другая Сеть - обособливание линий имеющегося в Москве (тоже близкого к Берлину а не к питерским "американкам") трамвая.

Внутри Садового кольца - обособление - закапыванием на мелкое заложение. В Москве реально то, что коллега RSquared хочет в Питере (вслед за РеИ прожектёрами). 

"Метро" Парижа - это по сути - закопанный трамвай. И в Париже пришлось строить RER. Отличия систем Берлина и Парижа в том, что в Париже стандарты RER это аналог вместе и S и R (пригородных электричек на общей большой жд) а в Берлине стандарты разные. И в Москве по уму тоже разные.  

В Питере как и в Чикаго можно обойтись "ОДНИМИ и теми же вагонами"   

_________

Я ж ДО ФИГА об этом писал..

Давайте в Цусиме просто ракетоносец будет стрелять из нормального оружия; а то много букв. И как чтО о таком сказали бы флотофилы?

Изменено 27 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[master1976]

Я лишь позволил себе короткий коммент к схеме, представленной мною выше.

в Берлине стандарты разные. И в Москве по уму тоже разные.  

Как бы сие воплотить  в годуновской альтернативе?

Мне пока не совсем ясен механизм.

Копаюсь в треде. Но материалу, согласитесь, коллега, в данной теме весьма много.

 

Изменено 28 Apr 2017 пользователем master1976

[MGouchkov]

Master1976 писал

Как бы сие воплотить  в годуновской альтернативе?

Мой анализ показал это разумным для РеИ Москвы начала XXого века. При том что практически во всех мирах с Развилкой позднее 1900ого с ресурсами будет сложно.

Ваша АИ Москва Годунова - с развилкой за 300лет до, столица ГИ. Такая АИ Москва общую планировочную идею реализовала бы к АИ 193ым совершенно иначе. И думается мне, в примерно такой АИ к 193ых уж больше чем век, думаю, назад, АИ Москву "османизировали".

Даже в РеИ идеи Просвещения реализовывали в например, - перестройке Твери, будь Москва - столицей подобное сделали б.

Ресурсов больше чем в РеИ и в АИ достоверных АИ с Развилкой позднее 1900ого, НЕТ необходимости ужиматься в те коридоры, которые в РеИ Москве могли бы быть для увода трамвая под поверхность

Хотя думая об этой конструкции поймал некоторое её обаяние вместе с воспоминанием о центре М-вы времён моего детства   

То есть в вашей АИ Москве в Центре имеет смысл строить более похоже на как ни странно - РеИ; только вот что б совсем не растранжиривать ГИ использовать несколько модифицированный стандарт; дающий возможность ВНЕ центра вести линии НЕ под землёй удобно в эксплуатации, а не как получилось в РеИ с филёвкой да  отчасти и с Бутово.

То есть как я и написал - "Чикаго". Что в РеИ как писал, адекватно "от основания османизированному" РеИ Питеру. 

Копаюсь в треде. Но материалу, согласитесь, коллега, в данной теме весьма много.

Ну я приводил материал к реально сложному анализу, даже заморачивал коллег-специалистов; что бы вывод не выглядел бы здесь голословным для тех кто  интересуется.

Приводил похожую картинку в треде, вот во что к концу XXого века должен был бы мутировать московский трамвай

 

Думал про вариант "мутации" - реконструкции СЛЕДУЮЩЕГО этапа, в некий свой аналог системы типа VAL 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматический_лёгкий_состав

И ПЛЮС 2 - 3 линии ПОД центром - "подземного S"/RERа. 

Я "НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЮ", относительно принципа, ещё раз повторю - так в принципе и в Берлине и в Париже.

Более того в РеИ перестроечном ГП Москвы возникло тн "скоростное метро"  

То есть - вобщем имхо сделанным анализом можно пользоваться.

Изменено 30 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Ещё одна мысль пришла,- о Питере, скорее в контексте поста коллеги RSquared:

 Я писал о проблеме грунтов в Питере для постройки чего-либо подземного с технологиями 1ой половины XXого века.

Но и всё же,- АИ позитива (с Развилкой примерно в диапазоне 1895 - 1918), Город остался столицей и развивается. При этом с ресурсами, как я тоже уже неоднократно напоминал, в достоверных таких "мирах" очень-но значимо напряжно.

В принципе - что делать понятно, делаем "мини S-buhn": S-buch потому что для прокладки путей скоростных маршрутов используем полосы сложившейся жд сети, "мини" - в отличии от берлинского, потому как ТУ к подвижному составу допускает комплексирование с городской трамсетью. Которая трамсеть, в свою очередь допускает бОльшие размеры вагонов чем в Москве.

Да, вобщем получается "Чикаго" (по конструкции и габаритам вагона), трамвай подъехав к вокзалу может дальше выйти на скоростной маршрут по своим путям не уличным, в полосе "большой жд".

Понятно что развиваемая на такой основе сеть по улицам "в площади непрерывной застройки" местный трафик вытягивает без проблем.

Проблема - окраины (которыми, понятное дело и растёт Город) и вот в чём проблема: Опять же понятно, что бы не допустить перегрузку трамсети "в площади непрерывной застройки" в первую очередь  используется полоса "внутренней жд скобы"- "Первой портовой ветви" и "соединительной ветви меж российской и финляндской жд сетям"; точно соединенные меж собою "Финляндским жд мостом" (апгрейдим, понятно, мост).  И получается сходу вот что - с ВОСТОЧНОЙ половиной Города - ПРОБЛЕМ НЕТ. По дороге на даже СЕВЕРО-восток крюк от даже Балтийского вокзала - сначала движение на юг, до уровня "Волковской", до "соединительной ветви" - приемлим.

А вот с Западом Города, строго - с "северо-западной четвертью", - начиная с части (дальней) Петроградки, с Васильевским - ДУПА  (капсой). А это - и "континент" за ними - Новая / Старая Деревни и строились в РеИ перед 1914ым активнее всего, и считались тогда в РеИ; и дальнейшая РеИ это подтвердила (опровергнув "кировский план").

Так что поразмыслив, теперь не могу не признать - ничего не поделаешь:

В ОЧЕНЬ многих мирах присутствует насыпно-эстакадная жд от объединённого АДМИРАЛТЕЙСКОГО МОСТА по Васильевскому в дальней, тогда ещё практически неосвоенной его части, дальше к северу поворачивает на ВОСТОК, зацепляет краем (Леонттьевским мысом) Петроградку (здесь - гейт маршрутов трамсети Петроградки), и дальше приходит на место Вокзала Приморской жд.

    

[master1976]

То есть в вашей АИ Москве в Центре имеет смысл строить более похоже на как ни странно - РеИ;

Что ж, пожалуй такой вариант неплох.

Уже не впотьмах брести.

[MGouchkov]

master1976 писал

Что ж, пожалуй такой вариант неплох.

Да, но только предусмотреть в отличии от РеИ в требованиях к конструкции системы БЕЗ ПРОБЛЕМ переходить ВНЕ центра на наземное в основном прокладывание линий. 

..Напомню что с РеИ пышностью "капитальностью" совметро, к концу РеИ ссср отставание в развитии сети от планов составляло ТРЕТЬ СТОЛЕТИЯ.

И это в Москве с её возможностями вложений в инфраструктуру, и возможностью по бОльшей части строить мелким заложением. 

 

http://www.chicago-l.org/trains/gallery/5000s01.html

Что уж - о Питере. Сравнение АИ vs РеИ отправило вовсе глубоко в грусть. Написал в режиме правки - дополнения предыдущего поста, отчасти "лирическое" обоснование; ответ возможным, даже и собственным возражениям.. Со сравнением с МК МЖД на юго-западе западе Москвы, с метроэстакадой через острова в Киеве. Ещё раз вспоминал построенную в РеИ в Питере перед 1914ым годом развязку с поднятием жд на насыпь в "узле" Ланской,. ..на тему вполне возможно НЕ копировать конкретный конструктив американских эстакад, - лёгких - резонаторов шуму..

Текст погиб при отправке.     

[MGouchkov]

Коллеге master'у 1976 

...Какое ещё отличие от РеИ совметро стоит предусмотреть, тем более когда нет проблем с ресурсами,- это принципиально бОльшим путьевым развитием дать возможность по крайней мере частично косплеить "Нью-Йорк" с системой маршрутов "экспресс" и "локал". Под землёй это сложно, но даже я, прикидывая трассировку "моего мини-метро" о едва ли не единственном глубоком участке понял что такое разумно. Может быть не на станциях (так сильно больше объём строительства), но при глубоком заложении - третий тоннель из однопутных между двух с основными путями.

При этом возможность локальных / экспрессных маршрутов это возможно весьма полезный бонус, но ГЛАВНОЕ что даёт подобное,- УСТОЙЧИВОСТЬ значительно бОльшего числа вариантов организации движения к "ЗАТЫКАМ НА ЛИНИИ". Вариантов, КРОМЕ возможности ветвить сеть, ещё и реагируя на локальные перегрузки участков огранизацией тн "зонного движения" СИЛЬНО эффективнее использовать ресурсы системы.

Я конечно "пользуюсь" в основном НЕ подземным расположением систем, которые прикидываю прожектируя почти что "путьевого развития не бывает много".

_____________________

К моим предыдущим постам о Питере:

Сначала нашёл это

  

Проект Токарского. Потом, по линку от коллеги RSquared вот это 

Рашевского.

Токарский, подошёл к Петроградке точно как стОит (имхо), но вот дальше - к востоку начал зачем-то дублировать трамлинию.

Рашевский в трассировке уж совсем сильно приблизился к осваиваемым селитебным территориях, но завершил линию ТОЧНО ТАМ, где разумно, и так КАК разумно.

Созданием узла "Сестрорецкий вокзал"; и при этом уже от него "читается" упоминавшийся "узел Ланской" (возле "Строгановской" на этой карте).   Глядя на карте на Сестрорецкий вокзал и на "Озерковскую линию сестрорецкой жд" я не могу не вспоминать что станция метро "Пионерская" открыта в 1982ом году, в восемдесят втором (прописью Карл). И из карты же видно, что возможную замену уже использовавшихся перед 1914ым как "на работу - с работы" "дачных" поездов, и с линии вдоль жд на Выборг имело бы смысл отклонять  на "кольцо"

Вовсе совсем не всем людям - "в центр". Туда едут потому что ВЕЗУТ туда, и оттуда!!! НЕ иначе (в РеИ увы).

Вспомнил частью свои когдатошние прикидки трассировки подземных глубоких линий для Питера (в РеИ Городе "с чистого листа"). Первая линия отличается от РеИ тем что ближе к вечно планируемой линии Юго-Запад - Пискарёвка; - соединяет районы конечных короче чем РеИ линия; где-то посередине меж РеИ 1ой и планируемой (Московский пересекала бы по РеИ "Фрунзенской" - посреди меж РеИ "Техноложкой" и .."Боровой" 2ая близка к первоначальным планам РеИ НВЛ по центральному участку и на Васильевском.. ..А у Балтийского - Варшавского вокзалов - южная конечная линии "Северо-Западная диагональ" На Васильевский же - через него на Петроградку и через неё на Ланскую.

Снова задумался грустно - откуда - зачем идея что бы метролиния соединяла.. ..все вокзалы. Уже соединённые жд сетью ("по определению вокзала").

И вобщем, про строительство скоростных с очень редкими станциями линий окраина - центр - окраина, прикинул: - АИ позитива, в полосах жд соединяющих вокзалы лежат пути S-buch'а (вот что ГЕНИАЛЬНОЕ изобретение берлинцев - НЕ "городская электричка" но "наземное метро", но при этом в основной части - в полосе жд); разумные власти в АИ позитиве активно разгружают "площадь непрерывной застройки" на 1914ый; [При этом в районы нового активного строительства жилья и производств можно оперативно и недорого подвести линию транспорта с полосой отделённой от уличного движения,- скоростного.. (в общем)].

Кстати, по опыту Мадрида, "разумно-правый" режим (типа РеИ Франко / Салазара) установившийся на АИ середину XXого века после ВелДепры, вполне вероятно стал бы всё это ОЧЕНЬ ВЕРНО делать (как столичный центр - рассадник ревбеспредела не очень бы радовал).

С трафиком внутри "площади непрерывной застройки на 1914ый", разгружаемой (а не нагружаемой дополнительно) внутриуличные линии "городской железной дороги" (официальное тогдашнее название) (трамвайные), тем более - с Подвижным Составом реиновируемым в соответствии с реальным "протоколом РСС" (оказывается это очень интересная "бумага" была) справляются без проблем.

С любой окраины можно попасть или на тот из тупиковых вокзалов "в центре" что ближе к цели поездки, или на другую окраину, с одной, редко с двумя пересадками на "соединительной скобе" 

Но,. ..автомобилизация, захотелось быстрее, ВОТ ТОГДА, если в стране всё хорошо; есть ресурсы.. ..года около АИ 1970ого.. 

Проложим глубокие (какие в Питере если "вышел на глубину" строить относительно просто) тоннели, под те же вагоны.. ..Тем более что на "скоростной скобе" все системы под скоростной режим уже испытаны на поверхности.

При этом даже если политрежим и был (вероятно) воен-запараноен, то всё же при любом поинтеллигентнее РеИ большевиков, с прогрессом в строительных технологиях НЕ-Е-ТА-АК Как в РеИ, где о любой стройке было не сказать ничего печатного, и метрострой - не исключение ("Министерство мелиорации" Станислава Лема; сейчас в РеИ, насколько понимаю, ЧАСТЬ занимающихся этим фирм стала работать как в цивилизованном мире; но "тёплое-ламповое" ещё вполне распространено).

_Вот собственно, что у меня было сказать о "скоростных пассажирских рельсах" в Питере_

О Москве, и тоже об S-bahn'е [И так - основа обобщить, актуально равно во М-ве и в Питере; в большом "пространстве вариантов истории"; не исключая и РеИ, для увы "третьих городов"]

В последнее время, моделируя транспортные системы Москвы и Питера для своей АИ "Маятник" я считал "фишкой" АИ системы Москвы - монорельс "САФЕЖЕ-АЭРОМЕТРО", с-бан же, наряду с "лёгким метро стандарта Франкфурта-на-Майне" (важной штукой, одной из двух для портирования в ДЕСЯТКИ городов) - "фишкой" АИ Питера.

Сейчас же, ещё раз продумав ситуацию в Москве понял что развитие с-банна, едва ли не больше чем в Питере - неприменнейшее условие что бы (можно было бы (УВЫ)) выполнить одну из основных (и разделяемую мной) идею РеИ ГП-71. Прекратить рост "города" (уже в кавычках) как квашни из бочки,- перейти к действительной, УДОБНОЙ людям, АГЛОМЕРАЦИИ. Пути с-банна в полосах "больших" жд, до (как правило) ближайшей к Москве конечной электричек времён их позднесоветского расцвета (Панки-Люберцы, Нахабино, Одинцово, Мытищи) это одна из основных возможностей время хода "агломерационных"  (СОБСТВЕННО) поездов, с расстояния 80 (как правило, очень иногда можно больше) км по "большой жд" приблизить к приемлимой величине порядка часа. В "С-зоне" можно у "агломерационных" убрать безболезненно бОльшую часть остановок. И - это - "кроме" того что принципиально улучшить жизнь в городах "первого замкадского кольца". Может быть лучше б что б этого "кольца" не было - оно на месте "лесопаркового защитного пояса" (ЗА ним - "кольцо спутников" нужно), но если оно исторически есть, то ПРЕССУЯ ЖЁСТКО (в отличии от РеИ) вопрос доли территорий исключённых ими из ЛесПаркЗП, удобный транспорт это инструмент эти эн пэ джентрифицировать.         

Когда-то, коллега wizard осведомлялся здесь в треде у меня, что было бы на месте великолепных, начала XXого века зданий тупиковых вокзалов, если как я декларировал "плацкартный базар-вокзал отправлен в а/п Домодедово". Сейчас у меня получается что зачастую нужна очень сложная (но интереснейшая) работа по реконструкции на расширение (БОЛЬШОЕ) пассажиропотока. Тупиковый перонный терминал с-банна на больших вокзалах М-вы или Питера желателен путей в среднем на 8. Перонная зона агломерационных электричек, "областных" (до 250ти км) - "простых" и экспрессов; "МЕЖобластные" ("дневные" до примерно 450ти, Москва - Питер до 620ти км) экспрессы; "магистральные" - ночные "поезда-отели" (до менее чем 1500км, до 16ти часов в пути), "туристические" дальние.  

При этом расписал я в порядке уменьшения доли в создаваемом пассажиропотоке: 1 с-банн - в очень многих районах Москвы такой транспорт, при наличии варианта маршрутов - "до ближайшего вокзала" / "с проходом части МК МЖД" на другой из вокзалов,  был бы удобнее "совметро". И по сию пору в РеИ при московском метростроении районы где это так сохранились. 

2 - "Агломерационники" и "областные экспрессы";- ну да,- вобщем - "АИ советский Синкансен" (о котором когда-то упоминал тоже коллега wizard.

Прикинул, в АИ позитиве масштаба и сроков "Маятника" серийный выпуск электрички, качественно лучшей чем те что частью выпускаются до сих пор (на основе 58ого года), возможен года с АИ 73его. [В ФРГ в РеИ подобный "прорывный" образец подвижного состава пошёл в серию в РеИ 1970ом; НЕ про "сверхскорость на сотни км", а что б на 80-180км работать с остановками сильно лучше машины 58ого.]

Локальный новый (для меня) вывод из изложенного (на что был спровоцирован коллегами RSuared'ом и Master'ом1976, спасибо им): Наиболее разумна система, когда "более дальний" - "агломерационник" идет вобщем - до ближайшего своего тупикового вокзала (ОН И ТАК В ПУТИ УЖЕ ЧАС ЕСЛИ НЕ БОЛЬШЕ), а вот с-системе параллельной разумно работать если не "все ("тупики") - со всеми (радиусами)", то ОБЯЗАТЕЛЬНО - с вариантами маршрутов, охвачивающих по крайней мере сектор направлений, смежный данному "тупику".  

_________________

О Питере: здесь

http://www.mirmetro.net/spb/history/01_first

Что Балинский с геологией не воевал, совсем косплей США

Другой же автор, примечательно

 Линия предполагалась полностью надземной, так как Енакиев ссылался на невозможность подземного строительства в Петербурге из-за сложных геологических условий. Но уже через год, в 1912 году он в своей книге "Задачи преобразования Петербурга" писал о недопустимости строительства эстакад и виадуков в центре города, так как они бы нанесли вред архитектурным ансамблям города, и предложил проложить подземный тоннель под Фонтанкой, улицами Жуковского и Итальянской, под Екатерининским каналом до Сенной площади, и далее по Садовой улице, Вознесенскому проспекту к вокзалу Северо-Западных железных дорог. Проект не был реализован по причине своей дороговизны.          

..Не, "в принципе" - ВОЗМОЖНО вести с такими технологиями подземное строительство в Питере. Только вот дома вокруг рухнут, и даже без стоимости этих домов обойдётся это в ТАКИЕ ресурсы,. ..как в РеИ сэсэсру обошёлся жидкий азот для тоннеля на 20лет ("размывного"). Настолько что подарить каждому автомобиль может и дешевле.. 

_______________

Вот ещё лежало Матчасти по Англии

http://ru-railway.livejournal.com/2726028.html#cutid1

 

Изменено 1 May 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Окно в будущее. Москва в 1945 году http://alternathistory.com/okno-v-budushchee-moskva-v-1945-godu#new

[master1976]

Этого в теме не было точно.

Проэкты гостиницы "Москва" из альбома  Освальда Андреевича Стапрана.

http://gistory.livejournal.com/103045.html

 

 

Изменено 12 May 2017 пользователем master1976

[master1976]

Графическая реконструкция Kpeмля по проекту арх. В.И.Баженова, 1768-1773 
(схема П.В.Панухина и Н.О.Душкиной)
внизу, вдоль Москвы-реки сносилась кремлёвская стена, срывался холм и выстраивался бы громадный протяжённый дворец, а в самом Кремле сносились многие старые постройки и устраивались бы правильные площади а-ля Петербург/Рим: