Про кулаков

[sigulin.maxim]

семейно-брачные законы СССР - не модернизация?

модернизация конечно, только одного этого мало. Для 95% населения многоженство и при шариате было диковинкой, доступной только очень немногим...

конкретно сделали эти страны, чего не смог СССР?

сломали традиционный уклад жизни, когда мужчина-крестьянин мог впахивать целый день в поле, оставляя домашнее хозяйство на жену и при этом еды хватало на всех. Колхозы при советах так были устроены, что хоть какой он убыточный, а на лепешки и чай для всей семьи - доходов всегда хватит. Как только наступил капитализм, сразу оказалось, что в туркестанской деревне дофига ненужных рабочих рук, которые просто стали выдавливать из села безработицей и голодом. Безработные кишлачники поперли в города от Стамбула до Сеула и от Норильска до Дубаев и там уже модернизировались.

[Curioz]

Колхозы при советах так были устроены, что хоть какой он убыточный, а на лепешки и чай для всей семьи - доходов всегда хватит

Тут должна быть знаменитая справка о выплатах на трудодень. Калужская область - 7 копеек, Туркмения с Таджикистаном - 10 рублей. Месяц поработал в колгоспе, заработал больше, чем пьяный русачок (тм) за год, и можешь 11 месяцев обрабатывать свой личный (у нас же нет частной собственности) огородик. Причём с него опять же все тебе, а не в закрома Родины. Ляпота. 

[sigulin.maxim]

знаменитая справка о выплатах на трудодень

Ну справедливости ради уже в 70-80-х все было совсем наоборот. Кишлачники в Фергане или Кулябе реально впахивали за лепешки и чай и мясо ели по праздникам, только что фрукты свои были. А до 60-х, ага, примерно так как вы пишете все и было. У меня живые родственники, иногда рассказывают про колхозные будни... 

[Curioz]

справедливости ради уже в 70-80-х все было совсем наоборот

Да неужто в Калуге в 100 раз больше, чем в Туркменистане, платить начали? Нет, ненамного больше, только и всего. При том, что выработка на трудодень как была в разы больше, так и осталась. 

[sigulin.maxim]

в Калуге в 100 раз больше, чем в Туркменистане, платить начали?

нет. просто русские мужики по причине некоторой большей вписанности в реалии государства разбежались из колхозов по стройками и городам. Узбеку из кишлака практически без языка и знаний местных условий покинуть родину было несравненно труднее. А учитывая, что с голоду никто не помирал, особо и не нужно...

выработка на трудодень

в 70-е трудодней уже не было

[Curioz]

в 70-е трудодней уже не было

Ну на человеко-день или час, не принципиально.

 

[sigulin.maxim]

человеко-день или час

хлопок очень трудоемкая культура и при том - выгодная в финансовом плане.

Хотя как оказалось - в России дешевле не то что хлопок но даже и готовое белье ввозить из теплых южных стран (южнее туркестана).

Изменено 4 March пользователем sigulin.maxim

[Chugayster]

Причём с него опять же все тебе, а не в закрома Родины. Ляпота.

А потом песни сочиняли про бедных художников, которых могли позволить купить миллион алых роз.

Ну справедливости ради уже в 70-80-х все было совсем наоборот.

Союзные республики были дотационными до конца существования СССР.

 

В ЭАИ Туркестан ни в виде отдельных государств, ни в виде некого протектората содержать Рос. империя не будет.

Значит, и капитализм с модернизацией раньше начнутся. Но с другой стороны, власть и светскость не будет сверху внедрять. Значит, традиционный семейный уклад больше завязан на религии.

Пересилит ли модернизация религиозность общества с точки зрения темпов демперехода в Туркестане в ЭАИ по сравнению с РИ?

 

в 70-е трудодней уже не было

Повышенная оплата за продукцию союзных республик по сравнению с с/х продукцией РСФСР всегда была. Сейчас при капитализме уже такой разницы в стоимости нет.

Хотя как оказалось - в России дешевле не то что хлопок но даже и готовое белье ввозить из теплых южных стран (южнее туркестана).

При этом, часть этого белья производится этими странами из хлопка Туркестана.

Изменено 4 March пользователем Chugayster

[Chugayster]

Мне интересно, что будет с льноводством в ЭАИ в самой России? Тоже ведь полезная культура. Масло и ткани даёт.

Изменено 4 March пользователем Chugayster

[Крысолов]

Мне интересно, что будет с льноводством в ЭАИ в самой России? Тоже ведь полезная культура. Масло и ткани даёт.

Обсуждали где-то 10, 20 страницами назад

 

Союзные республики были дотационными до конца существования СССР.

А тут никто Туркестан дотировать не станет.

 

Значит, и капитализм с модернизацией раньше начнутся. Но с другой стороны, власть и светскость не будет сверху внедрять. Значит, традиционный семейный уклад больше завязан на религии.

Капитализм и модернизация разрушают традиционный семейный уклад. Любая восточноазиатская страна подтвердит. Из исламских стран подтвердят Турция и Иран

Пересилит ли модернизация религиозность общества

Тут еще надо посмотреть на религиозность. В середине века все арабские националисты в гробу видели ислам и считали его препятствием к развитию. Религия свои позиции вернула только после того как светские попытки модернизации провалились.

 

[Крысолов]

Выкиньте мигрантские показатели - картина у голландцев и шведов сразу же поскучнеет.

Гм

[Крысолов]

Пытаюсь понять, кого и почему  "вольная" Средняя Азия будет любить нежно ещё больше, чем Российскую империю

Что значит любить? Я не понимаю что это означает в политическом смысле.

[Крысолов]

Читаю Адиба Халида "Создание Узбекистана"

Нахожу прекрасное

Самое поразительное в дискурсах о среднеазиатской идентичности начала XX века – почти полное отсутствие какой-либо активизации или агитации среди персоязычного населения Мавераннахра. Пока джадиды изучали тюркские корни Средней Азии и родство с тюркским населением других регионов, параллельно никакого изучения иранских корней или родственных связей с Ираном не велось, и персидский язык никогда не становился средоточием национальной мобилизации. Это требует некоторого разъяснения.

Мавераннахр издавна служил границей между тюркской и персидской языковыми сферами. Многовековая миграция и расселение тюркоязычных племен породили прочный симбиоз тюркоязычного и персоязычного населения, обусловивший высокий процент смешанных браков и двуязычия, так что отличить «узбеков» или «тюрков» от «таджиков» или «иранцев» было куда сложнее, чем отделить фасоль от гороха в известной детской сказке. Правильнее будет сказать, что носители персидского и тюркского языков проживали в тесном соседстве, для которого были свойственны одни и те же обычаи и правила, общее двуязычие, и язык никогда не являлся средоточием национальной идентичности^[722]. Лингвистические различия уступали по значимости иным расхождениям. Персоязычное население было разделено по конфессионально-сектантским признакам. Наряду с не имеющим конкретного обозначения суннитским населением носителями персидского языка являлись иранцы (эрони), в основном шииты, потомки иранских военнопленных или рабов, захваченных в ходе бухарско-иранских войн XVIII – начала XIX века, а также значительная община бухарских евреев. Иранцы стали синонимом шиитов, считалось, что они отличаются от остального персоязычного населения Мавераннахра, у которого было гораздо больше общего с его оседлыми тюркоязычными соседями, чем с шиитами и евреями, говорившими на том же языке^[723]. Более того, разговорный персидский язык, не говоря уже о письменной речи, в Бухаре и Туркестане продолжали называть фарси, персидским, и никогда не применяли к нему термин «таджикский». Писатели-обновленцы стремились писать «на бухарском наречии», как Фитрат свои ранние произведения [Фитрат 1911а: 2], а когда появилась первая газета «Бухара-йи шариф» («Благородная Бухара»), многие читатели раскритиковали ее редактора-азербайджанца за использование языка, который они сочли слишком иранским^[724]. Впрочем, подобная поддержка местного наречия не превратилась в претензию на самобытность таджикского языка.

Вообще к началу XX века персидский язык в Средней Азии в определенном смысле сдал свои позиции. Когда востоковед барон В. Р. Розен в 1868 году посетил Самарканд, на улицах слышалась в основном персидская речь. К 1904 году, когда город осматривал В. В. Бартольд, ситуация была уже совершенно иная [Бартольд 1925: 111]. Самарканд разросся и стал привлекать переселенцев из тюркоязычной глубинки, при этом царская администрация общалась с коренным населением в основном посредством тюркских переводчиков. Джадидская пресса, появившаяся в Самарканде, была преимущественно узбекской, хотя в журнале Бехбуди «Ойина» публиковались статьи и на персидском. Перемены произошли даже в Бухаре. Вскоре после запуска «Бухара-йи шариф» эту газету дважды в неделю стал заменять тюркский аналог «Турон», поскольку из-за того, что издание выходило на персидском языке, «многие бухарцы были лишены» доступа к нему^[725]. Лингвистическая ситуация менялась.

Единственная попытка сформулировать для персоязычного населения Туркестана национальную принадлежность, в основу которой был положен язык, явилась результатом советской инициативы и была предпринята иранцем. Категория «таджики» в представлении зарождающихся советских институтов практически отсутствовала. В 1918 году ТурЦИК объявил тюркский язык государственным наравне с русским, и советские органы склонялись к тому, чтобы рассматривать не имевшее обозначения оседлое мусульманское население Туркестана как синоним узбеков.

[Крысолов]

 

В общем если сильно вкратце. Оседлое население Туркестана до советской коренизации ощущало (по крайней мере просветители ощущали) себя единым целым вне зависимости от родного языка. Более того, ираноязычные жители переходили на тюркский (картина известная по Азербайджану, где таты в Новое время довольно быстро ассимилировались). Появление народа которое мы знаем как "таджики" - следствие образования Таджикистана (не наоборот)

В общем, без советской коренизации и при модернизации Туркестана по джадидским (или подобным лекалам) персоязычное население городов окончательно перейдет на тюркский. Персидские диалекты останутся только в глухих горных регионах Восточной Бухары и на Памире. Разделение между местным населением пойдет не по языку, а по религии и со временем все устаканится разделением на тюрок-суннитов и памиро-таджиков шиитов.

[Крысолов]

Освоение Целины в ЭАИ это 1930-е годы. Тогда же возникнет потребность в ирригации в СК, которая вместе с ростом потребления воды в Туркестане создаст спрос на воду из Иртыша и Оби. К 1950 году созреют начать строительство и это будет крупнейший инвестпроект как бы не всей РИ. К 1970 году должны построить, как раз к моменту развития зелёного движения

Нам сообшают

 

 

Читаю книгу историка Михаила Давыдова. Он пишет про волну переселений, которая началась с подачи реформ Столыпина.

Общеизвестный факт, что большинство переселенцев направлялось в Сибирь. Однако открытие движения по Ташкентской железной дороге в 1907 году придало новый импульс переселению русских крестьян в Среднюю Азию, который шел непрерывно с 1904 года после принятия 6 июня 1904 г. закона о «Временных правилах о добровольном переселении сельских обывателей и мещан земледельцев». Сам император Николай II активно поддерживал колонизацию: «надо настойчиво двигать колонизацию этого края»

В 1910-х годах с подачи Петра Столыпина и его главного соратника и руководителя ГУЗиЗ ( (Главное управление землеустройства и земледелия) Александра Кривошеина началась программа по строительству и орошению среднеазиатских пустошей, которые должны были сделать жизнь пригодной для миллионов переселенцев: 

«Планы реформаторов не ограничивались Сибирью и Дальним Востоком. В 1910-х годах по инициативе Кривошеина ГУЗиЗ разработало и начало выполнять обширную многолетнюю программу орошения и освоения пустынных областей Средней Азии и Закавказья, что должно было радикально изменить жизнь этих регионов. Предполагалось "создать здесь из степей и пустынь новую страну, богатую хлопком и заселенную русскими людьми"».

<...> ГУЗиЗ намеревалось придать новый импульс экономическому развитию этих обширных регионов путем более полного вовлечения их в всероссийский рынок, заселяя их переселенцами из Европейской России...

Новая страна (Средняя Азия, Закавказье), заселенная русскими людьми. Сегодня такое кажется невероятным.

В советское время в среднеазиатские республики направлялись специалисты из русских областей страны, которые налаживали производство и работали в сфере образования.

Однако столыпинская программа предполагала нечто иное: радикальную трансформацию природы и изменение демографического баланса через переселение крестьян русских губерний, которые отличались высокой рождаемостью и работали на земле. Это могло совершенно изменить облик Средней Азии, если бы эти реформы были доведены до конца.

1. Давыдов, М. (2022). Цена утопии: История российской модернизации. Новое Литературное Обозрение.

2. Брежнева С.Н. (2016). Русские переселенцы в Туркестане: проблемы взаимоотношения с местным населением. Via in tempore. История. Политология, 37 (1 (222)), 113-117.

[Крысолов]

 

 

Гм. Может и впрямь реки перебросят? С учетом обсуждаущейся в Демографии темы - правительство и впрямь может заморочится ввиду роста населения в стране и необходимости решать проблему с аграрным перенаселением.